Sasuke Rinnegan vs Hashirama e Madara

Mitckin escreveu:

@FrutosDoMar

Cara, se não to enganado aquela primeira forma da árvore que só tinha um tronco (antes do Obito puxar os galhos com o Juubi) resistiu a explosão de 4 bijudamas dentro da barreira

Isso por si só já colocaria a Shinju acima do budha em resistência

Você está enganado.

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

Lembro que você é um dos primeiros a dizer que a qualidade de chakra não infere em nada na potência das técnicas, mas, sim, sobre seu tamanho na maioria das vezes. Portanto, não há qualquer motivo em pensar que o Susano'o vai deixar de cortar o Shinsūsenju como qualquer outro Mokuton, ele apenas precisar estender o alcance dos seus golpes para algo compatível ao tamanho do Budha e o Susano'o do Sasuke em particular têm cortes que transcendem amplamente a escala do Budha que vimos ser utilizado contra o CT's do Madara (Jin). Agora se você sugerir a ideia de que o Shinsūsenju é mais resistente por conta do Senjutsu, temos que Susano'o com Chakra do Rikudō > Mokuton com Senjutsu.

O problema desse argumento está em reduzir a análise ao tamanho da técnica. Se fosse apenas pelo tamanho, até uma BijuuDama comum ou golpes de pressões do Tengu poderia destruir o Shinsuusenju. O Buda não é apenas grande, mas possui força física suficiente para quebrar o Tengu a ponto de desativá-lo completamente, algo que nem o Naruto conseguiu sozinho. Além disso, o Shinsuusenju é capaz de imobilizar a Kyuubi com suas mãos e resistir a dezenas de ataques do Tengu e BijuuDamas contínuas, protegendo Hashirama e permitindo que ele saísse ileso de uma das ondas de ataque mais intensas do  mangá.

Quando o Shinju mostrou alguma resistência neste nível? Você está fazendo comparações descabidas como se cortar o CT e cortar o Shinsuusenju fossem as mesmas coisas.

Por fim, eu coloquei em perspectiva o fato de que o CT básico do Nagato ainda em formação era resistente o suficiente para tankar Bijūdama's. O Sasuke simplesmente cortou algo 10.000x maior... Então, independentemente de você acreditar que o Shinsūsenju seja mais resistente aos demais Mokuton por questão de volume ou por questão de qualidade de chakra, um Chibaku Tensei do Madara Jinchūriki faz o Budha se empalidecer em todos os aspectos.

O *Chibaku Tensei* de Nagato nunca tankou uma Bijuu Dama completa, mas sim versões menores, como mini-Bijuudamas, e sua formação já estava em estágio avançado. Se tudo se reduzisse apenas ao tamanho, o CT também seria maior que o Modo Bijuu, mas, curiosamente, Sasuke não cortou o Modo Bijuu de Naruto. Isso levanta a questão: será que o *Shinsuusenju* é o único avatar que não possui resistência?

Outro ponto importante é que Madara também é capaz de executar golpes de pressão semelhantes aos realizados por Sasuke. Se a sua lógica estivesse correta, o *Shinsuusenju* seria facilmente destruído pelo *Tengu* de Madara. No entanto, a realidade apresentada no mangá foi bem diferente, com o *Shinsuusenju* mostrando uma resistência muito maior do que a sua análise sugere. O *Shinsuusenju* resistiu aos ataques de Madara, o que indica que sua resistência não pode ser simplesmente subestimada ou ignorada com base em comparações de tamanho superficiais. Por fim podemos concluir que não será possível para o Sasuke lançar golpes de pressão e simplesmente cortar o Shinsuusenju em pedaços.

PS: Ainda nem entramos na discussão do fator regenerativo do mokuton, que de certa forma tornaria inútil ataques de corte.

FrutosDoMar escreveu:

O problema desse argumento está em reduzir a análise ao tamanho da técnica. Se fosse apenas pelo tamanho, até uma BijuuDama comum ou golpes de pressões do Tengu poderia destruir o Shinsuusenju. O Buda não é apenas grande, mas possui força física suficiente para quebrar o Tengu a ponto de desativá-lo completamente, algo que nem o Naruto conseguiu sozinho. Além disso, o Shinsuusenju é capaz de imobilizar a Kyuubi com suas mãos e resistir a dezenas de ataques do Tengu e BijuuDamas contínuas, protegendo Hashirama e permitindo que ele saísse ileso de uma das ondas de ataque mais intensas do  mangá.

Quando o Shinju mostrou alguma resistência neste nível? Você está fazendo comparações descabidas como se cortar o CT e cortar o Shinsuusenju fossem as mesmas coisas.

É redundante destacar aspectos como força física do Shinsūsenju e o que ele fez contra o Kyūsano'o, mas no final das contas não trazer uma justificativa do porquê deveríamos considerá-lo com uma resistência superiores.

Nada assegura que ele seria mais resistente nem aos Mokuton do Yamato na qual já teve seu Mokujin danificado por Kira A na base. Qual a lógica sustentaria a ideia de que o Buda é mais resistente que o Mokuton com a mais alta qualidade de chakra? Porque até a versão broto do Shinjū já quase saiu ilesa da explosão de 4 Jūbidama, quem dirá o nível de resistência da versão final.

E o CT's é claramente uma técnica que requer um nível considerável de poder para ser destruído, vide a combinação de Bijūdama + FRS + Magatama para destruir um CT em formação do Nagato. Partimos, então, para uma escala completamente diferente de CT's em termos de tamanho e resistência que é os criados por Madara (Jinchūriki).

O *Chibaku Tensei* de Nagato nunca tankou uma Bijuu Dama completa, mas sim versões menores, como mini-Bijuudamas, e sua formação já estava em estágio avançado. Se tudo se reduzisse apenas ao tamanho, o CT também seria maior que o Modo Bijuu, mas, curiosamente, Sasuke não cortou o Modo Bijuu de Naruto. Isso levanta a questão: será que o *Shinsuusenju* é o único avatar que não possui resistência?

Outro ponto importante é que Madara também é capaz de executar golpes de pressão semelhantes aos realizados por Sasuke. Se a sua lógica estivesse correta, o *Shinsuusenju* seria facilmente destruído pelo *Tengu* de Madara. No entanto, a realidade apresentada no mangá foi bem diferente, com o *Shinsuusenju* mostrando uma resistência muito maior do que a sua análise sugere. O *Shinsuusenju* resistiu aos ataques de Madara, o que indica que sua resistência não pode ser simplesmente subestimada ou ignorada com base em comparações de tamanho superficiais. Por fim podemos concluir que não será possível para o Sasuke lançar golpes de pressão e simplesmente cortar o Shinsuusenju em pedaços.

PS: Ainda nem entramos na discussão do fator regenerativo do mokuton, que de certa forma tornaria inútil ataques de corte.

Eu ainda estou na expectativa de uma explicação para a resistência do Budha em relação a outros Mokuton, seja tamanho ou qualidade de chakra. Qual s sua visão?

Sasuke passa o trator. É superior em técnicas e ainda tem tanto chakra quanto o Hashirama e um qualidade de chakra que o faz se comparar ao mesmo no SM.

Buda é inútil. Susano do Sasuke voa e ele tem inúmeras técnicas de longo alcance que o Madara não possuía. Qualquer Megazord é inútil.

Sasuke também faz clones, tem gama de técnicas maior com Rinnegan, seu Enton inutiliza qualquer Mokuton que não seja de supressão, Susano anula surpresa do Mokuton, o arsenal do Sasuke em si (Susano, Raiton Negro, Enton/Amaterasu
) é counter total do Hashirama. Cinco elementos para combinar com Enton. Também possuí o caminho Deva. Mesmo com conhecimento eles não podem fazer nada contra o Ameno, pois lembrando que Madara Rikidou possui reflexos muitíssimo superiores e ainda assim foi alvo fácil.

Qualquer jutsu que não seja Mokuton ou Susanoo é absorvido. Genjutsus são inúteis. Taijutsu é pedir para morrer. Susanoo além de inútil para o Madara, também é mais fraco.

Última edição por Jony em 24/11/2024, 14:45, editado 1 vez(es)

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

É redundante destacar aspectos como força física do Shinsūsenju e o que ele fez contra o Kyūsano'o, mas no final das contas não trazer uma justificativa do porquê deveríamos considerá-lo com uma resistência superiores.

Nada assegura que ele seria mais resistente nem aos Mokuton do Yamato na qual já teve seu Mokujin danificado por Kira A na base. Qual a lógica sustentaria a ideia de que o Buda é mais resistente que o Mokuton com a mais alta qualidade de chakra? Porque até a versão broto do Shinjū já quase saiu ilesa da explosão de 4 Jūbidama, quem dirá o nível de resistência da versão final.

Eu ainda estou na expectativa de uma explicação para a resistência do Budha em relação a outros Mokuton, seja tamanho ou qualidade de chakra. Qual s sua visão?

A Kyuubi 100% é reconhecida por sua força física. Se o Shinsuusenju conseguiu subjugar o Tengu e imobilizar a Kyuubi atacando juntos, podemos considerar que ele possui, no mínimo, uma aptidão física superior ao Tengu de Sasuke.
No mangá, o Shinsuusenju demonstrou ser capaz de resistir a inúmeros ataques combinados de BijuuDamas e golpes do Susano'o Tengu. A técnica, por si só, já suportou uma onda de ataques superior ao auge do poder destrutivo mostrado por Sasuke. Como é possível comparar isso com Mokuton do Yamato ou Shinju?

Eu poderia apresentar justificativas técnicas, como a possibilidade de o Shinsuusenju possuir chakra do Modo Sábio concentrado, o que potencialmente o tornaria mais resistente do que o próprio Susano'o. Contudo, isso não é explicitamente mencionado no mangá. O fato incontestável, porém, são os feitos de resistência demonstrados pelo Shinsuusenju, que aparentemente não estão sendo devidamente considerados na discussão.

E o CT's é claramente uma técnica que requer um nível considerável de poder para ser destruído, vide a combinação de Bijūdama + FRS + Magatama para destruir um CT em formação do Nagato. Partimos, então, para uma escala completamente diferente de CT's em termos de tamanho e resistência que é os criados por Madara (Jinchūriki).

Entendido, mas isso não muda o fato de que o Susano'o Tengu destruiu o Chibaku Tensei com facilidade utilizando golpes de pressão. Ainda assim, mesmo com ajuda, o Tengu não conseguiu destruir o Shinsuusenju e já foi derrotado por Hashirama sem que ele precisasse recorrer ao Shinsuusenju. Portanto, por que Hashirama perderia para os mesmos golpes de pressão do Tengu de Sasuke, utilizando uma tecnica que ele (Hashirama) ja derrotou várias vezes no mangá?

@Jony escreveu:

Sasuke passa o trator. É superior em técnicas e ainda tem tanto chakra quanto o Hashirama e um qualidade de chakra que o faz se comparar ao mesmo no SM.

De onde você tirou essa informação? Sasuke possui apenas seu próprio chakra combinado com o Rinnegan, dado pelo Rikudou Sennin. Ele não tem nenhum outro aprimoramento além disso. Como ele poderia possuir tanto chakra quanto o Hashirama em Modo Sábio?

Buda é inútil. Susano do Sasuke voa e ele tem inúmeras técnicas de longo alcance que o Madara não possuía. Qualquer Megazord é inútil.

O Susano'o de Madara possui asas semelhantes às de Sasuke, sendo a principal diferença o fato de Madara usá-las como braços, o que amplia suas opções de ataque. Isso pode sugerir que utilizar quatro braços para aumentar o poder destrutivo seja mais eficaz do que simplesmente voar. Considerando isso, quais técnicas Sasuke possui que Madara não tem ou que seriam letais contra Hashirama?

Sasuke também faz clones, tem gama de técnicas maior com Rinnegan, seu Enton inutiliza qualquer Mokuton que não seja de supressão, Susano anula surpresa do Mokuton, o arsenal do Sasuke em si (Susano, Raiton Negro, Enton/Amaterasu é counter total do Hashirama. Cinco elementos para combinar com Enton. Também possuí o caminho Deva. Mesmo com conhecimento eles não podem fazer nada contra o Ameno, pois lembrando que Madara Rikidou possui reflexos muitíssimo superiores e ainda assim foi alvo fácil.

O maior Enton, Kagutsuchi, mostrado no mangá, teve sua amplitude aumentada pelo Super Rasen Shuriken, mas ainda assim não foi capaz de superar o tamanho do ombro do Juubi. Isso levanta a questão de como um Enton de magnitude limitada poderia ser útil contra alguém como Hashirama. Além disso, Madara possui Katons que são capazes de destruir instantaneamente grandes regiões, comparáveis a vilas inteiras, mas esses ataques nunca foram mostrados como uma ameaça significativa para Hashirama.

Quanto aos cinco elementos, Sasuke nunca demonstrou a capacidade de usar todos eles. E sobre o Caminho Deva, Sasuke nunca exibiu essa habilidade especificamente em combate, já que ela é exclusiva de Nagato. Portanto, essas supostas habilidades de Sasuke não são aplicáveis a este contexto.

O Madara Rikudou foi um "alvo fácil" para o Amenotejikara porque ele não se importava em sofrer danos e não se preocupava em esquivar, adotando um estilo de luta diferente do de Hashirama. O Ameno, por si só, é passível de ser evitado, e considerando que Madara (em seu modo sábio) foi capaz de esquivar de um Hiraishin-giri surpresa, é razoável supor que Hashirama, com o mesmo Modo Sábio, conhecimento e experiência contra essa técnica, também seria capaz de realizar o mesmo feito contra o Amenotejikara

Frutos escreveu:

De onde você tirou essa informação? Sasuke possui apenas seu próprio chakra combinado com o Rinnegan, dado pelo Rikudou Sennin. Ele não tem nenhum outro aprimoramento além disso. Como ele poderia possuir tanto chakra quanto o Hashirama em Modo Sábio?

Caralho, Frutos, caralho... Literalmente 20 anos de curso pra isso?

Não é mole não

FrutosDoMar escreveu:

Mitckin escreveu:

@FrutosDoMar

Cara, se não to enganado aquela primeira forma da árvore que só tinha um tronco (antes do Obito puxar os galhos com o Juubi) resistiu a explosão de 4 bijudamas dentro da barreira

Isso por si só já colocaria a Shinju acima do budha em resistência

Você está enganado.

Fui checar aqui e acontece isso mesmo:



O tronco principal ficou no meio do fogo cruzado das 4 Bijuudama e saiu quase intacto. Fiquei com dúvidas se era a mesma árvore mas até pelo post do @L⍱scivi⍱ entendi que a conclusão é que sim

Jony escreveu:

Frutos escreveu:

De onde você tirou essa informação? Sasuke possui apenas seu próprio chakra combinado com o Rinnegan, dado pelo Rikudou Sennin. Ele não tem nenhum outro aprimoramento além disso. Como ele poderia possuir tanto chakra quanto o Hashirama em Modo Sábio?

Caralho, Frutos, caralho... Literalmente 20 anos de curso pra isso?

Não é mole não

Eu estou errado? Vocês frequentemente confundem os aspectos, misturando hype com lógica. O que Sasuke recebeu do Rikudou Sennin foram dois pares de olhos, que somaram ao seu FMS. Afirmar que ele adquiriu um nível de chakra comparável ao de Hashirama é simplesmente deixar as expectativas irem além dos fatos.

Mitckin escreveu:

Fui checar aqui e acontece isso mesmo:

Spoiler :

O tronco principal ficou no meio do fogo cruzado das 4 Bijuudama e saiu quase intacto. Fiquei com dúvidas se era a mesma árvore mas até pelo post do @L⍱scivi⍱ entendi que a conclusão é que sim

Se formos nos apegar a detalhes tão fúteis, ignorando o cerne da discussão, então poderíamos argumentar que o próprio Mokujin de Hashirama resistiu às quatro Bijuu Damas, já que é possível observar escombros do Mokujin após a explosão.

FrutosDoMar escreveu:

A Kyuubi 100% é reconhecida por sua força física. Se o Shinsuusenju conseguiu subjugar o Tengu e imobilizar a Kyuubi atacando juntos, podemos considerar que ele possui, no mínimo, uma aptidão física superior ao Tengu de Sasuke.

Eu não me recordo da Kyūbi 100% ser reconhecida por sua força, mas sim por seu poder destrutivo avassalador. De qualquer forma, o Susano'o Tengu nunca foi subjugado em competição de força de forma direta, até por este ser o fator determinante para extensão dos seus golpes de uma forma que nenhum outro Megazord é capaz, mas sim foi subjugado por acumulo de danos causados pelos repetidos golpes sequenciais do Budha com a explosão das Bijūdama englobando tudo.

No mangá, o Shinsuusenju demonstrou ser capaz de resistir a inúmeros ataques combinados de BijuuDamas e golpes do Susano'o Tengu. A técnica, por si só, já suportou uma onda de ataques superior ao auge do poder destrutivo mostrado por Sasuke. Como é possível comparar isso com Mokuton do Yamato ou Shinju?

A combinação de Bijūdama + Lâminas de Chakra para contornar a possibilidade do Budha agarrar o ataque é realmente poderosa. Embora eu conteste que essas lâminas ganhando energia cinética apenas da rotação da Bijūdama tenham mais poder de corte que os golpes extensivos do Susano'o, na 4º Guerra Ninja, o Naruto veio com ataques desse nível:


Para adquirir energia o suficiente para destruir os CT's do Marada. O Sasuke conseguiu se equiparar a este nível de ataque apenas utilizando os golpes de pressão. Neste caso, tudo indica que o poder destrutivo empregado por Sasuke nessa cena foi maior do que tudo o que o Shinsūsenju resistiu até o presente momento.

Entendido, mas isso não muda o fato de que o Susano'o Tengu destruiu o Chibaku Tensei com facilidade utilizando golpes de pressão. Ainda assim, mesmo com ajuda, o Tengu não conseguiu destruir o Shinsuusenju e já foi derrotado por Hashirama sem que ele precisasse recorrer ao Shinsuusenju. Portanto, por que Hashirama perderia para os mesmos golpes de pressão do Tengu de Sasuke, utilizando uma tecnica que ele (Hashirama) ja derrotou várias vezes no mangá?

Tirando a vez em que o Hashirama utilizou o Shinsūsenju, o Kishimoto nunca desenvolveu como se davam as vitórias do Hashirama sobre o Susano'o. O que é compreensível, considerando o quão inconcebível é considerando os feitos de poder do Susano'o do Sasuke. Isso sem falar que o Sasuke consegue combinar seus golpes com elementais (Enton, Raiton, Katon) para aumentar vertiginosamente o poder acumulado dos seus golpes.

FrutosDoMar escreveu:

Jony escreveu:

Frutos escreveu:

De onde você tirou essa informação? Sasuke possui apenas seu próprio chakra combinado com o Rinnegan, dado pelo Rikudou Sennin. Ele não tem nenhum outro aprimoramento além disso. Como ele poderia possuir tanto chakra quanto o Hashirama em Modo Sábio?

Caralho, Frutos, caralho... Literalmente 20 anos de curso pra isso?

Não é mole não

Eu estou errado? Vocês frequentemente confundem os aspectos, misturando hype com lógica. O que Sasuke recebeu do Rikudou Sennin foram dois pares de olhos, que somaram ao seu FMS. Afirmar que ele adquiriu um nível de chakra comparável ao de Hashirama é simplesmente deixar as expectativas irem além dos fatos.

Mitckin escreveu:

Fui checar aqui e acontece isso mesmo:

Spoiler :

O tronco principal ficou no meio do fogo cruzado das 4 Bijuudama e saiu quase intacto. Fiquei com dúvidas se era a mesma árvore mas até pelo post do @L⍱scivi⍱ entendi que a conclusão é que sim

Se formos nos apegar a detalhes tão fúteis, ignorando o cerne da discussão, então poderíamos argumentar que o próprio Mokujin de Hashirama resistiu às quatro Bijuu Damas, já que é possível observar escombros do Mokujin após a explosão.

E porque seria uma discussão fútil sendo que teu argumento pra resistência do Budha é praticamente o mesmo? (Resistir a ataque de larga escala da Bijuudama)

Bem, eu nem tenho certeza se o Hashirama e o Madara estavam de fato dentro da barreira nesta cena ai, mas mesmo sendo verdade que Mokujin foi explodido isso faz diferença nenhuma. isso só mostra como a parte principal do Shinju é mais resistente que o Mokuton em geral

FrutosDoMar escreveu:

O Madara Rikudou foi um "alvo fácil" para o Amenotejikara porque ele não se importava em sofrer danos e não se preocupava em esquivar, adotando um estilo de luta diferente do de Hashirama. O Ameno, por si só, é passível de ser evitado, e considerando que Madara (em seu modo sábio) foi capaz de esquivar de um Hiraishin-giri surpresa, é razoável supor que Hashirama, com o mesmo Modo Sábio, conhecimento e experiência contra essa técnica, também seria capaz de realizar o mesmo feito contra o Amenotejikara

"柱間の治癒の力があると分かっている分･･･戦い方に優雅さが欠けてしまう
Por mais que se saiba que Hashirama tinha esse poder de cura, seu estilo de luta carece de elegância."

No quadro seguinte, ele comenta que vai tomar mais cuidado com seu corpo ao menos por questão de estética. Então, na verdade, o Madara desprezava o estilo de luta baseado em levianamente deixar-se ser atingido por qualquer ataque, por ele considerar carente de elegância. Tanto é que ele evitou reiteradamente ser atingido por todos que enfrentou: Minato (SM), Guy (7º Gate), Guy (8º Gate), Sakura (BK).

Existe zero chance do Buda ser mais resistente do que a Shinju, o Kyouso Enbu destruiu todos os 1000 braços do Buuda:


A Shinju saiu ilesa da explosão de uma Juubidama confianada à uma pequena área. 




Então, novamente, existe zero chance do Buda ser mais resistente do que a Shinju.

---

Inclusive isso é obvio pela natureza das duas criaturas: o Buda é apenas um Mokuton aprimirado com Senjutsu, o Juubi é uma maça colossal de senjutsu feita de Mokuton.

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

Eu não me recordo da Kyūbi 100% ser reconhecida por sua força, mas sim por seu poder destrutivo avassalador. De qualquer forma, o Susano'o Tengu nunca foi subjugado em competição de força de forma direta, até por este ser o fator determinante para extensão dos seus golpes de uma forma que nenhum outro Megazord é capaz, mas sim foi subjugado por acumulo de danos causados pelos repetidos golpes sequenciais do Budha com a explosão das Bijūdama englobando tudo.

A Kurama (Kyuubi) é o único Bijuu capaz de enfrentar vários outros juntos, demonstrando sua superioridade ao levantá-los com força física e repeli-los apenas com sua explosão de chakra. Precisa de uma prova maior de sua força?


Se o Shinsuusenju não tivesse um nível de força de contenção significativamente superior à força física da Kurama, seria impossível imobilizá-la sem que seus braços fossem destruídos no processo.

A combinação de Bijūdama + Lâminas de Chakra para contornar a possibilidade do Budha agarrar o ataque é realmente poderosa. Embora eu conteste que essas lâminas ganhando energia cinética apenas da rotação da Bijūdama tenham mais poder de corte que os golpes extensivos do Susano'o, na 4º Guerra Ninja, o Naruto veio com ataques desse nível:


Para adquirir energia o suficiente para destruir os CT's do Marada. O Sasuke conseguiu se equiparar a este nível de ataque apenas utilizando os golpes de pressão. Neste caso, tudo indica que o poder destrutivo empregado por Sasuke nessa cena foi maior do que tudo o que o Shinsūsenju resistiu até o presente momento.

Nunca fez sentido para mim considerar que os golpes de pressão de ar sejam superiores aos cortes diretos da espada do Susano'o. Embora os golpes de pressão ofereçam maior abrangência, se o Shinsuusenju não fosse capaz de bloquear a espada do Tengu, as BijuuDamas teriam atravessado seus braços, alcançando o Hashirama e causando danos letais. No entanto, o que vimos foi que nenhuma espada do Tengu conseguiu se aproximar do Hashirama, que permaneceu completamente ileso ao final da sequência de ataques.

Outro ponto importante é que, se os golpes de pressão fossem uma ameaça maior do que a combinação de BijuuDamas e espadas, não faria sentido Madara buscar o poder da Kyuubi para aumentar sua capacidade destrutiva. Se os golpes de pressão fossem suficientes, ele poderia simplesmente derrotar Hashirama lançando inúmeros ataques desse tipo, sem a necessidade de fortalecer seu arsenal com a Kyuubi.

Para adquirir energia o suficiente para destruir os CT's do Marada. O Sasuke conseguiu se equiparar a este nível de ataque apenas utilizando os golpes de pressão. Neste caso, tudo indica que o poder destrutivo empregado por Sasuke nessa cena foi maior do que tudo o que o Shinsūsenju resistiu até o presente momento.

Tirando a vez em que o Hashirama utilizou o Shinsūsenju, o Kishimoto nunca desenvolveu como se davam as vitórias do Hashirama sobre o Susano'o. O que é compreensível, considerando o quão inconcebível é considerando os feitos de poder do Susano'o do Sasuke. Isso sem falar que o Sasuke consegue combinar seus golpes com elementais (Enton, Raiton, Katon) para aumentar vertiginosamente o poder acumulado dos seus golpes.

Fisicamente, discordo desse ponto por algumas razões. Primeiramente, as BijuuDamas do Naruto foram capazes de desintegrar o Chibaku Tensei, algo que Sasuke nunca demonstrou realizar. Além disso, cortar o Mokuton não é uma estratégia eficiente, já que ele pode se regenerar rapidamente, tornando o corte inútil. Sasuke poderia continuar cortando o Mokuton, mas, eventualmente, o Mokujin encontraria uma abertura para imobilizar seus braços, permitindo que o Mokuuryu encerrasse a luta.

Não é por acaso que Hashirama conseguiu derrotar o Susano'o Tengu de Madara sem sequer recorrer ao Modo Sábio ou ao Shinsuusenju. Você realmente acha que esses elementais do Sasuke seria um diferencial? Pra mim são recursos ainda menos relevantes do que golpes de pressão.

Shinobinokami escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Existe zero chance do Buda ser mais resistente do que a Shinju, o Kyouso Enbu destruiu todos os 1000 braços do Buuda:

A Shinju saiu ilesa da explosão de uma Juubidama confianada à uma pequena área. 

Só para comparação, essa aqui é a relação entre a escala da explosão da Bijuudama e da Juubidama:

Então, novamente, existe zero chance do Buda ser mais resistente do que a Shinju.

---

Inclusive isso é obvio pela natureza das duas criaturas: o Buda é apenas um Mokuton aprimirado com Senjutsu, o Juubi é uma maça colossal de senjutsu feita de Mokuton.

O Shinju e o Juubi não podem ser tratados como entidades com as mesmas características. Por exemplo, Mifune conseguiu cortar galhos do Shinju, mas é altamente improvável que ele fosse capaz de cortar uma cauda do Juubi. Da mesma forma, é difícil imaginar Naruto cortando o Juubi ao meio como fez com o Shinju, dado o nível de resistência muito superior do Juubi.

O argumento de Madara destruir os 1000 braços do Buda é discutível, mas o fato de o corpo de Hashirama e Buda terem saído ilesos após a onda de choque, enquanto o Tengu foi completamente desativado, é significativo. Isso demonstra que Sasuke, com o poder que possui, não tem um poder destrutivo comparável ao Kyoso Enbu. A resistência de Hashirama e a capacidade do Buda em suportar ataques de grande magnitude ressaltam a diferença de poder entre as técnicas, dando uma vantagem ao Hashirama frente ao Tengu do Sasuke.

FrutosDoMar escreveu:

A Kurama (Kyuubi) é o único Bijuu capaz de enfrentar vários outros juntos, demonstrando sua superioridade ao levantá-los com força física e repeli-los apenas com sua explosão de chakra. Precisa de uma prova maior de sua força?


Se o Shinsuusenju não tivesse um nível de força de contenção significativamente superior à força física da Kurama, seria impossível imobilizá-la sem que seus braços fossem destruídos no processo.

Eu não acho que o MB e a própria Kyūbi possam ser tratados como a mesma coisa sem falar nas características única intrínsecas ao Mokuton que inibem a força e/o poder de Bijū, algo que ficou bem evidente quando foi usado contra o Kisame, Guy, Hachibi. A única coisa que foi capaz de imobilizar o MB foi o Obito (Jin) usando amplificadores de chakra, Gudoudama e a própria gravidade para dizimar com o Megazord. Esse mesmo Obito arregaçou facilmente a barreira dos Kage's.

Nunca fez sentido para mim considerar que os golpes de pressão de ar sejam superiores aos cortes diretos da espada do Susano'o. Embora os golpes de pressão ofereçam maior abrangência, se o Shinsuusenju não fosse capaz de bloquear a espada do Tengu, as BijuuDamas teriam atravessado seus braços, alcançando o Hashirama e causando danos letais. No entanto, o que vimos foi que nenhuma espada do Tengu conseguiu se aproximar do Hashirama, que permaneceu completamente ileso ao final da sequência de ataques.

Outro ponto importante é que, se os golpes de pressão fossem uma ameaça maior do que a combinação de BijuuDamas e espadas, não faria sentido Madara buscar o poder da Kyuubi para aumentar sua capacidade destrutiva. Se os golpes de pressão fossem suficientes, ele poderia simplesmente derrotar Hashirama lançando inúmeros ataques desse tipo, sem a necessidade de fortalecer seu arsenal com a Kyuubi.

Não acho que as espadas acopladas às Bijūdama exerçam energia cinética superior a espada empunhada pelo Susano'o. Além de que a diferença prática de poder entre o corte direto e o golpe de pressão não devem ser tão absurda, haja visto que os golpes de pressão nunca se mostraram incapazes de varar algumas das melhores técnicas do Hashirama como o Hotei no Jutsu.

Fisicamente, discordo desse ponto por algumas razões. Primeiramente, as BijuuDamas do Naruto foram capazes de desintegrar o Chibaku Tensei, algo que Sasuke nunca demonstrou realizar. Além disso, cortar o Mokuton não é uma estratégia eficiente, já que ele pode se regenerar rapidamente, tornando o corte inútil. Sasuke poderia continuar cortando o Mokuton, mas, eventualmente, o Mokujin encontraria uma abertura para imobilizar seus braços, permitindo que o Mokuuryu encerrasse a luta.

Não é por acaso que Hashirama conseguiu derrotar o Susano'o Tengu de Madara sem sequer recorrer ao Modo Sábio ou ao Shinsuusenju. Você realmente acha que esses elementais do Sasuke seria um diferencial? Pra mim são recursos ainda menos relevantes do que golpes de pressão.

Não. Os restos desses CT's destruídos por Naruto caem sobre a Susano'o após a explosão, mas de qualquer forma já exemplifica bem o nível de energia necessário para destruir uma técnica executada por um Jinchūriki do Jūbi. E a regeneração do Mokuton nunca se mostrou capaz de se recuperar de nível de danos sugeridos, pois eu lembro muito bem que o Hashirama não continuou insistindo com o Hotei no Jutsu quando ele foi destruído por Madara.

Enton ou Raiton fazem bastante diferença ao serem canalizadas pelo Susano'o, não apenas por potencializarem os golpes do Susano'o com efeitos adicionais e mais destrutivos, são recursos que o Sasuke escolheu para contrabalancear o poder destrutivo do Naruto capaz de transformar Gudoudama em ataques Bijū de nível avassalador.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu não acho que o MB e a própria Kyūbi possam ser tratados como a mesma coisa sem falar nas características única intrínsecas ao Mokuton que inibem a força e/o poder de Bijū, algo que ficou bem evidente quando foi usado contra o Kisame, Guy, Hachibi. A única coisa que foi capaz de imobilizar o MB foi o Obito (Jin) usando amplificadores de chakra, Gudoudama e a própria gravidade para dizimar com o Megazord. Esse mesmo Obito arregaçou facilmente a barreira dos Kage's.

Não acho que as espadas acopladas às Bijūdama exerçam energia cinética superior a espada empunhada pelo Susano'o. Além de que a diferença prática de poder entre o corte direto e o golpe de pressão não devem ser tão absurda, haja visto que os golpes de pressão nunca se mostraram incapazes de varar algumas das melhores técnicas do Hashirama como o Hotei no Jutsu.

No caso do Shinsuusenju, não foi utilizado nenhum inibidor de aptidão física. O Buda literalmente imobilizou a Kyuubi com sua força bruta, e somente depois o Mokujin usou o Kakuan Nitten. Portanto, é correto afirmar que o Shinsuusenju subjulgou a força da Kyuubi.

Na realidade depende. O Hashirama mostrou que consegue barrar a força física do Tengu utilizando o Hotei no jutsu, mas se o golpe pegar diretamente no Mokuton, ele de fato é cortado. A questão é que existe uma diferença de massa muito grotesca entre o Hotei no jutsu e o Shinsuusenju, só as mãos do Shinsuusenju é equiparável a 1000 Hotei no jutsu, e ainda temos os braços e o corpo massivo do Buda.

Não. Os restos desses CT's destruídos por Naruto caem sobre a Susano'o após a explosão, mas de qualquer forma já exemplifica bem o nível de energia necessário para destruir uma técnica executada por um Jinchūriki do Jūbi. E a regeneração do Mokuton nunca se mostrou capaz de se recuperar de nível de danos sugeridos, pois eu lembro muito bem que o Hashirama não continuou insistindo com o Hotei no Jutsu quando ele foi destruído por Madara.

Discordo dessa parte, pois embora Madara tenha destruído um Mokujin com a Bijuu Dama e a Kyuubi tenha destruído um Mokuuryu, isso não impediu Hashirama de criar outros com facilidade. No Vale do Fim, por exemplo, ele criou três Mokujins e três Mokuuryus. Portanto, cortar essas criaturas não resolve o problema, já que Hashirama pode simplesmente criar novas do zero ou regenera-las. Se ele pode criar novas criaturas rapidamente, qual seria a dificuldade de regenerar cortes mais graves? Além disso, cortar o Mokujin não parece ser fácil, já que Madara, durante a guerra, não conseguiu causar um corte relevante nele, apesar de enfrenta-lo utilizando o Susano'o Tengu.

Se já seria um grande desafio superar o Mokujin e o Mokuuryu, a probabilidade de simplesmente destruir o Shinsuusenju é ainda maior.

Enton ou Raiton fazem bastante diferença ao serem canalizadas pelo Susano'o, não apenas por potencializarem os golpes do Susano'o com efeitos adicionais e mais destrutivos, são recursos que o Sasuke escolheu para contrabalancear o poder destrutivo do Naruto capaz de transformar Gudoudama em ataques Bijū de nível avassalador.

Qual a utilidade de usar o Chidori Susano'o contra o Mokujin? Para mim, é ainda menos eficaz que um golpe de espada. O Chidori faria o quê? Eletrocutar o Mokuton? O Mokujin não é um ser vivo, então não sofrerá com a eletricidade.

No caso do Enton, ele tem uma relevância baixa, assim como qualquer outro Katon de Sasuke. Vocês esquecem que Sasuke não possui a capacidade de produzir Amaterasu cnas proporções necessarias nessa batalha para ser considerado algo relevante. Mesmo que ele consiga queimar o Mokujin por completo, Hashirama pode simplesmente manipular o Mokuton e separar as chamas. O Mokujin não está vivo, então não sentirá dor pelo fogo e poderá continuar lutando livremente, mesmo que o campo de batalha esteja totalmente incendiado.

Gutozika Hyuga escreveu:

Local: Vale do Fim
Distância inicial: 30m
Conhecimento: Total aos fundadores
Condições: Esse é o Sasuke com Rinnegan entretanto sem as Bijuus como suporte, Hashirama e Madara vivos

R1: Sasuke Rinnegan vs Hashirama e Madara (Versões dos fundadores que lutaram no vale do fim)

R2: Sasuke Rinnegan vs Hashirama e Madara com Rinnegan (Madara está naquela versão que lutou com os 5 Kages, entretanto ele está vivo)

Os fundadores conseguem vencer Sasuke?

Certo, esse é o Sasuke do vale do fim, com selo Yin, só que sem bijuus como suporte.

Na minha opinião esse Sasuke tem o mesmo nível do Hashirama e do Madara Rinnegan. Logo enfrentar os dois juntos seria suicídio, tipo um 2.5/10.


O que ele poderia fazer, mas geralmente não faz em batalha, é trocar de lugar com o aliado do inimigo, bem quando outro inimigo lançar o ataque nele, fazendo um inimigo matar o outro. Nesse caso fazer o Hashirama ou o Madara lançar um ataque finalizador e bem no momento de ser atingido, colocar um dos dois em seu lugar, dependendo do ataque pode ser hitkill, restando ao Sasuke matar o outro. Então é possível ele vencer, depende do roteiro.

Seria respectivamente R1 6/10 e R2 5/10 se ele tivesse as 9 bijuus e acesso ao gedou susanoo.

FrutosDoMar escreveu:

No caso do Shinsuusenju, não foi utilizado nenhum inibidor de aptidão física. O Buda literalmente imobilizou a Kyuubi com sua força bruta, e somente depois o Mokujin usou o Kakuan Nitten. Portanto, é correto afirmar que o Shinsuusenju subjulgou a força da Kyuubi.

Não há como termos certeza disso. Até as técnicas Mokuton mais básicas são capazes de exercer algum efeito restritivo sob indivíduos vivos, sendo superados apenas por técnicas Fūin de forma direta. Além disso, não temos base para montar um paralelo de força entre a Kyūbi (Original) e o Bijū Mōdō, porque são essencialmente coisas diferentes. A Kurama, por exemplo, já foi repelida por Hiruzen, restringida por Gamabunta, arremessada por Naruto (SM)... O que eu vejo nunca acontecendo com o Susano'o.  

Na realidade depende. O Hashirama mostrou que consegue barrar a força física do Tengu utilizando o Hotei no jutsu, mas se o golpe pegar diretamente no Mokuton, ele de fato é cortado. A questão é que existe uma diferença de massa muito grotesca entre o Hotei no jutsu e o Shinsuusenju, só as mãos do Shinsuusenju é equiparável a 1000 Hotei no jutsu, e ainda temos os braços e o corpo massivo do Buda.
Discordo dessa parte, pois embora Madara tenha destruído um Mokujin com a Bijuu Dama e a Kyuubi tenha destruído um Mokuuryu, isso não impediu Hashirama de criar outros com facilidade. No Vale do Fim, por exemplo, ele criou três Mokujins e três Mokuuryus. Portanto, cortar essas criaturas não resolve o problema, já que Hashirama pode simplesmente criar novas do zero ou regenera-las. Se ele pode criar novas criaturas rapidamente, qual seria a dificuldade de regenerar cortes mais graves? Além disso, cortar o Mokujin não parece ser fácil, já que Madara, durante a guerra, não conseguiu causar um corte relevante nele, apesar de enfrenta-lo utilizando o Susano'o Tengu.

Se já seria um grande desafio superar o Mokujin e o Mokuuryu, a probabilidade de simplesmente destruir o Shinsuusenju é ainda maior.

Na verdade, o Hashirama construiu um estilo de luta voltado para contenção de Kenjutsu, seu estilo de combate através dos construtos de Mokuton são altamente especializados nisso. Ele nunca se valeu totalmente da resistência ou regeneração do Mokuton para lidar com o Susano'o. Dá para visualizar isso como uma vantagem prática até o nível do Mokujin, mas não é algo que o Shinsūsenju vai ser capaz de fazer por conta da diferença de proporção.
A grande questão é que os cortes feitos para superar o Mokuton não visam apenas destruir os construtos de Mokuton, mas atingir o Hashirama  e eliminar o "invocador" no meio do processo. É basicamente impossível você visualizar o Sasuke picotando o Mokujin/Shinsūsenju com golpes que varavam o CT's do Madara (Jin) de ponto a ponta e o Hashirama não correr o risco de ser atingido no meio do processo.

No caso do Enton, ele tem uma relevância baixa, assim como qualquer outro Katon de Sasuke. Vocês esquecem que Sasuke não possui a capacidade de produzir Amaterasu nas proporções necessarias nessa batalha para ser considerado algo relevante. Mesmo que ele consiga queimar o Mokujin por completo, Hashirama pode simplesmente manipular o Mokuton e separar as chamas. O Mokujin não está vivo, então não sentirá dor pelo fogo e poderá continuar lutando livremente, mesmo que o campo de batalha esteja totalmente incendiado.

Na verdade, o Sasuke com efeitos colaterais do MS já produzia chamas na escala de um Bijū, conseguindo derrotar o MB do Hachibi. A versão FMS produzia casualmente flechas de Amaterasu [de potência controlado por Sasuke] para combinação com o FRS do Naruto do tamanho superior a de uma invocação:


E considerando o aumento de nível grotesco em quantidade e qualidade de chakra do Sasuke (Rinnegan), é meio sem sentido o argumento de que sua produção de Katon ou Enton não alcancem grandes proporções. Ele só nunca esteve em uma batalha onde precisasse executar uma técnica com essa abrangência:


Apenas do Sasuke conseguir que o Hashirama gaste energia, chakra e esforço em seccionar as chamas, isso já abriria todo um espaço para o Sasuke encaixar mais e mais golpes imbuídos de chamas, chamas negras ou relâmpagos. Fora a manipulação de Enton que ajudaria no potencial das chamas se espalharem ao custo de gastos mínimos de chakra.