Qual a Parte de Culpa dos "Mocinhos"???

Li alguns tópicos sobre os verdadeiros culpados sobre o vilanismo no mundo shinobi. Entao me digam:

Dizem que Madara se tornou vilao por causa do Tobirama.

Dizem que Orochimaru se tornou vilão por causa do Hiruzen/Minato.

Dizem que Obito se tornou vilão por causa da morte da Rin, ausencia do Minato e promessa do Kakashi.

Dizem que Nagato virou vilão por causa da morte de Yahiko. Do lendário Salamandra e da guerra na fronteira com Konoha e Cia.

Danzou era inescrupuloso, fazia experiências, guerrilhas, orfãos, TUDO AUTORIZADO E LEGALIZADO "PELO BEM DE KONOHA".

Afinal, os mocinhos são culpados ou não?
Qual a parte de cada um nesses vilanismos?

Biru-Biru escreveu:

Li alguns tópicos sobre os verdadeiros culpados sobre o vilanismo no mundo shinobi. Entao me digam:

Dizem que Madara se tornou vilao por causa do Tobirama.

Dizem que Orochimaru se tornou vilão por causa do Hiruzen/Minato.

...

KKKKKKKKK
Antes da tua pergunta chegar aonde vc quer q chegue (e eu sei onde é)
Explique melhor..
O que é "vilão"?

Não entendeu??
Simples. Do ponto de vista de Amegakure, Konoha é uma aldeia criminosa (vilã???)
Mas do ponto de vista de Konoha, Amegakure é uma aldeia vilã.

Agora tente definir o q é vilão.

O vilão é o sistema Ninja

Mas é verdade, Hashirama tentou mudar isso junto com o Madara mas sempre existe brechas.
Busca de poder, vinganças... até proteger alguém acaba ferido outros.
Como foi falado... nem o Naruto sabe a resposta para resolver isso porque vem das próprias pessoas \o\

Mas com Narutismo quem sabe melhore um pouco 8D

Os personagens que citei são antagonistas.

Por si só são vilões por estarem nessa condição. Isto é, todos aqueles cujo os valores se opõe aos valores dos mocinhos.

O problema é que muitos tópicos e argumentos muito dignos afirmam que os mocinhos não são tão mocinhos assim.

Ora, há contestação sobre o Tobirama, Hiruzen, Minato....

E são dignas, afinal o exemplo inverso é que Itachi era visto como vilão e hoje é visto como mocinho.

As coisas podem mudar. Eles realmente podem ser culpados.

É mais pra eu entender exatamente o que vc @Paulista perguntou, "do ponto de vista de quem?".

Enfim, Naruto é o verdadeiro mocinho e como vc pode ver ele é o único mocinho que não tem parcela. PORÉM eu aceito o ponto de vista do Sasuke pq é ele que faz esse papel de questionar a culpa doa "MOCINHOS".

Biru-Biru escreveu:

Os personagens que citei são antagonistas.

Por si só são vilões por estarem nessa condição. Isto é, todos aqueles cujo os valores se opõe aos valores dos mocinhos.

O problema é que muitos tópicos e argumentos muito dignos afirmam que os mocinhos não são tão mocinhos assim.

Ora, há contestação sobre o Tobirama, Hiruzen, Minato....

E são dignas, afinal o exemplo inverso é que Itachi era visto como vilão e hoje é visto como mocinho.

As coisas podem mudar. Eles realmente podem ser culpados.

É mais pra eu entender exatamente o que vc @Paulista perguntou, "do ponto de vista de quem?".

Enfim, Naruto é o verdadeiro mocinho e como vc pode ver ele é o único mocinho que não tem parcela. PORÉM eu aceito o ponto de vista do Sasuke pq é ele que faz esse papel de questionar a culpa doa "MOCINHOS".

Minha pergunta foi apenas retórica (qdo vc começa 1a explicaçao c/1a pergunta)

Momo-shi disse exatamente o q eu penso.
É tipo um argumento sociológico. E não é viagem de estudante de USP não
(nem sei onde ela estuda e nem vem ao caso ela dizer)
mas a vdde é que o Kishimoto colocou essa questao p/gente.
Ele nunca apresentou um suposto "vilão" sem dizer as motivações do cara.

E, pra terminar... o verdadeiro herói é o Naruto? Talvez. O Hashirama tb
é um shinobi exemplar... o Gaara tb.... o Hiruzen.
E tem pessoas menos importantes lutando contra o sistema shinobi!

Sim claro que tem, mas repare que todos estes seguem a premissa do Naruto.

Discordo sobre o Hashirama. Ele fez a escolha dele quando Matou Madara. Afinal se a culpa é do sistema lwmbre q o Hashi o criou.

E não acho sociológico, pq a pergunta foi pra q se confirmasse a culpa do Hashi, Tobirama, Hiruzen, Minato e etc. 2

Convenhamos que SE Tobirama é responsável pela revolta do Madara.....

o mesmo procede.....

Tal como Orochimaru pelo Hiruzen....

E Obito pelo Minato.

E como citado, o Kishi mostra a história dos vilões e suas motivações.

É aí que pergunto: Os mocinhos tem a sua parcela de culpa nas motivações dos vilões?

Pq pra mim o Hashi e compania são todos culpados...principalmente Tobirama, Hiruzen e Salamandra. Sendo q Nagato se converteu ao Narutismo.

A culpa é do sistema e o primeiro a ver isso foi Sasuke. Pq foi atraves dele q pudemos ver as motivações doa Hokages e perceber q Madara tava 50%certo e eles 50% errados.

Não existem heróis em uma guerra!

Talvez você enxergue Konoha como uma vila do bem, porem não é assim que funciona, todos tem interesses próprios...
Porem a história de Naruto é a de um ninja que não tem esses interesses, ele realmente quer levar a paz, ele busca intender o próximo e com isso ajuda-lo sem nunca desistir.
Esse é o seu jeito ninja!

Biru-Biru escreveu:

Sim claro que tem, mas repare que todos estes seguem a premissa do Naruto.

Discordo sobre o Hashirama. Ele fez a escolha dele quando Matou Madara. Afinal se a culpa é do sistema lwmbre q o Hashi o criou.

Ah, sim! O Hashirama matou o Madara!
É verdade.

Biru-Biru escreveu:

............
E como citado, o Kishi mostra a história dos vilões e suas motivações.

É aí que pergunto: Os mocinhos tem a sua parcela de culpa nas motivações dos vilões?

Pq pra mim o Hashi e compania são todos culpados...principalmente Tobirama, Hiruzen e Salamandra. Sendo q Nagato se converteu ao Narutismo.

A culpa é do sistema e o primeiro a ver isso foi Sasuke. Pq foi atraves dele q pudemos ver as motivações doa Hokages e perceber q Madara tava 50%certo e eles 50% errados.

Mas assim! Acho q sua pergunta não tem uma resposta assim... tipo "determinista"
(como se o enredo obedecesse "leis da física")
Um enredo até poderia ser feito assim, mas eu não vejo o Kishimoto escrevendo assim, ok!
Eu vejo o Kishimoto demonstrando q TODOS SÃO VILÕES.
Mesmo o Naruto tinha um lado negro (q ele confrontou e venceu, na cachoeira lá, ok!)

O q vc está focando é um outro lance... é o Yin-Yang.
Existe esse leitmotiv tb! Tipo, como no teatro, o mangá (os mangas em geral)
obedece algumas leis da "criação estética"
(vou falar como alguém que pesquisou esses negocios aeh, blz!)

Entre as leis dessa criação, existem os planos, pq o mangá
não é a apresentação da "superfície" de um enredo [vc está entendendo o q estou dizendo?]
existem na verdade planos e o cara q estuda para fazer seu mangá, aprende
essas coisas.

Sem viajar agora!! Entre esses planos, o Kishimoto deixa alguma coisa por trás da cena
em certos momentos.
Essa "coisa por trás" o "leitmotiv", às vezes, é o Yin-Yang.
O q é "Yin-Yang"? São os opostos complementares.
Onde isso aparece como "leitmotiv"? Em várias passagens:
Luta do Naruto contra o Sasuke;
na biografia dos amigos Danzou e Hiruzen;
na dupla Hashirama/Tobirama;
na dupla Madara/Hashirama;
na dupla Shikamaru/Chouji;
etc.


Por isso ñ sei se dá pra falar q o Madara, por exemplo, foi convertido ao mal pelo Tobirama kkk
(de maldade o Tobirama entende e podia ensinar isso mesmo! kkkk)
O problema é que o Madara tinha que ser o "oposto complementar" do Hashirama.
Não exatamente um cara-mau!

O Madara não é exatamente mau. Pq ele queria poder para cumprir seu "verdadeiro objetivo"
que era a paz mundial através do controle das pessoas.
Isso não é diferente daquilo q o Danzou queria (veja o q rolou na reunião dos Kages).
Então é isso - que eu penso!

@sejin existem heróis em guerras.
Por isto a história é contada pelo ponto de vista de quem vence. E quem vence é o herói, pq ele sempre vence no final.

Aliás, @seijin, vc lembrou o q eu tbm disse e concordo, o Naruto está para renovar o sistema, pq ele ao contrário dos outros Hokages, tem um jeito exemplar.

Ex: Hashi matou Madara dizendo que era para o bem da vila.
O Jiraya insinuou q Naruto talvez tiveasse q Matar Sasuke e ele negou, ele ao contrario do Hashi n faria isso.

PORÉM o q aconteceria se Kakashi se tornasse Hokage primeiro??? O q Tsunade fez como Hokage em relação a isto, nada??? Kakashi traria paz ou continuaria do mesmo jeitp q Tsunade???

seijin escreveu:

Não existem heróis em uma guerra!
.........

Kkkkkkkkkkkkk

A mesma coisa que o Yoda, do filme Retorno de Jedi:
xxxxxxxxxx"A guerra não faz de ninguém, grande."

Mas concordo c/a Biru.
O herói é o resultado de uma historia (a narrativa) q alguém conta.
Digo isso como historiador q sou, ok!!
Sempre existe "o que aconteceu" (processo histórico) e aquilo que se
conta sobre "o que aconteceu" (narrativa).
Por exemplo, no Brasil, houve uma ditadura (todos os historiadores, hoje,
concordam com esse rótulo).
Mas na época da ditadura os jornais diziam que os militares
tinham tomado o poder para garantir a existencia da democracia
(pq consideravam q aquele sistema eleitoral era "não-democratico").

Voltemos ao mangá. O Kishimoto tem que lidar com isso tb!
E ele faz uma coisa q eu tenho q reconhecer.. é mto foda!
Ele apresenta a história (o processo) segunda várias versões
e em vários momentos-chave.
Por exemplo, agora q o Rikudou está andando por aí,
o Kishimoto apresentou a versão histórica do Kuro-zetsu,
que nos diz q o Hagoromo não "sabia a verdade" sobre a Kaguya.
Isso é um ponto positivo do mangaká!!

Sobre os herois de Konoha... É assim!! tem mta "coisa podre no Reino da Dinamarca"!
Por exemplo. Existem os monumentos lá no alto, onde o rosto dos Hokages prova
q os "Senju venceram" e eles contaram a história da vila! A hist. da vitória deles.
E digo mais.. Eles venceram e aqueles rostos lá são a reafirmação
diária e a reafirmação arrogante (tb) dessa vitória.
Ñ sei se o Kishimoto sabe realmente de história (e historiografia), mas se sabe,
esse lance do "momumento" foi uma puta sacada!!

Hehe...@Paulista, pelo q li sobre o kishimoto na criação de Naruto, ele já tinha os persogens anos antes de publicar Naruto. Depois de lançar um OneShot de Naruto ele n ficou satisfeito e foi estudar hostoria oriental mais profundamente. Entao criou-se o conceito de chakra, yin e yang e várias outras referências.

Acho q ele sabe sim sobre historiografia, e se não sou esse ainda sim ele teria a equipe dele, editor e etc.

@topico
Acho q n rolou essa treta dos rostos dos senjus....

Talvez pro Maguara......kkk (Madara + maguiinha)

O lance é como vc disse, a trta do yin e yang.

Acho q quando Hashi fez a escolha dele ele matou a parte Yang do equilibrio.

Entao se essa for a logica o Tobirama fez tudo q pode pra equilibrar um mundo fadado ao desiquilibrio.

Nao pq Madara estava morto, pq ele tava vivo, mas a ausencia do Madara no poder parece ter feito a diferença.

O mesmo concordo que Naruto e Sasuke sao como Ying e Yang para o equilibrio no Sistema Shinobi. E Kakashi/Sakura o Ponto de equilibrio.

Então não houve tempos de paz, houve guerras fria.

Discutir se tobirama teve culpa, obito teve culpa ou Mi ato ou o cla uchiha, faz esqcer q todos erraram várias coisas.

Obito atua(fumacinha) l seria tao mocinho qnto Tobirama.

Acho q Sasuke ta certo mas Naruto é escencial pra q ele n se disvirtue.

Ha varios topicos q defendem a moral de uns perso agens mas pra isso ele precisa pisar na moral de outro.

Entao os mocinhos tem suas culpas, kishi mostra isso. Ate Hagoromo viu q errou.

Tópico.

Na minha opinião vilão e o Sistema Ninja,embora já teve certos Ninjas tentando muda-lo.
O Sistema Ninja só gera Guerras por ambos os lados,então não existe vilãos por que cada um protege o que e importante pra sir

Enfim Sistema Ninja e o vilão.

Para min os herois nao tem NENHUMA culpa no vilanismo do manga.

Se alguem perguntar sobre oque é Naruto, CDZ, OP, DBZ, FT o que voce ira responder ?
FT = magos lutadores
DBZ = alienigenas lutadores
https://i.imgur.com/yCtZy8N.jpg= piratas lutadores
https://i.imgur.com/yCtZy8N.jpg = cavaleiros lutadores
https://i.imgur.com/yCtZy8N.jpg = Ninjas(?) lutadores

Só que eu nao vejo assim, a propria palavra ninja em japones significa tanto shinobi quanto suportar:


Para min Naruto nao é um manga de Ninjas, pra min naruto é um manga de pessoas que suportam muita pohada nessa vida, POREM, existem aqueles no manga que suportam as pohadas que a vida lhe da, e, existe aqueles que NAO suportam as pohadas que a vida lhe da e choram, esses que nao suportam as pohadas da vida sao os que se tornam viloes.


Pega um caso como o Kakashi e Obito
Obito perdeu a Rin e kiz destruir o mundo
Kakashi perdeu a Rin, perdeu Obito, perdeu seu pai sakumo, perdeu seu sensei o minato, perdeu sua mae e mesmo assim indo perdendo um a um ele continuou la de pe suportando mais e mais, sempre servido de exemplo pra proxima geraçao

Pega um caso como o Madara e Tsunade
Madara perdeu o Izuna e kiz destruir o mundo
Tsunade perdeu o Nawaki e nisso inventou sistema de ninjas medicos, inventou ninjutsus pra salvar vidas, logo na sequencia ela perdeu o Dan e ficou traumatizada, mesmo assim inventou o Byakugou e ao invez de tentar destruir o mundo simplismente deixou de ser ninja



Ali no manga TODOS sofrem demais, TODOS mas alguns lidam com isso de forma positiva e outros nao

Essa imagem aqui mostra bem o sentido do manga:



Iruka perdeu o pai e a mae
Naruto perdeu o pai e mae alem de sofrer nas maos dos moradores de konoha
Itachi sofreu abeça tendo de matar quem amava aos 13 anos
Sasuke sofreu com a parada dos uchihas
Gaara perdeu a mae e o pai tentou matar ele
Madara sofreu perdendo os irmaos um a um
Tsunade sofreu
Kakashi sofreu
Obito sofreu
Sasori sofreu


Tanto os herois quanto os viloes sofreram demais no manga, POREM, um suportam esse sofrimento e outros nao

Mesmo que o Hashirama, Tobirama, Hiruzen, Minato,Naruto e outros tivessem lidado de forma errada com a situaçao, ainda assim a culpa nao seria deles, errar é humano, Eu acredito que cada um é responsavel por suas proprias escolhas, suas proprias decisoes e tem de arcar com as consequencias, se o madara, orochimaru, obito, nagato e os outros foram por esses caminhos é porque eles kizeram

O unico entre todos os mocinhos que vejo com responsabilidade para com um dos viloes é o Itachi em relaçao ao sasuke pois o itachi voltou a konoha e ficou provocando o sasuke falando que ele nao tinha odio, POREM, gostaria que todos lessem isso com atençao, POREM, mesmo assim eu nao acho por exemplo que seja culpa do Itachi o sasuke ter virado um otario e tantado matar a Karin, Sakura e Kakashi, eu imagino que fosse algo totalmente aceitavel ir atras do itachi por vingança, mas, tentar matar a karin e os outros assim foi algo errado demais da parte dele e isso nao teve nada haver com itachi

Esse mesmo sasuke é um otimo exemplo, ele de vilao foi convertido pelas palavras do hashirama, sem que fosse necessario usar a força



Veja bem oque o sasuke diz acima no spoiler, agora veja isso



Sasuke foi convertido pelo hashirama quando entendeu que Ninja sao pessoas que suportam as pohadas da vida, ninjas sao pessoas que aguentam firme, FOI EXATAMENTE isso que o Jiraiya e Orochimaru discutiram no classico

Jiraiya diz: ninja é quem consegue suportar as pohadas da vida
Orochimaru diz: ninja é quem usa ninjutsu

Foi assim que o hashirama converte o sasuke, ninja é quem suporta, o proprio orochimaru só entendeu isso ao ver o proprio Kabuto seguir seus passos, o orochimaru viu que o kabuto estava errado e mudou, talvez se o jiraiya tivesse vencido ele no classico ele tivesse mudado antes



ALGUEM ME CORRIJA SE EU ESTIVER ERRADO NESSA FRASE AGORA

Nao foi o Madara, obito ou nagato que disse:
"Guerra nasce para proteger a paz, o amor faz nascer o odio e odio é quem guia o mundo ninja"

Num foi um dos 3 que disse isso ???????? Eu lembro muito bem que o minato quando apareceu na mente do naruto durante o atque do Pain aparece dizendo que guerras nascem para proteger a paz, amor faz nascer o odio e que TODOS os NINJAS devem lutar contra o ODIO em seus proprios coraçoes, ele assim como esses viloes entende que o amor e odio podem andar lado a lado nesse mundo, MAS, é dever do shinobi, aguentar firme, suportar a dor e lutar contra o odio em seu proprio coraçao


Nao acho que os viloes sejam os unicos culpados, realmente o sistema ali que vez o Itama, Kawarama, Nawaki e outras crianças morrer nao é o ideal, o melhor seria unir as vilas, POREM, para que isso ocorra precisa que todos os ninjas lutem contra o odio em seus coraçoes


A conversao do sasuke, oque fez o sasuke kerer ajudar os hokages é justamente isso, o sasuke lutando contra o odio e tentando suportar aquela dor


Culpados pelos viloes é o sistema e os proprios viloes, mesmo que os herois tenham errado no passado, errar é humano e os viloes é que nao conseguem lidar com o proprio odio, se nao sabe controlar a raiva é melhor morrer logo simples assim


Para min nesse sentido de ninja ser quem aguenta firme, ninja ser quem suporta mais dor, eu concluo que
Kakashi é mais ninja que obito
Tsunade é mais ninja que madara
Itachi é mais ninja que nagato

Acho que discutimos bem esta relação de culpa.

Eu ficaria satisfeito em ver que se vcs discutirem sobre "quem teve culpa na guerra" seria por amor ao seu personagem.

Pq pra mim n faz sentido discutor se Zetsu é o grande culpado ou se foi Madara...

A menos q seja em defesa do seu persogem, mas n é isso q realmente parece.

Poxa, o Estado pode ser processado caso o hospital público venha a omitir socorro.....ora.....as pessoas desejam paz mas uma nega socorro a outra em nome do Estado de forma a culpar o Estado. Sendo que o Estado é feito de pessoas, enfim, estamos no matando.

Acho q os números superam o conceito ideológico, por isto são mutáveis e as vezes parecem tortos, contra números não há argumentos.

Ex: No Sistema Era dos Estados em Guerras.
Morriam: 60/100 crianças.
A expectativa de vida: 30 anos.
Natalidade, IDH e Etc.

E comparasse com o Sistema Atual.

Veríamos q o sistema atual dá uma melhor condição de vida. Fazendo com q ate mesmo Danzou tenha seu digníssimo lugar de respeito devido aos bons números gerados pelo seu sistema cruel, tal como dizem sobre Tobirama.

Entao é como vcs dizem, todos tem culpa em alguma coisa, o extermínio do clã uchiha proporcionou um longo periodo de paz, as pesquisas do orochimaru poderiam conceber curas para doenças, controle da Kyuubi, os Hyugas preservam os segredos do byakugan, e etc.

Por tras destas ações há coisas muito tristes porém no contexto de paz são coisas necesarias.

Maldito Crtl V era pra ter cito Ctrl B ali em cima no post para ficar em negrito

Ao invez disso

Spoiler :

Era para ser isso

Spoiler :

Sinceramente eu nao gosto nenhum pouco do jeito que o pessoal fala sobre os herois e viloes do manga
Falam com se os viloes fossem aqueles que mais sofressem dentro do manga e as maiores injustiças ocorressem com eles, onde claramente nao é isso oque ocorre, os herois sao os que mais suportam as dores e adversidades da vida e nao reclamam

Pega esse exemplo da saude publica, Madara leva seu irmao ao hospital e ele por negligencia dos medicos morre, putz o madara pega e joga um aviao dentro do hospital, mas, se fosse a tsunade ao invez dela jogar esse aviao no hospital ela viraria medica e diretora do hospital para evitar que aquilo ocorresse di novo, bobiar ela vivaria logo ministra da saude no pais

Os proprios viloes do manga quando sao convertidos veem tudo oqe fizeram de errado, obito perdeu a rin mas podia ter superado e voltado pra konoha, ele teria o amigo dele ao lado dele e poderia virar hokage, a cena do obito se imaginando no lugar do naruto mostra oque os viloes fazem de errado no manga


A questao para alguns pode ate nao ser quem sofre mais, quem suporta mais dor como falei ali:
Tsunade perdeu nawaki e dan, ja madara perdeu izuna
Kakashi perdeu pai, mae, amigo, amiga e sensei eo obito perdeu amiga
Itachi teve de matar toda a familia, amigos, virou vilao e etc e o nagato perdeu o yahiko e seus pais

Mas mesmo que a questao nao seja quem sofre e aguenta mais dor, tem de ser algo relacionado a superar as perdas em algum momento e voltar a ser oqe era, isso os viloes nao conseguem, se eles tivessem superado tudo seria diferente, nisso ngm pode ajudar em nada eles, cada um tem de lutar suas proprias batalhas, cada um tem de enfrentar o odio em seu proprio coraçao e isso eles nao fazem