Pain vs Hashirama

Não vi ninguém falando isso de "12 bunshins para destruir Pain". Vi o pessoal falando que eles poderiam ser usados para combater os Seis Caminhos. Eu mesmo os usei como exemplo para dizer que poderia ser uma estratégia diante dos ataques combinados e da visão compartilhada. 

Sobre voar, o único Pain que foi mostrado voando foi o Tendo. É bom frisar isso. O Jukai Kotan pode ser destruído pelo ST, mas, a depender do nível do jutsu que Hashirama usar, só um Full Power como o que destruiu Konoha poderia limpar a área e tirá-la do controle de Hashirama. Mesmo assim, isso deixaria Tendo vulnerável.

Além disso, o Gojuu Rashoumon pode diminuir o impacto do jutsu sobre o local onde o Shodaime estiver. Se foi capaz de desviar a trajetória de uma bijuu dama da Kyuubi Full Power + Espada de Susano'o de Madara, um ataque que poderia causar uma destruição semelhante em Konoha, creio que eu poderia ser uma barreira importante.

Sobre o Kajukai Kourin, eu pelo menos o mencionei em relação às invocações e não aos corpos (não sei os demais). Contra as invocações, eu creio que seria efetivo sim.

E sobre a questão do chakra, eu simplesmente fui fiel ao anime/mangá. Ficou muito claro que o controle dos corpos exigiu bastante uso de chakra de Nagato. Se o anime é válido, simplesmente analisei com base nisso. Diante disso, falei que se a comparação fosse Nagato x Hashirama seria diferente de Pain x Hashirama. Apenas isso.

Ficou bastante claro que os poderes de Nagato, concentrando os poderes todos em si e sem usar o Gedou no Jutsu são bem maiores. Se for pra considerar o mangá/anime, devo considerar que batalhar com os Seis Caminhos vai torná-lo bastante enfraquecido, especialmente após o uso do CT e CST. 

Naturalmente, podem discordar, mas, eu entendo desta forma.

Minha análise foi feita lá em cima. Os maiores problemas para Hashirama são obviamente o CST (cujo impacto pode ser minimizado com o Gojuu Rashoumon) e o Chibaku Tensei (alguns colegas colocaram algumas alternativas para este jutsu).

''Pra ficar legal a batalha, Hashirama faz 5 clones de madeira para cada 1 Pain, e pergunta "vocês querem que os clones usem golem, ou não?"''


''Pain no Rikudou são o um bando de lishosos. Hashirama faz 2 Mokubushin para cada um, e senta.''


Todos os Pains podem voar...


Shurado pode voar com a propulsão que seria usado para atacar a Tsunade, Tendo pode voar com o ST e os outros 4 podem voar no Pterodactylus que o Chikushodo invocar.


Nagato não precisa ''limpar'' a área do Jukai Koutan, ele precisa proteger todos os 6 paths em uma área segura, algo que o ST que repeliu os sapos em conjunto com o Shura Sanju ( que destruiu 4 prédios em Konoha com um tiro) poderia dar conta.


Hashirama resiste de boas ao ST devido a sua regeneração e Mokuton, a questão é que tanto Mokuryuu quanto Mokujin são vulneráveis ao CST. E dependendo da forma que o Tendo ou Nagato utilizasse o jutsu ( no caso de Konoha por exemplo), Hashirama continuaria a receber os danos pelo fato do Gojuu Rashoumon não proteger a parte aérea.


As invocações não respiram, são como Pain, corpos mortos.


Não foi o controle dos corpos que exigiu tamanho chakra do Nagato e sim o gasto contínuo nas técnicas do Rinnegan. Vale frisar que Nagato destruiu uma vila inteira, teve que lutar contra o Naruto e logo após usou o Rinne Tensei, não estando nem perto de estar em perfeitas condições de batalha.


Depende da ocasião do seu chakra para dizer que um CT ou CST enfraqueceria o Nagato.

Só digo uma coisa, tanto CT quanto CST são jutsus que consomem muito chakra sim, mas podem ser usados mais de uma vez em batalha.

É sempre o Dálvio com esse Pain hein, mds. Pra ele Pain ganha todo mundo.

Eu nem ia postar aqui, mas tá triste aguentar.

Primeiro vou separar o que cada um tem de bom:

Hashirama = Shisekiyōjin, Cura Instantânea, Kuchiyose: Goju Rashōmon, Mokuton Hijutsu: Jukai Kotan, Mokuton: HOBI no Jutsu, Mokuton: Hotei no Jutsu, Mokuton: Mokujin no Jutsu, Mokuton: Mokuryū no Jutsu, Mokuton: Kajukai Kōrin e Mokuton Bushin no Jutsu

Nagato  = Chikushōdō, Tendō, Shuradō, Ningendō, Gakidō, Jigokudō.

Chikushōdō - Invocação de vários animais, dou destaque ao Cerberus.
Tendō - ST, BT e CT.
Shuradō - Andróide que usa vários tipos de armas.
Ningendō - Pode roubar a alma do oponente com contato físico.
Gakidō - Fuuinjutsu que absorve chakra com o contato físico ou de jutsus.
Jigokudō - Ressuscita corpos e interroga e mata com o contato físico.

Destrinchando mais ou menos o que cada um possui de melhor, agora podemos analisar os atributos de cada um.

Chakra - Nagato pode ter bastante chakra, contudo, Hashirama possui mais, nivelando com os Bijuus, inclusive com a Kyuubi.

Stamina - Hashirama herdou um corpo forte devido ao fato de ser um Senju, e ter em seu corpo o chakra do seu ancestral, Asura. Por mais que Nagato seja um Uzumaki, ele nem se compara a Hashirama nesse ponto.

Inteligência - Alguns o consideram meio burrinho, como o Shikamaru, contudo, em experiência na batalha, Hashirama foi capaz de lidar com o Madara. Não vejo esse lado sendo decisivo na batalha.

Velocidade - Hashirama lidou com Madara, o mesmo que enfrentou na base do Taijutsu muitos shinobis da aliança, algo que Nagato mesmo Young jamais conseguiria.

Hashirama tem vantagem nos atributos pelos fatos mostrados no mangá. Agora vamos aos jutsus.

Shisekiyōjin = Barreira nível Kage, que aguentou algumas Bijuudamas do Juubi. Nada impede que Hashirama venha a criar 4 Clones de Madeira, e crie a barreira mantendo Nagato juntamente com todos os demais Pains dentro dela. Usar o Jukai Kotan dentro da barreira seria algo tranquilo para alguém que tem o chakra nivelado com a própria Kurama. Uma hora ou outra, os Pains rodariam ali dentro, como se fossem insetos.

Cura Instantânea = Byakugou? Bem, foi isso que o Madara disse pra Tsunade. É um dos motivos pelo qual Madara se orgulhava por atingir uma certa imortalidade ao virar o Jin do Juubi. Ótima defesa para Hashirama, que já era forte devido ao Mokuton. Vários ataques do Nagato causariam efeito algum em hashirama devido a cura.

Mokuton Hijutsu: Jukai Kotan = Será decisivo na batalha, usando a técnica, Hashirama simplesmente ganharia controle de todo o campo de batalha, com tantos galhos, vindo de tantas direções, é difícil imaginar os Pains se defendendo, o Tendo até tem o ST, mas gastaria uma boa quantidade de chakra para afasta-los ou destruí-los devido ao tamanho colossal dos galhos. Isso sem falar que Tendo se limitaria a se defender, e infelizmente deixando os demais Pains de lado, que seriam trucidados.

Mokuton: HOBI no Jutsu - Resistente o suficiente para aguentar o impacto de uma Bijuudama da Kurama, será a defesa perfeita contra um Chou Shinra Tensei de um Pain desesperado.

Mokuton: Hotei no Jutsu = Cada mãozinho dessas equivale ao tamanho de um Bijuu, façam as contas. Purê de Pain e Nagato.

Mokuton: Mokujin no Jutsu = Essa criatura de madeira é tão forte quando a Kurama e manteve-se de pé em igualdade com o Susanoo Estabilizado do Madara e segurou uma Bijuudama no mais famoso estilo Rasengan. Não vai ser um CST e CT que vai parar essa fera de madeira aí.

Mokuton: Mokuryū no Jutsu = Dragãozinho que rouba chakra, além de ser resistente, pois conseguiu aguentar a força física da Kurama, esse rapazinho aqui é veloz, capturou o Madara e o impossibilitou de batalhar por um tempo, seria mamão com açúcar pegar os Pains aqui, só Tendo poderia oferecer alguma resistência.

Mokuton Bushin no Jutsu = Puro Suporte, mas é claro, poderá pegar o Nagato ou os Pains distraídos, assim como Hashirama fez com Madara. Deu mole é créu aqui.

Mokuton: Kajukai Kōrin - Simplesmente será útil contra Nagato (que não é um morto é claro) e Cérberus.

Como Hashirama lidaria com as técnicas do Pain?

Chikushōdō - Blz, o cara invoca Animais? Mas que azar em enfrentar alguém que simplesmente capturou todos os Animais de Cauda, as Bijuus. Chuchu beleza capturar todos os animais com o Jukai Kotan. Cerberus enchendo o saco? Duas soluções: Mokuryu e Korin. Na primeira, o animal não poderá se dividir com o chakra absorvido, sendo que a força de absorção do Dragão é bem alta. Segunda opção é colocar o vira-lata pra dormir com o Korin, até por que ele não é imune a isso. Seria morto sem problemas pelo Shodaime.

Tendō - O único que daria um trabalhinho, problema que Hashirama é imune a ST devido a cura nível Byakugou, imune ao BT visto que ele pode fazer com que o Mokuton o segure e por fim, imune ao CT. Ele tem um golem forte o suficiente para destruir a esfera assim como a Kyuubi fez, em galhos fortes o suficiente do Jukai Kotan para destruir a esfera de dentro pra fora. Indiscutível isso aqui. Se Naruto ficou vivo dentro da esfera, Hashirama consegue com sua Cura Foderosa e sua resistência Mokuton ainda mais foderosa.

Shuradō - Preciso falar alguma coisa? Facilmente morto por qualquer técnica Mokuton do repertório de Hashirama. Não tem velocidade, força e nem técnicas boas para se defender ou ferir Hashirama.

Ningendō - Esse cara já é bem perigoso devido ao jutsu lá que rouba almas, contudo, além de necessitar de contato físico, o alvo pode ainda oferecer resistência, assim como Naruto ficou segurando sua alma com seus braços de chakra, Hashirama poderia fazer com seus galhos de Madeira e ainda atacar o Pain. Isso se ele for pego, e isso se Ningendo não acabar pegando sem querer um Moku Bushin ,se o cara engana Madara, engana o tolo do Pain  :uia:

Gakidō - Madara também achava que poderia absorver o chakra do Dragão, cairia igual o Madara. Facilmente seria morto.

Jigokudō - FRACOOOOOOOOOOOOOOOO! Morreria facilmente e seu melhor jutsu ofensivo requer muita preparação.

Por favor né, Hashirama lutou com o Madara e Kyuubi e venceu, Pain é uma criança brincando de ninja perto da Lenda Senju.

Pain voa com o Animal lá? Não seja por isso, o Mokuryuu pode se erguer até capturar o animal. Assim como o Jukai Kotan pode criar galhos do tamanho que Hashirama sentir vontade e seu chakra permitir, poderá até mesmo capturar o passarinho em pleno voo sem problemas.

Concordo na grande maioria com o que o @Staz disse.

No entanto, algumas dúvidas perecem....

Primeiro, Staz, você não falou em relação ao Gedo Mazo e àquele jutsu que o Nagato usou contra toda a Anbu de Konoha e Hanzou... Esse Jutsu é "espiritual", pareceu imune a todos os obstáculos e por onde tocava a alma era removida (Um Ningendo de forma diferente)...

E tal como você disse, o Ningendo é um perigo para o Hashirama. Agora imagina algo "espiritual" passando por todo o Mokuton do Hashirama que, sem conhecimento, provavelmente colocaria o Mokuton para barrar o ataque que o atravessaria sem problemas, removendo assim a alma do mesmo.

Antes que você diga que o Nagato não seria capaz de o usar novamente, eu tenho dois argumentos contra:

1º Nagato era um noob a utilizar o Rinnegan quando invocou o Gedo Mazo e como bem sabemos, ele estava sem chakra/vitalidade nenhuma por ter sido guardado pelo Madara (de forma a não ser descoberto até o Nagato o invocar). Então, ao invocar pela primeira vez, Nagato foi a única fonte de "alimento" que o Gedo Mazou arranjou naquela altura. É como se fosse o contrato entre eles.

2º Tendo invocou o Gedo sem problemas nas reuniões da Akatsuki para usar o jutsu de selamento que é nada mais nada menos que invocar 9 dragões ao invés de 1 (utilizando o chakra dos outros membros)... Porque claro, se fosse ele, Konan e Tobi sozinhos, além de só invocarem 3 dragões, a extração da Bijuu seria mais lenta, consequentemente.

Então, Nagato mostrou domínio do Gedo Mazou depois daquela situação infeliz da primeira vez, por falta de experiência.

Por isso, acho totalmente possível a utilização daquele dragão que remove almas para acabar com a luta aqui. Hashirama é de nível superior? Sim, nem se pode comparar. Hashirama é muito superior ao Nagato. No entanto, há sim chances para o Nagato vencer esta partida, sendo essa ou o Chibaku Tensei.

Porque sim, não concordei que o Golem fosse suficiente para destruír o CT. Como vemos, a velocidade que a esfera é formada depende da vontade e chakra do Nagato. Tanto que na luta contra a Kyuubi, ele acelerou o processo no fim.. Mas, ele estava totalmente roto naquela luta..

Imaginem ele usar um CT antes de destruír toda a vila de Konoha... Seria assim tão pequeno? Será? Eu duvido.

Bastaria aumentar a velocidade de formação da esfera e, como o Golem é de curto alcance, seria bastante dificil no fim de já ter uma esfera com um raio enorme ele conseguir destruír o seu núcleo (o mesmo se passa para o JUkai Koutan).

Além disso, vocÊs esquecem-se que o Chibaku Tensei prendeu nada mais que a Kaguya e o Juubi. Se fosse uma técnica tão inútil ao ponto de o Mokuton destruí-la, o que não faria um Tenpanchi.

"Ah, mas o Nagato não é o Rikudou". Certo, nem perto disso. No entanto, Madara usou pouquissimo chakra e formou vários CT'S, Sasuke usou pouquissimo chakra e formou vários CT'S. Nagato usaria um, e usaria praticamente todo o chakra para o aumentar de tamanho o máximo possível.

Se ele fez um CT daquele tamanho depois de: Invadir Konoha, lutar contra ninjas, destruír Konoha, acabar com o Naruto, acabar com a Hinata, resistir à Kyuubi... Então, se ele não passasse por tudo isso, tudo nele seria mais forte. Não é atoa que o Kishi o teve de cansar para a luta do Naruto, é que naquele momento não havia forma de vencer o Pain senão aquela..

"Ah, mas Chibaku Tensei é uma técnica em ultimo caso".

Certo. Mas se o Pain não é burro e vê que não está a lidar com o Mokuton do Hashirama, usaria isso o mais rápido possível.


Nível:

Hashirama >>>>>>>> Nagato


No entanto, devido ao jutsu do Gedo Mazo e Chibaku Tensei, que não foi contra-argumentado, acredito na vitória do Nagato.

Dálvio escreveu:

Não sei de onde vocês tiraram a ideia de que Hashirama cria 12 bunshins para destruir Pain.

Quando usado em larga escala, o chakra do Hashirama é dividido entre os seus bunshins, cada parcela do Bunshin seria insignificante perante ao usuário original, não pensem que eles usarão Mokuryuu, Jukai Koutan ou nenhum jutsu Mokuton de larga escala.

Eu não sei de onde você tirou o contrário.

Com o chakra que ele possuí, criar 12 mokubushins para lidar com o Pain não é NADA demais.

Jukai Koutan - INÚTIL. Primeiro pq Pain pode voar, segundo que o ST que repeliu os sapos em conjunto com o Shura Sanju, poderia destruir uma enorme parte da floresta em instantes.

Voar? Grande coisa. :prassa: Jukai é criado pela vontade de Hahirama nada o impede de criar galhos para pega-los no ar.

E se os Pains ( os mais fracos) foram capazes de tancar inúmeros ninjas em Konoha com nível Jounnin de Elite, quem será um Moku Bunshin com uma pequena parcela do poder do Shodaime capaz de destruí-los do jeito que alguns falam.

Uma parcela do poder do Shodaime lida com um monte de jounnins de Konoha facilmente.

Mokuryuu e Mokujin - Coloquem Cérberus e Gedo Mazo no campo que eles já dariam uma boa equilibrada.

Sem contar que qualquer um dos dois é alvo do Chou Shinra Tensei ( concentrado), que por sinal, não sei de onde tiraram que esses jutsus resistem ao CST.  

Chakra ? Não me venham agora dizer que Nagato teria problemas com chakra, né ? Engraçado que Hashirama 100% para alguns tem MUITO mais poder que o Hashirama tensei, mas o Nagato prime é o mesmo esquelético cuspindo sangue que lutou contra o Naruto. Vai entender.

Me poupe, Dálvio. Um mero mokuton é o suficiente para o Cérberus. Gedo não é nada perante ao Mokujin que nivelou com a Kyuubi+Susano.

Chakra? Quem é Nagato nesse quesito se comparado ao Hashirama?

Myojimon - Prender Cérberus é inútil, ele só se dividirá cada vez mais. No Gedo Mazo eu até vejo possível sim. Já no Nagato, o ST que repeliu os sapos bastaria, afinal, sua potência está bem inferior devido ao Sennin Mode está restrito.

O quê? :mia:

Myoujimon mostrou uma habilidade de selar o poder do inimigo, ou você acha que ele só é pesado?

Você tem que tirar da sua cabecinha que as técnicas do Hashirama por não ele não está no SM viram nada, dizer que um ST vai impedir aquilo, meu Deus.

Hotei, lida com o cérberus e o Gedo ao mesmo tempo.

Kyumen, Shouten, Zokufu ( além do Cérberus) , Kagerou, tudo isso está inválido por nunca ter sido mostrado nas condições de uma luta comum.

Kyumen, shouten, Zokufu, precisam de preparação (com exceção do Zofuku, porém se pudesse ser usado, Pain teria feito).

Kagero foi utilizado pelo Zetsu, um clone inferior ao Hashirama, por qual motivo o Hashirama não utilizaria?

Nagato não precisa ''limpar'' a área do Jukai Koutan, ele precisa proteger todos os 6 paths em uma área segura, algo que o ST que repeliu os sapos em conjunto com o Shura Sanju ( que destruiu 4 prédios em Konoha com um tiro) poderia dar conta.


Hashirama resiste de boas ao ST devido a sua regeneração e Mokuton, a questão é que tanto Mokuryuu quanto Mokujin são vulneráveis ao CST. E dependendo da forma que o Tendo ou Nagato utilizasse o jutsu ( no caso de Konoha por exemplo), Hashirama continuaria a receber os danos pelo fato do Gojuu Rashoumon não proteger a parte aérea.

Jukai pode ser criado de acordo com a vontade do usuário, ele destrói o Hashirama cria, nessa quem você acha que se cansa primeiro?

Para usar o CST tem que retirar os paths de campo, ou o jutsu funcionaria nele mesmo.

Hōbi foi o suficiente para segurar a explosão de uma BijuDama, acha que um ST/CST feriria o Hashirama?

Depende da ocasião do seu chakra para dizer que um CT ou CST enfraqueceria o Nagato.

Só digo uma coisa, tanto CT quanto CST são jutsus que consomem muito chakra sim, mas podem ser usados mais de uma vez em batalha.

Claro que podem, porém depois de utilizado uma vez, bye bye ST, por tempo suficiente para o Hashirama finalizar tanto Nagato quanto Tendo (quem usar a técnica)

OBS: Vale citar que as lutas do Hashirama sempre abrangem áreas enormes, bem capar do Nagato ser atingido enquanto controla os Pain.


@pluuuuffff

Fiquei com algumas dúvidas a respeito do que você disse.

1º - A gedo também não estava sendo usada para cultivar às células do Hashirama? Então de certa forma ela tinha um fonte de alimento, sim.

2º - Mas ele precisa de um fonte de poder antes de atacar, no caso lá eram os akatsukis, aqui seria o Nagato sozinho, ao perceber o dragão Hashirama poderia na mesma hora destruir a estátua, seja com Hotei, myoujimon etc..

Vou olhar uma coisa aqui sobre isso...

Fiquei com algumas dúvidas a respeito do que você disse.

1º - A gedo também não estava sendo usada para cultivar às células do Hashirama? Então de certa forma ela tinha um fonte de alimento, sim.

2º - Mas ele precisa de um fonte de poder antes de atacar, no caso lá eram os akatsukis, aqui seria o Nagato sozinho, ao perceber o dragão Hashirama poderia na mesma hora destruir a estátua, seja com Hotei, myoujimon etc..

Vou olhar uma coisa aqui sobre isso...

@Drako extreme

Em relação à primeira situação, o Nagato já tem as estacas nas costas. Por isso, nenhum Pain teria de se sacrificar da forma que o Nagato fez, entende? Bastaria o Nagato passar chakra ao Gedou como faz aos Pains.
Se bem que acredito que não seja necessário.

E sim, Gedou estava a ser usado para cultivar as células do Hashirama, mas o Madara estava a sugar tudo o que o Mazou tinha para se manter vivo, lembra? Significa que quando ele 'escondeu' o Gedou Mazou, ele estava sem nada.

Em relação ao segundo ponto, acredito que a estátua (casca do corpo do Juubi) não seja tão fácil de derrotar. A prova disso é que o único Jutsu que teve algum efeito no Gedou Mazou foi o Kamui e é porque é um Jutsu totalmente diferente dos restantes. No máximo ele prenderia o Gedou, mas o dragão é controlado pelo Nagato either way.

Além disso, os Paths poderiam defender o Gedou, não ficariam a olhar, e claro poderiam continuar a sua movimentação.

Dálvio escreveu:

Não vi ninguém falando isso de "12 bunshins para destruir Pain". Vi o pessoal falando que eles poderiam ser usados para combater os Seis Caminhos. Eu mesmo os usei como exemplo para dizer que poderia ser uma estratégia diante dos ataques combinados e da visão compartilhada. 

Sobre voar, o único Pain que foi mostrado voando foi o Tendo. É bom frisar isso. O Jukai Kotan pode ser destruído pelo ST, mas, a depender do nível do jutsu que Hashirama usar, só um Full Power como o que destruiu Konoha poderia limpar a área e tirá-la do controle de Hashirama. Mesmo assim, isso deixaria Tendo vulnerável.

Além disso, o Gojuu Rashoumon pode diminuir o impacto do jutsu sobre o local onde o Shodaime estiver. Se foi capaz de desviar a trajetória de uma bijuu dama da Kyuubi Full Power + Espada de Susano'o de Madara, um ataque que poderia causar uma destruição semelhante em Konoha, creio que eu poderia ser uma barreira importante.

Sobre o Kajukai Kourin, eu pelo menos o mencionei em relação às invocações e não aos corpos (não sei os demais). Contra as invocações, eu creio que seria efetivo sim.

E sobre a questão do chakra, eu simplesmente fui fiel ao anime/mangá. Ficou muito claro que o controle dos corpos exigiu bastante uso de chakra de Nagato. Se o anime é válido, simplesmente analisei com base nisso. Diante disso, falei que se a comparação fosse Nagato x Hashirama seria diferente de Pain x Hashirama. Apenas isso.

Ficou bastante claro que os poderes de Nagato, concentrando os poderes todos em si e sem usar o Gedou no Jutsu são bem maiores. Se for pra considerar o mangá/anime, devo considerar que batalhar com os Seis Caminhos vai torná-lo bastante enfraquecido, especialmente após o uso do CT e CST. 

Naturalmente, podem discordar, mas, eu entendo desta forma.

Minha análise foi feita lá em cima. Os maiores problemas para Hashirama são obviamente o CST (cujo impacto pode ser minimizado com o Gojuu Rashoumon) e o Chibaku Tensei (alguns colegas colocaram algumas alternativas para este jutsu).

''Pra ficar legal a batalha, Hashirama faz 5 clones de madeira para cada 1 Pain, e pergunta "vocês querem que os clones usem golem, ou não?"''


''Pain no Rikudou são o um bando de lishosos. Hashirama faz 2 Mokubushin para cada um, e senta.''


Todos os Pains podem voar...


Shurado pode voar com a propulsão que seria usado para atacar a Tsunade, Tendo pode voar com o ST e os outros 4 podem voar no Pterodactylus que o Chikushodo invocar.


Nagato não precisa ''limpar'' a área do Jukai Koutan, ele precisa proteger todos os 6 paths em uma área segura, algo que o ST que repeliu os sapos em conjunto com o Shura Sanju ( que destruiu 4 prédios em Konoha com um tiro) poderia dar conta.


Hashirama resiste de boas ao ST devido a sua regeneração e Mokuton, a questão é que tanto Mokuryuu quanto Mokujin são vulneráveis ao CST. E dependendo da forma que o Tendo ou Nagato utilizasse o jutsu ( no caso de Konoha por exemplo), Hashirama continuaria a receber os danos pelo fato do Gojuu Rashoumon não proteger a parte aérea.


As invocações não respiram, são como Pain, corpos mortos.


Não foi o controle dos corpos que exigiu tamanho chakra do Nagato e sim o gasto contínuo nas técnicas do Rinnegan. Vale frisar que Nagato destruiu uma vila inteira, teve que lutar contra o Naruto e logo após usou o Rinne Tensei, não estando nem perto de estar em perfeitas condições de batalha.


Depende da ocasião do seu chakra para dizer que um CT ou CST enfraqueceria o Nagato.

Só digo uma coisa, tanto CT quanto CST são jutsus que consomem muito chakra sim, mas podem ser usados mais de uma vez em batalha.

Madara podia voar e destruir e fazer ataques que destruiriam dezenas de montanhas uma atrás da outra, e mesmo assim não conseguiu nem cansar o Hashirama sem SM.

Existe uma grande diferença nos Jukkai Koutan de Hashirama e Madara(usados na guerra)

O Juukai Koutan possui uma criação continua, o unico meio de parar o Juukai Koutan é conseguindo parar o Hashirama, só que atingir o Hashirama em meio a um Jukai Koutan é uma tarefa em tanto, os Pains seria simplesmente soterrados.
Uma coisa é o Juukai Koutan que Madara fez como teste na luta contra os Kages:

Esse Jukai Koutan do Madara é o mesmo que o do Hashirama Clássico, ou do Yamato, é o Jukai Koutan mais simples.

O Jukai Koutan do Hashirama é muito mais massivo, muito maior, e muito mais robusto:

Percebe a diferença? O Juukai Koutan do Madara é muito menor que o Susano perfeito, Meteoro e etc:


Ja o Juukai Koutan do Hashirama, você vê que ele cerca totalmente, e abrange uma área que encaixa o Susano perfeito, Kurama, o Mokujin, e o Mokuuryu.

Hashirama de seu Juukai Koutan tira Goléns maiores que Bijuu, tira o seu Mokuuryu, e pode tirar vários de seus mokutons enormes, é outro nivel.

Um Juukai Koutan do Hashirama dificilmente seria parado por um ST que jogou os sapos longes, no minimo o Nagato precisaria usar o CST para freiar uma onda de Juukai Koutan que nasceria de todas as partes, soterrando todos os Pains, Kuchiyoses e tudo que tem no campo.

O Nagato tem a capacidade de se defender, só que para isso ele sacrificaria aproximadamente 10 minutos do Tendo, ja Hashirama após ter seu Jukai Koutan destruido, pode simplesmente fazer outras 5 mãos do tamanho de um Bijuu, ou outro Jukkai Koutan se preferir(dessa vez sem o CST para freiar a criação)
____________________
Gojuu Hashoumon defenderia qualquer ST do Nagato, a pressão simplesmente seria quebrada no ponto onde estaria o Goju Hashomon, aquilo defendeu um golpe do Susano giratorio, que tambem gera enormes pressões.
_______________

Contra o Hashirama o Nagato teria de destruir o equivalente a várias vilas, em cada investida que o Hashirama faria.

________________-

Eu concordo que podem ser usados mais de uma vez em batalha, só não acho que seria no mesmo ritmo que o Hashirama faz
O Ritmo de Hashirama(SEM PAUSAS OU TRÉGUAS)





E isso sem mostrar nem sinal de cansaço, isso que ele estava apenas contendo o Madara + Kyuubi, isso que a luta ja estava rolando a tempos, isso que ele ja aguentou lutar nesse ritmo por um dia inteiro.

Se tiver pelo menos uma sequencia do Nagato, onde ele usa mais de 10 Jutsus do tamanho do CT ou CST sem mostrar cansaço, ai nós podemos conversar sobre o Nagato aguentar com Hashirama lutando sério.

Que eu me lembre o Nagato mostrou no maximo uma sequencia de 3 Jutsus nivel Bijuu sem trégua, que foram o CST - CT - E como ele mesmo diz poderia fazer outro CT.
_________________________

Dálvio escreveu:

É cada uma...

Kyumen, Shouten, Zokufu ( além do Cérberus) , Kagerou, tudo isso está inválido por nunca ter sido mostrado nas condições de uma luta comum.

Shinsuusenju não está restrito e sim o Sennin Mode, Hashi continuará invocando o Buda, só que com um tamanho DRASTICAMENTE menor do que foi no vale do fim.


Não sei de onde vocês tiraram a ideia de que Hashirama cria 12 bunshins para destruir Pain.

Quando usado em larga escala, o chakra do Hashirama é dividido entre os seus bunshins, cada parcela do Bunshin seria insignificante perante ao usuário original, não pensem que eles usarão Mokuryuu, Jukai Koutan ou nenhum jutsu Mokuton de larga escala.

E se os Pains ( os mais fracos) foram capazes de tancar inúmeros ninjas em Konoha com nível Jounnin de Elite, quem será um Moku Bunshin com uma pequena parcela do poder do Shodaime capaz de destruí-los do jeito que alguns falam.


Jukai Koutan - INÚTIL. Primeiro pq Pain pode voar, segundo que o ST que repeliu os sapos em conjunto com o Shura Sanju, poderia destruir uma enorme parte da floresta em instantes.

Kajukai Kourin - Seria a mesma coisa, Pain no Rikudou não respira, é impossível o pólen surtir algum efeito neles.

Mokuryuu e Mokujin - Coloquem Cérberus e Gedo Mazo no campo que eles já dariam uma boa equilibrada.

Sem contar que qualquer um dos dois é alvo do Chou Shinra Tensei ( concentrado), que por sinal, não sei de onde tiraram que esses jutsus resistem ao CST. :prassa: 


Chakra ? Não me venham agora dizer que Nagato teria problemas com chakra, né ? Engraçado que Hashirama 100% para alguns tem MUITO mais poder que o Hashirama tensei, mas o Nagato prime é o mesmo esquelético cuspindo sangue que lutou contra o Naruto. Vai entender.


E como o Davi disse, no anime o Nagato mostrou Kage Bunshin.

Nagato do anime é tão Deus que o mangá teve que nerfar...


Myojimon - Prender Cérberus é inútil, ele só se dividirá cada vez mais. No Gedo Mazo eu até vejo possível sim. Já no Nagato, o ST que repeliu os sapos bastaria, afinal, sua potência está bem inferior devido ao Sennin Mode está restrito.


Concordo tbm que Mokujin destruiria o Chibaku Tensei, ele tem uma resistência física imensa.


E eu não disse que Pain = Hashirama, caso contrário pq eu nerfaria o Sennin Mode e acrescentaria o anime ?


E Nagato no anime mostrou domínio campal com o Baku Suishoha, isso dificultaria ainda mais o uso de Mokuton pelo Shodaime ( não que seria um grande problema), além de um Banshou Tin like a pinball ( o que tbm pode ser feito no mangá por sinal).


Ambos tem suas chances...

Claro que o Kagerou foi mostrado, as pessoas que possuem células do Hashirama, usam o chackra do Hashirama para adquirir Mokuton, ou seja, tudo aquilo que você viu do Madara, Yamato, Danzo, era chackra do Hashirama, foi feito com chackra do Hashirama, o chackra do Yamato ou do Madara não é capaz de criar Mokuton, e olha, ambos Madara e Yamato usaram Kagero:

Ou seja, o Hashirama tem Kagero, pode se fundir a materia organica.
__________________________________________________-
Sobre o nivel dos Mokubunshin:

Mokubunshin não poder usar o Juukai Koutan?

Então sim, eles podem usar Juukai Koutan, ja o Mokuuryu e Mokujin, eu posso até concordar com você, ja é um outro nivel de manipulação da forma, e talz.

O Mokubunshin eram os linha de frente contra os Mini Juubis, inclusive na imagem que postarei abaixo, você pode ver 1 Mokubunshin liderando a aliança contra os Mini Juubis maiores(do tamanho das Kuchiyoses):

Não é diferente do Mokuton que Madara usou para segurar o Hachibi:

Oque tambem não é diferente do Mokuton usado pelo Zetsu espiral + Obito:

Que tambem por assim dizer, tem o mesmo nivel que o Mokuton feito pelo Hashirama, nas lutas contra o Madara MS:


E isso o Mokubunshin fez estando limitado, como dito pelo proprio Madara:

Depois que a barreira é cancelada, mesmo o Hashirama com um Mokujin e Mokuuryu e se focando totalmente em seu corpo verdadeiro, o Mokubunshin simplesmente disse que faria um Jukai Koutan.

No fim, o nivel do Mokubunshin do Hashirama, fica entre Zetsu espiral + Obito e Yamato, isso com o pouco de material que nós temos sobre os mesmos, e sabemos que Zetsu espiral e Yamato não reproduzem 1/10 doque o Hashirama é capaz de reproduzir.
Agora Madara com uma quantidade do chackra do Hashirama criou 25 Mokubunshins, e usando o seu proprio chackra ativou o Susano com pés em todos esses, imagina oque poderia fazer o Hashirama sendo detentor de 100% de suas células.

Ou seja Mokubunshin do Hashirama +- Zetsu espiral, e Yamato, ja vimos muito do potencial de zetsu espiral:

O proprio Madara cita que ele tambem é como um clone do Hashirama né.

Agora que estabelecemos um nivel para os Mokubunshins vamos a analise:

Yamato com o Mokuton ja tankou enormes pressões:

Se isso tankou uma pressão desse nivel, é dificil pensar que o Juukai Koutan feito pelo Hashirama seria destruido facilmente por um ST daquele, acho que uma parte bem pequena talvez, visto que se colocarem os 3 sapos, eles ainda não seria muita coisa comparado ao Mokuuryu, Susano Perfeito, Kurama + Mokujin que estava cercados pelo Juukai Koutan.

Poder voar, não significa poder escapar do Juukai Koutan:

Qual seria a dificuldade do Hashirama de tirar um Mokujin, Mokuuryu, Myoujinmon de qualquer parte do Juukai Koutan caso o Nagato tentasse escapar do jutsu voando?


Nagato entraria em uma enrascada se fosse pego de bobeira por um Myoujinmon ou Mokuuryu do Hashirama vimos que Madara ficou completamente de mãos atadas quando foi pego por esses jutsus.
_____________________

Eu tenho minhas dúvidas sobre o Pain Rikudou não respirar mano, sei lah, o mesmo motivo pelo qual as pessoas citam que eles não respiram, poderiam citar tambem que eles não escutam, ou que não seria derrotados caso seus corações, seu orgãos internos fossem atingidos, porém não é isso que acontece.

Porém é uma coisa que ainda precisa ser avaliada.
_______________________-

Cara o cerberus não passaria disso:

Ele não iria se multiplicar nem nada, iria ficar parado, 1 Mokubunshin pode cuidar do Chikushodo de boa, o Hashirama o varreria só com os detritos dos poderes dele.

Se o Hashirama logo após um ST, ataca os 5 Pains de uma vez, fechando o Hotei no Jutsu em cima deles, oque eles poderiam fazer?

Porque ta considerando o Gedo Mazo se o Pain nunca mostrou usar esse jutsu em batalha?

Aliás como da para saber se o Nagato é capaz de invocar o Gedo Mazo assim quando quiser, porque no Databook fala que o Gedo Mazo após invocado consome muita energia vital, só que aqui, é o Nagato da época do Pain, ou seja, ele ja esta fudido, o Gedo Mazo só consumirá ainda mais sua energia vital, se em um ele ficou magrelo, destruido, em um outro consumo ele morreria?

O Gedo Mazo seria de grande ajuda para o Nagato se ele foss e capaz de domina-lo igual o Obito usou na guerra, se for metade do Bixo, que precisa ficar parado, sugando toda sua energia vital, não acho que seria problema para o Hashirama não, principalmente que com suas células o Hashirama tambem detém controle sobre o Gedo Mazo.

__________________-

Hashirama tem tantos modos de escapar do CT, o Mokujin é apenas um dos modos.

Quando Nagato usou Baku Suishoha, e quando ele usou esse jutsu em um nivel superior aos Mokutons do Hashirama? Isso que o Hashirama tambem tem Suiton.

Porque Basho Tein seria problema para o Hashirama? Qual a relevancia desse jutsu? E um jutsu que vejo você sempre citando, mais que foi burlado por um Bunshin, por simples força oposta feita pelo Naruto.
_____________________
Sinceramente, eu até vejo o Nagato(nessa versão que tambem é inventada por você, pois não existe no mangá) dando trabalho ao Hashirama, mais pra mim a grande questão está sempre no ritmo de luta.

O Hashirama fez 14 jutsus nivel Bijuu(Juukai Koutan, 2 Mokuuryu, 1 Mokujin, 5 Hotei no Jutsu, 5 Hashomon) sem nenhum delay, nenhuma pausa, tudo seguidamente, um atrás do outro, em minutos.

Nagato fez ums 4 Jutsus nivel Bijuu(CST, ST(que repeliu os sapos), Basho Tein(que arrancou pedaço da montanha), e CT). Tudo isso em horas e horas de combate que durou um dia inteiro, em momentos ele ficou 10minutos sem usar o seu Pain mais forte, depois ficou mais algums minutos sem usa-lo, e no CT teve danificar o corpo dele, ocorreu sangramentos, e ele ainda ficou exausto no mesmo momento que fez o jutsu.

Dizem que ele poderia fazer um maior, mais pelas condições que ele ficou, não vejo ele criando algo tão superior a assim, como fazer um com o dobro do tamanho desse, acho que no maximo 1/3, mais isso é especulação demais tambem, não tenho muitas bases.

Mesmo especulando a favor do Nagato, ainda não chegaria ao nivel do Hashirama de fazer dezenas de jutsus com nivel bijuu, no maximo colocaria nessa conta o Gedo Mazo, e mais um outro CT ou CST.
Oque eu quero dizer com isso tudo é que se o Hashirama rende em minutos mais que o dobro doque o Nagato rendeu em várias horas, ele é no minimo superior ao Nagato.

Em quanto o Nagato tem picos de poder e um nivel de luta bem inferior, o Hashirama tem um nivel continuo muito superior.

You ta de brincation uite me cara?

Hashirama somente com o Myojinmon + Jukai Koutan ESMAGA cinco dos seis corpos do Pain, e dá floresta ele pode criar alguns dragões sugadores de chakra e Mokuton Bunshins para auxilia-lo durante a batalha, inclusive são capazem de lidarem e vencerem sem muita dificuldade Gedo Mazou e o Cerberus. Sobre as outras Kuchiyoses, se não me engano KB do Jiraya venceu uma ou outra na base do taijutsu, Mokuton deita e rola em cima delas. Qual a relevância do Chibaku Tensei e CST diante ser de madeira e Hobi no jutsu?..

Por fim, vem o Nagato cadeirante desgastado por ter controlado o Pain, enquanto Hashirama com sua estamina monstruosa ainda pode manter uma luta de boa com seus jutsus titânicos... Enfim, Hashirama é muito apelão para o Nagato.

亗VANDER亗 escreveu:

Luta boa até. 


A unica forma de finalização do Pain seria usar o Dragão do Gedo que não teria como ser barrado pelos Mukutons de Hashirama. 


Fora isso o mesmo não conseguiria causar danos graves, e falam serio o Shinra Tensei que foi usado nos Sapos são  10X maior que uma bijuu , duvido que isso não seja capaz de lidar com os golem de madeira do mesmo (exceto o Buda). 


Mas enfim, vejo um empate. 

Sabe porque vocês apostam tanto nesse dragão Gedo? Porque vocês o interpretam mal.

Sim o dragão passa por entre as coisas, é um fato, porém ele só passa por entre coisas vivas, tem um exemplo muito simples, muito clássico.



Repare que em um ele passa entre humanos, mais no outro quando ele tenta pegar o Hanzo, ele bate de cara com as rochas, tanto que no ultimo quadrinho a direita, você pode ver os pedaços das rochas que se chocou com o dragão voando.

No anime a mesma coisa acontece:


Ou seja, esse dragão não atravessa as coisas como muitos aqui pregam.

Um empate nisso aqui é algo dificil de acontecer, se você achava que o Nagato empatava por conta desse dragão, então o minimo a se fazer é mudar de idéia.

Hashirama vence e depois de usar Jukai Koutan o campo e seu

Hashirama pode simplesmente usar Myoujinmon no Tendou e finalizar todos os Pain com
Mokuton Jukai Koutan ou Mokuton Mokujin

se Nagato entrar em campo seria pressionado a todo instante
e não duraria muito, em um deley do Shira tensei também seria pego pelo Myoujinmon
Hashiram tem o campo a seu favor, Chibaku Tensei para alguém que não
segurou a Kyuubi seguraria o Shodaime, que enfrentava o Susano Tengu do Madara
e causava enormes destruições mais o Mokujin continuava o mesmo


enfim com apenas um soco o Mokujin poderia destruir aquela esfera, Hashirama vence
não sei o porque da duvida de muitos, Nagato não duraria muito contra o Myoujinmon
ou podendo ser atacado de vários anglos por 25 clones ou clones saindo de troncos.

Ué, mas onde eu disse que Nagato tem ao mesmo o nível próximo ao do Shodaime ? Se eu tivesse dito isso, qual seria a necessidade de colocar o anime e restringir o Sennin Mode ?

Na verdade nem sei pq coloquei o anime, ninguém o está considerando mesmo. Mas com as técnicas do anime, podem ter certeza que o Nagato se torna muito mais poderoso.


E eu tbm não coloquei uma situação forçada onde o Nagato vencesse, até pq, eu disse que no máximo o Nagato conseguiria um empate. Então menos, por favor...  

Velocidade - Hashirama lidou com Madara, o mesmo que enfrentou na base do Taijutsu muitos shinobis da aliança, algo que Nagato mesmo Young jamais conseguiria. 

Isso não é argumento algum. Pain desviou de um FRS em expansão, foi capaz de segurar um confronto com o Naruto em Sennin Mode no taijutsu e ainda por cima fugiu do ataque de Gamabunta, Gamaken e o outro lá atacando ao mesmo tempo. No mínimo dá para se dizer que ambos possuem a mesma velocidade.


* Frutos, uma coisa é Hashirama com 1 ou 2 Moku Bunshin criar o Jukai Koutan, outra coisa é Hashirama com 12~15 Moku Bunshins criarem o Jukai Koutan. 

Um Juukai Koutan do Hashirama dificilmente seria parado por um ST que jogou os sapos longes, no minimo o Nagato precisaria usar o CST para freiar uma onda de Juukai Koutan que nasceria de todas as partes, soterrando todos os Pains, Kuchiyoses e tudo que tem no campo.

Olha, eu nunca discordei que o Nagato não seria capaz de parar o Jukai Koutan com o ST nível sapos, eu disse que ele é capaz de anular uma relativa área do mesmo com esse jutsu em conjunto com o Shura Sanju.



Todos já estão carecas de saber que esses 3 sapos são do tamanho de Bijuus, esse ST é no mínimo 10x maior que 3 Bijuus juntos. Só você ver a áurea de poeira que se formou...





E como até onde sabemos esse ST possui um delay de 5 segundos, não seria problema ao Nagato utilizar vários em batalha. E quanto ao Shura Sanju,  note que a área de destruição é relevante com apenas um tiro, em conjunto com o ST mostrado acima ele limparia uma boa parte do Jukai Koutan ( mas concordo que para eliminar tudo, só o CST).

Gojuu Hashoumon defenderia qualquer ST do Nagato, a pressão simplesmente seria quebrada no ponto onde estaria o Goju Hashomon, aquilo defendeu um golpe do Susano giratorio, que tambem gera enormes pressões.

Como eu disse no meu outro post,dependeria de como o CST fosse usado. Em Konoha, ele usou de cima para baixo, como o GR defenderia isso ? Não que esse jutsu seja um problema, a regeneração do Shodaime em conjunto com o Mokuton anula isso, mas o GR seria inútil NESSA situação.

Claro que o Kagerou foi mostrado, as pessoas que possuem células do Hashirama, usam o chackra do Hashirama para adquirir Mokuton, ou seja, tudo aquilo que você viu do Madara, Yamato, Danzo, era chackra do Hashirama, foi feito com chackra do Hashirama, o chackra do Yamato ou do Madara não é capaz de criar Mokuton, e olha, ambos Madara e Yamato usaram Kagero:

Lógico que não. Eu já te mostrei isso uma vez...

Mokuton é matéria orgânica, não tem nada haver com rochas ( inorgânica), jutsu utilizado pelo Yamato.

Além disso, quem te garante que o que Madara utilizou é derivado do Mokuton ? Orochimaru no clássico sem células do Hashirama utilizou o mesmo jutsu que o Madara para se fundir a uma árvore.




Além disso, no databook do Kagero não cita relação alguma com o Mokuton e diz que é uma técnica característica do Zetsu e não de usuários de Mokuton, visto que nessa altura do mangá, já tínhamos informações sobre Hashirama e Yamato.

Poder voar, não significa poder escapar do Juukai Koutan:

Todos os 5 Kages escaparam do Kajukai Kourin, eles foram pegos de surpresa pelo Susano pq de acordo com a própria fala do Madara, eles estavam preocupados demais com o pólen.

Com Pain não seria diferente, assim como o Onoki, ele poderia destruir uma grande parte da floresta.

Agora, se ele usar Mokujin, Mokuryuu seria outra história, mas dependendo da altura que Pain estivesse, do modo como Hashirama utilizasse isso ( visto que ele teria que desfazer os Moku Bunshins), isso não seria problemático a primeira vista.

Nagato entraria em uma enrascada se fosse pego de bobeira por um Myoujinmon ou Mokuuryu do Hashirama vimos que Madara ficou completamente de mãos atadas quando foi pego por esses jutsus.

O Myojimon disponível nessa luta é MUITO INFERIOR ao usado na guerra por não poder ser utilizado com o Sennin Mode, duvido que o ST não parasse.

E é incrível a capacidade que alguns ( não estou dizendo você) tem de subestimar e superestimar o Sennin Mode. Uns falam que as técnicas do Shodaime com SM seriam abismais, mas falam ao mesmo tempo que a diferença não seria grande de um Myojimon com e sem SM.  


Quanto ao Cérberus...

Qual o problema dele criar um Kage Bunshin do Cérberus ? No anime ele fez isso com o camaleão.

Além do mais, ele faria isso com todas as Kuchiyose ? Pq tendo Nagato a capacidade de dividir o Cérberus a hora que ele quiser poderia muito bem trazê-lo logo se dividindo, visto a livre capacidade que seu oponente tem de manusear o Mokuton.

Porque ta considerando o Gedo Mazo se o Pain nunca mostrou usar esse jutsu em batalha?

Aliás como da para saber se o Nagato é capaz de invocar o Gedo Mazo assim quando quiser, porque no Databook fala que o Gedo Mazo após invocado consome muita energia vital, só que aqui, é o Nagato da época do Pain, ou seja, ele ja esta fudido, o Gedo Mazo só consumirá ainda mais sua energia vital, se em um ele ficou magrelo, destruido, em um outro consumo ele morreria?  

Quem te disse que Pain nunca usou Gedo Mazo em batalha ? Ele não usou na luta contra o Naruto pq naquela situação, o Gedo estava ocupado retirando o chakra do clone do Hachibi.

E aqui é Nagato 100% de vitalidade. Além do mais, Gedo sem Bijuus suga a vitalidade, pois é justamente essa a função dos Bijuus, ser o ''alimento'' do Gedo.

Eu já mostrei que Nagato já usou o Gedo Mazo e os dragões sem estacas o perfurando.





Cara, Madara disse que o Obito podia controlar o Gedo pq ele tinha Células Senju E TAMBÉM POR TER CÉLULAS UCHIHA, ele deixou bem claro que precisa ter os dois poderes para controlar a estátua. Hashirama não tem DNA Uchiha, já o Nagato sim, ao ter os olhos do Madara transplantados em seu corpo.

Quando Nagato usou Baku Suishoha, e quando ele usou esse jutsu em um nivel superior aos Mokutons do Hashirama? Isso que o Hashirama tambem tem Suiton.

Anime.

Porque Basho Tein seria problema para o Hashirama? Qual a relevancia desse jutsu? E um jutsu que vejo você sempre citando, mais que foi burlado por um Bunshin, por simples força oposta feita pelo Naruto.

No anime.

No mangá o Nagato tbm poderia fazer isso baseado no que ele fez como tensei, mas no anime, ele brincou de pinball com a Hinata, jogando ela para cima e para baixo, tipo o que ele fez com a rocha do lago como tensei, não tem NADA haver com a utilização no sentido de ''atração''.

Sinceramente, eu até vejo o Nagato(nessa versão que tambem é inventada por você, pois não existe no mangá) dando trabalho ao Hashirama, mais pra mim a grande questão está sempre no ritmo de luta.

Não é inventada, ela foi mostrada no anime, além disso, o anime é considerado para ambos e não somente para o Nagato.


Ele ficou naquelas condições, pq já havia gastado muito chakra. Ele full pode usar FACILMENTE um Chibaku Tensei maior que aquele e lutar sem problemas.


No máximo o Hashirama venceria por manter um nível de luta que como você disse, pressionaria o Nagato com vários jutsus seguidos e podendo ser usados em campo, pq analisando os poderes em si do Hashirama, não exista UM jutsu sequer que o Nagato não seja capaz de lidar ( sem o Sennin Mode).


E Frutos, Mokuton é matéria orgânica, ele é uma coisa viva.

E na própria imagem que você postou deixa claro que o dragão atravessou os corpos mesmo após da alma ter sido arrancada. Então pq ele não atravessaria o Mokuton ?

Se ele só quer a alma, logicamente, depois de retirá-la os corpos deveriam ter sido arrastados e não foram.


Enfim, realmente Hashirama tem certas vantagens, mas Nagato conseguiria bater de frente por um bom tempo.

dizer que o Pain destruiria o Myoujinmon

Myoujinmon reage de acordo com o chakra do Hashirama, que nada mais nada menos que quase
do mesmo tamanho da Kyuubi full, dizer que Pain depois de pego sairia desse jutsu e o cumulo do absurdo
superestimação a nível extremo encima do Pain, e olha que eu só fã do mesmo

Pain ou Nagato uma vez pego pelo Myoujinmon já estaria decretado a derrota
aqui e Hashirama vivo não versão Edo nerfada, mesmo sem o SM
ele seguraria Pain da mesma maneira que seguraria Konohamaru

para sair do Myoujinmon Pain teria que subjugar Hashirama no quesito chakra e Vitalidade
coisa que Pain nem nos sonhos conseguiria, Hashirama mesmo sem o SM criava Mokujin do mesmo tamanho
da Kyuubi, depois do SM não foi diferente, Hashirama lutou contra Madara e ainda criou vários clones


mesmo com 10 ou 15 clones em campo Hashirama tranquilamente poderia criar
Myoujinmon, Mokujin ou Mokuryu tranquilamente seu chakra nível Kyuubi o permite isso  

enfim ja disse, nem Nagato em mil versões tem chances contra Hashirama em qualquer versão.

Dálvio escreveu:

Ué, mas onde eu disse que Nagato tem ao mesmo o nível próximo ao do Shodaime ? Se eu tivesse dito isso, qual seria a necessidade de colocar o anime e restringir o Sennin Mode ?

Na verdade nem sei pq coloquei o anime, ninguém o está considerando mesmo. Mas com as técnicas do anime, podem ter certeza que o Nagato se torna muito mais poderoso.


E eu tbm não coloquei uma situação forçada onde o Nagato vencesse, até pq, eu disse que no máximo o Nagato conseguiria um empate. Então menos, por favor...  

Velocidade - Hashirama lidou com Madara, o mesmo que enfrentou na base do Taijutsu muitos shinobis da aliança, algo que Nagato mesmo Young jamais conseguiria. 

Isso não é argumento algum. Pain desviou de um FRS em expansão, foi capaz de segurar um confronto com o Naruto em Sennin Mode no taijutsu e ainda por cima fugiu do ataque de Gamabunta, Gamaken e o outro lá atacando ao mesmo tempo. No mínimo dá para se dizer que ambos possuem a mesma velocidade.


* Frutos, uma coisa é Hashirama com 1 ou 2 Moku Bunshin criar o Jukai Koutan, outra coisa é Hashirama com 12~15 Moku Bunshins criarem o Jukai Koutan. 

Um Juukai Koutan do Hashirama dificilmente seria parado por um ST que jogou os sapos longes, no minimo o Nagato precisaria usar o CST para freiar uma onda de Juukai Koutan que nasceria de todas as partes, soterrando todos os Pains, Kuchiyoses e tudo que tem no campo.

Olha, eu nunca discordei que o Nagato não seria capaz de parar o Jukai Koutan com o ST nível sapos, eu disse que ele é capaz de anular uma relativa área do mesmo com esse jutsu em conjunto com o Shura Sanju.



Todos já estão carecas de saber que esses 3 sapos são do tamanho de Bijuus, esse ST é no mínimo 10x maior que 3 Bijuus juntos. Só você ver a áurea de poeira que se formou...

Spoiler :

E como até onde sabemos esse ST possui um delay de 5 segundos, não seria problema ao Nagato utilizar vários em batalha. E quanto ao Shura Sanju,  note que a área de destruição é relevante com apenas um tiro, em conjunto com o ST mostrado acima ele limparia uma boa parte do Jukai Koutan ( mas concordo que para eliminar tudo, só o CST).

Gojuu Hashoumon defenderia qualquer ST do Nagato, a pressão simplesmente seria quebrada no ponto onde estaria o Goju Hashomon, aquilo defendeu um golpe do Susano giratorio, que tambem gera enormes pressões.

Como eu disse no meu outro post,dependeria de como o CST fosse usado. Em Konoha, ele usou de cima para baixo, como o GR defenderia isso ? Não que esse jutsu seja um problema, a regeneração do Shodaime em conjunto com o Mokuton anula isso, mas o GR seria inútil NESSA situação.

Claro que o Kagerou foi mostrado, as pessoas que possuem células do Hashirama, usam o chackra do Hashirama para adquirir Mokuton, ou seja, tudo aquilo que você viu do Madara, Yamato, Danzo, era chackra do Hashirama, foi feito com chackra do Hashirama, o chackra do Yamato ou do Madara não é capaz de criar Mokuton, e olha, ambos Madara e Yamato usaram Kagero:

Lógico que não. Eu já te mostrei isso uma vez...

Mokuton é matéria orgânica, não tem nada haver com rochas ( inorgânica), jutsu utilizado pelo Yamato.

Além disso, quem te garante que o que Madara utilizou é derivado do Mokuton ? Orochimaru no clássico sem células do Hashirama utilizou o mesmo jutsu que o Madara para se fundir a uma árvore.

Spoiler :

Além disso, no databook do Kagero não cita relação alguma com o Mokuton e diz que é uma técnica característica do Zetsu e não de usuários de Mokuton, visto que nessa altura do mangá, já tínhamos informações sobre Hashirama e Yamato.

Poder voar, não significa poder escapar do Juukai Koutan:

Todos os 5 Kages escaparam do Kajukai Kourin, eles foram pegos de surpresa pelo Susano pq de acordo com a própria fala do Madara, eles estavam preocupados demais com o pólen.

Com Pain não seria diferente, assim como o Onoki, ele poderia destruir uma grande parte da floresta.

Agora, se ele usar Mokujin, Mokuryuu seria outra história, mas dependendo da altura que Pain estivesse, do modo como Hashirama utilizasse isso ( visto que ele teria que desfazer os Moku Bunshins), isso não seria problemático a primeira vista.

Nagato entraria em uma enrascada se fosse pego de bobeira por um Myoujinmon ou Mokuuryu do Hashirama vimos que Madara ficou completamente de mãos atadas quando foi pego por esses jutsus.

O Myojimon disponível nessa luta é MUITO INFERIOR ao usado na guerra por não poder ser utilizado com o Sennin Mode, duvido que o ST não parasse.

E é incrível a capacidade que alguns ( não estou dizendo você) tem de subestimar e superestimar o Sennin Mode. Uns falam que as técnicas do Shodaime com SM seriam abismais, mas falam ao mesmo tempo que a diferença não seria grande de um Myojimon com e sem SM.  


Quanto ao Cérberus...

Qual o problema dele criar um Kage Bunshin do Cérberus ? No anime ele fez isso com o camaleão.

Além do mais, ele faria isso com todas as Kuchiyose ? Pq tendo Nagato a capacidade de dividir o Cérberus a hora que ele quiser poderia muito bem trazê-lo logo se dividindo, visto a livre capacidade que seu oponente tem de manusear o Mokuton.

Porque ta considerando o Gedo Mazo se o Pain nunca mostrou usar esse jutsu em batalha?

Aliás como da para saber se o Nagato é capaz de invocar o Gedo Mazo assim quando quiser, porque no Databook fala que o Gedo Mazo após invocado consome muita energia vital, só que aqui, é o Nagato da época do Pain, ou seja, ele ja esta fudido, o Gedo Mazo só consumirá ainda mais sua energia vital, se em um ele ficou magrelo, destruido, em um outro consumo ele morreria?  

Quem te disse que Pain nunca usou Gedo Mazo em batalha ? Ele não usou na luta contra o Naruto pq naquela situação, o Gedo estava ocupado retirando o chakra do clone do Hachibi.

E aqui é Nagato 100% de vitalidade. Além do mais, Gedo sem Bijuus suga a vitalidade, pois é justamente essa a função dos Bijuus, ser o ''alimento'' do Gedo.

Eu já mostrei que Nagato já usou o Gedo Mazo e os dragões sem estacas o perfurando.

Spoiler :

Cara, Madara disse que o Obito podia controlar o Gedo pq ele tinha Células Senju E TAMBÉM POR TER CÉLULAS UCHIHA, ele deixou bem claro que precisa ter os dois poderes para controlar a estátua. Hashirama não tem DNA Uchiha, já o Nagato sim, ao ter os olhos do Madara transplantados em seu corpo.

Quando Nagato usou Baku Suishoha, e quando ele usou esse jutsu em um nivel superior aos Mokutons do Hashirama? Isso que o Hashirama tambem tem Suiton.

Anime.

Porque Basho Tein seria problema para o Hashirama? Qual a relevancia desse jutsu? E um jutsu que vejo você sempre citando, mais que foi burlado por um Bunshin, por simples força oposta feita pelo Naruto.

No anime.

No mangá o Nagato tbm poderia fazer isso baseado no que ele fez como tensei, mas no anime, ele brincou de pinball com a Hinata, jogando ela para cima e para baixo, tipo o que ele fez com a rocha do lago como tensei, não tem NADA haver com a utilização no sentido de ''atração''.

Sinceramente, eu até vejo o Nagato(nessa versão que tambem é inventada por você, pois não existe no mangá) dando trabalho ao Hashirama, mais pra mim a grande questão está sempre no ritmo de luta.

Não é inventada, ela foi mostrada no anime, além disso, o anime é considerado para ambos e não somente para o Nagato.


Ele ficou naquelas condições, pq já havia gastado muito chakra. Ele full pode usar FACILMENTE um Chibaku Tensei maior que aquele e lutar sem problemas.


No máximo o Hashirama venceria por manter um nível de luta que como você disse, pressionaria o Nagato com vários jutsus seguidos e podendo ser usados em campo, pq analisando os poderes em si do Hashirama, não exista UM jutsu sequer que o Nagato não seja capaz de lidar ( sem o Sennin Mode).


E Frutos, Mokuton é matéria orgânica, ele é uma coisa viva.

E na própria imagem que você postou deixa claro que o dragão atravessou os corpos mesmo após da alma ter sido arrancada. Então pq ele não atravessaria o Mokuton ?

Se ele só quer a alma, logicamente, depois de retirá-la os corpos deveriam ter sido arrastados e não foram.


Enfim, realmente Hashirama tem certas vantagens, mas Nagato conseguiria bater de frente por um bom tempo.

O mesmo nivel do Hashirama dentro das restrinções proposta na comparação, e se você diz que não sabe quem venceria, logo você acha que nessa situação eles tem o mesmo nivel, eu estou comparando essa situação jovemzinho.

Você pode cita-las, não lembro de tanta coisa no anime, então me baseio no que eu sei.

Como se Gamabunta, Gamaken fossem velozes, eu num citei tambem que Hashirama é mais rapido que Nagato.
________________________________________--

Acha que o Hashirama vai ficar sem chackra? se o Madara consegue colocar 25 Susano's com pernas, oque acha que Hashirama fazeria com 25 Mokubunshin, tendo mais chackra que Madara?


Hashirama fez 11 clones, que mesmo nerfados, estavam lutando de igual com monstros do tamanho das Kuchiyoses:

E quando o clone disse que poderia fazer um Juukai Koutan daqueles, Hashirama ja tinha feito esses clones, só que Hashirama não estava mais nerfado pela barreira.  E só pegar o Naruto como exemplo, ele fez ums 16 clones na guerra, e cada um usava SM, KM1, Rasen Shuriken, então imagina o Hashirama com um dos melhores controles de chackra, e quantidade de chackra, acha mesmo que o clone não iria conseguir usar seu jutsu mais simples?
___________________-

Destruir uma pequena parte do Juukai Koutan não é destruir o Juukai Koutan, você tem que anular o jutsu ou desviar do jutsu, ou se defender caso seja capaz, ele iria destruir uma parte com aquele ST, e simplesmente o Juukai Koutan continuaria a nascer.
___________________________________

Esse Shura Sanju é equivalente á um prédio de Konoha em altura, e algums outros em largura.

Esse jutsu limparia tanto quanto a BijuuDama do Naruto limpou o Chibaku Tensei:
ou seja, danos pequenos, se comparados a magnitude do Juukai Koutan do Hashirama, se fosse aquele usado por Madara contra o Naruto seria útil sim, agora aquele usado contra os 5 Kages ou usado no vale do Fim, essa explosão seria irrelevante, só atrasaria o inevitavel.
________________

Na verdade não, o Pain usou de cima pra baixo, mais apenas um ponto em Konoha sofreu a pressão de cima pra baixo, o resto sofreu a pressão vinda de frente mesmo.

Então dependeria mais da localização do Hashirama, de qualquer maneira, se o jutsu vier de cima, basta ele fazer o Houbi, ou o proprio Mokujin.
_______________________-

O proprio Yamato estava fundido em uma rocha mano.

E muito simples, ja viu o Madara usar essa técnica antes de possuir o Mokuton?

É uma capacidade deles, até o Hashirama misteriosamente ja apareceu do nada atrás do Madara, onde você acha que o Hashirama estava? de baixo da água, ou usou dessa capacidade?

Assim como Yamato e Madara fez, o Hashirama pode fazer, depois se outros shinobis fizeram o mesmo com outras técnicas ja não é um problema nosso, eu só garanto aqui a capacidade do Hashirama.

O Databook tambem não cita relação nenhum do Sasuke com o Susano kanzetai, mais o Sasuke o usa no mangá num é mesmo? Acho que acima do Databook, deve estar o mangá.
_______________________-

Porque desfazer Mokubunshins? Que limitação é essa que você ta inventando?

Cara basta o Hashirama criar um Mokuton igual o Madara fez com o Susano, o Pain após ter ultilizado o ST, que defesa teria contra um Mokujin saindo de um galho do nada? Pain seria simplesmente destruido na mesma hora, ou jogado contra o chão com muita força, isso que ele pode ainda fazer um Myoujinmon e simplesmente derrubar o Pain, e deixa-lo ja contido no chão, e soterrado pelo Juukai Koutan que estaria se criando, o ST o Pain não poderia usar, ja que teria usado para destruir uma parte do Juukai Koutan.
___________________________________-

O problema é usar um ST tendo seu chackra totalmente drenado pelo Mokuuryu, ou selado pelo Myoujinmon.

Porque você acha que o Madara precisou ter o chackra totalmente reposto para escapar do Myoujinmon?
__________________---

Quando ele fez isso com o camaleão?

Quando o Nagato divide o cerberus a hora que ele quiser? Eu vi o cerberus sendo dividido apenas no momento em que ele sofreria algum dano.

De qualquer maneira, Mokubunshins podem cuidar das Kuchiyoses do Nagato sem problemas, se o Hachibi foi parado por um Mokuton igual o do Mokubunshin, as Kuchiyoses não teriam chances, e se o Chikoshudo continuasse, bastaria o Mokubunshin se focar nele, ele não tem nenhuma defesa no mano a mano contra o Mokuton.
________________________________________--

Aonde Pain diz que nunca usou o Gedo Mazo porque estava selando o Hachibi?

Nagato 100% de vitalidade não possuia o Pain, então porque você ta considerando o Pain?

Tinha me esquecido disso do Nagato usando sem precisar das estacas.

Ou, os dois poderes detém controle sobre o Gedo Mazo, porque você acha que o Madara usou as celulas do Hashirama para controlar o Juubi jovem?
Tanto o Nagato quanto o Hashirama podem controlar o Gedo Mazo, só que apenas Nagato pode invoca-lo.
_________________________________________
Que anime, qual episodio, imagems, quero imagems do Nagato usando o Suiton nesse nivel que você disse.
____________________________-

E oque ele vai fazer com Hashirama com esse Basho Tein, não intendo a relevancia desse jutsu, sabe como é perigoso uma aproximação do Hashirama, uma pequena estaca que perfurar o Pain, poderia destruir todo o corpo dele.
___________________________

Aonde o Mangá mostrou Nagato 100% vitalidade + Gedo Mazo + 6 Pains?

E contra o Hashirama você acha que ele não gastaria muito chackra? Cada jutso do Hashirama requer um CST para defesa, LoL.

Não existe um jutsu que Nagato não é capaz de lidar, existe um estilo de luta que Nagato não é capaz de segurar mano.

Uma coisa é usar o CST e defender um Juukai Koutan do tamanho de Konoha, outra coisa é ter de seguidamente defender um ataque do Mokujin + Mokuuryu, as explosões do Shurado não são capazes de parar o Mokujin, as Kuchiyoses vão estar muito ocupadas com os Mokubunshins, ou seja o Nagato estaria de mãos atadas, e se ele usar o Chibaku Tensei, o Hashirama simplesmente destruiria o jutsu, e fazeria outro combo com 5 mãos do tamanho de Bijuu, outro com de Juukai Koutan, outro combo de Kajukai Kourin, outro combo de Hotei, e assim sucessivamente.

O Nagato simplesmente seria derrotado, é uma sequencia além das capacidades dele.

Ele atravessou os corpos justamente para arrancar as almas.

Os corpos foram arrastados, eles foram engolidos e arrastados pelo dragão:

Sabe porque vocês apostam tanto nesse dragão Gedo? Porque vocês o interpretam mal.

Sim o dragão passa por entre as coisas, é um fato, porém ele só passa por entre coisas vivas, tem um exemplo muito simples, muito clássico.


Repare que em um ele passa entre humanos, mais no outro quando ele tenta pegar o Hanzo, ele bate de cara com as rochas, tanto que no ultimo quadrinho a direita, você pode ver os pedaços das rochas que se chocou com o dragão voando.



Ou seja, esse dragão não atravessa as coisas como muitos aqui pregam.

Um empate nisso aqui é algo dificil de acontecer, se você achava que o Nagato empatava por conta desse dragão, então o minimo a se fazer é mudar de idéia.

Lembre-se , uma visão diferente da sua, não significa que esteja errada na concepção da Obra.


Entendo. Mas vejo isso de forma diferente, esse exemplo seu e totalmente falho ,  o Dragão é um ser mistico/ espiritual, como espiritual ele não tem forma física e nem consequências de algo que é dotado como físico. Eu enxergo que o fato dele ser espiritual carrega algo mas além de selar, como conseguir atravessar  coisas viva/mortas que algo físico não conseguiria.


Se atente a isso: (coisas físicas são atravessadas, "espadas, kunais,e pessoas"): https://2img.net/h/oi57.tinypic.com/28mcw40.jpg


A credito que fato dele ter batido é porque Nagato tem capacidade de materializar o mesmo, assim como Itachi faz com o Yata.  Ou então foi apenas Hanzo se movimentando , tanto que fica até puera no campo. Enfim , vejo o Dragão atravessando o Mukuton tranquilamente , da mesma forma que é capaz de atravessar uma Espada , a não ser que você explique melhor isso ai, alias, você deve explicar , já que es tu que esta cravando que o mesmo é um ser físico.

Vejo Nagato empatando, parar não falar que ele vence. Isso porque Hashirama venceria pelas chances de apenas pegar o Tendou no delay, enquanto Gedou é "garantido" , ou seja, uma chance maior de vitoria.

亗VANDER亗 escreveu:

Sabe porque vocês apostam tanto nesse dragão Gedo? Porque vocês o interpretam mal.

Sim o dragão passa por entre as coisas, é um fato, porém ele só passa por entre coisas vivas, tem um exemplo muito simples, muito clássico.


Repare que em um ele passa entre humanos, mais no outro quando ele tenta pegar o Hanzo, ele bate de cara com as rochas, tanto que no ultimo quadrinho a direita, você pode ver os pedaços das rochas que se chocou com o dragão voando.



Ou seja, esse dragão não atravessa as coisas como muitos aqui pregam.

Um empate nisso aqui é algo dificil de acontecer, se você achava que o Nagato empatava por conta desse dragão, então o minimo a se fazer é mudar de idéia.

Lembre-se , uma visão diferente da sua, não significa que esteja errada na concepção da Obra.


Entendo. Mas vejo isso de forma diferente, esse exemplo seu e totalmente falho ,  o Dragão é um ser mistico/ espiritual, como espiritual ele não tem forma física e nem consequências de algo que é dotado como físico. Eu enxergo que o fato dele ser espiritual carrega algo mas além de selar, como conseguir atravessar  coisas viva/mortas que algo físico não conseguiria.


Se atente a isso: (coisas físicas são atravessadas, "espadas, kunais,e pessoas"): https://2img.net/h/oi57.tinypic.com/28mcw40.jpg


A credito que fato dele ter batido é porque Nagato tem capacidade de materializar o mesmo, assim como Itachi faz com o Yata.  Ou então foi apenas Hanzo se movimentando , tanto que fica até puera no campo. Enfim , vejo o Dragão atravessando o Mukuton tranquilamente , da mesma forma que é capaz de atravessar uma Espada , a não ser que você explique melhor isso ai, alias, você deve explicar , já que es tu que esta cravando que o mesmo é um ser físico.

Vejo Nagato empatando, parar não falar que ele vence. Isso porque Hashirama venceria pelas chances de apenas pegar o Tendou no delay, enquanto Gedou é "garantido" , ou seja, uma chance maior de vitoria.

Então me explica porque ele não conseguiu atravessar as rochas?

Elas não foram atravessadas, ele comeu essas coisas, tanto que fica na ''garganta'' dele, no corpo dele, ele engoliu, se você engole algo, significa que você esta atravessando esse algo?

Me desculpe mas sua crença não tem nenhuma base, ou fundamento, não estamos falando doque você acredita, e sim do que aconteceu, se você acredita que o Nagato pode mudar a forma do dragão, então mostre as paginas do mangá, databooks, sei lah, só não fica fazendo afirmações ao vento, sem base, isso não contribui em nada.

Não foi o Hanzo se movimentando, se souber ler as imagems tanto no quadrinho, quanto no anime, o dragão simplesmente bate de cara com a rocha, e não consegue pegar o Hanzo.

Dizer que o Nagato vence é ignorar tudo, ABSOLUTAMENTE TUDO que o Hashirama tem, mesmo se o Nagato fizesse 10 dragões, capazes de atravessas as coisas, o Hashirama ainda tem muita arma capaz de parar aquilo, o Mokuuryu poderia absorver aquele dragão, o Myoujinmon poderia selar o chackra do Gedo Mazo, o proprio Hashirama poderia deter controle sobre o Gedo Mazo, sem contar que o Hashirama ainda é um shinobi muito veloz, se o Danzo escapou com Shunshin, imagina o Hashirama.

Mesmo levando em conta uma mentira, e aumentando a capacidade dela, vencer o Hashirama ainda é um sonho dos fanboys do Nagato, pra vencer o Hashirama primeiro você tem que nivelar com ele, depois de nivelar com ele, ai sim talvez você consiga uma vitória, algo que nenhum shinobi sozinho conseguiu.

Shinra tensei? REALLY? kkkkkkkkkkkk

Diante da quantidade de camada de galhos, e da extensão deles, um shinra tensei e 5 segundos de cooldown não seriam suficientes pra parar aquilo e impedir que o Pain fosse completamente esmagado.

E também, o Mokuton continua funcionando mesmo parcialmente destruido e o Hashirama pode criar mais e mais sem nenhuma restrição.

O Mokuton não pode ser absorvido por conta de sua solidez, e sua capacidade de absorção de chakra sobrepuja a do Gakidou, como vimos contra o Madara.

Hashirama cria 15 Mokubunshins e pronto. Luta acabada. Não há nada que possa ser feito para reverter essa situação.

Se o Madara fez 25 clones de madeira facilmente, imaginem o Hashirama, que tem bem mais chakra do que ele...

Paths, invocações, CT e etc, são inúteis frente ao Myoujinmon, Kajukai Kourin, Mokuryuu, Mokujin, Hotei e tantas outras formas de manipulação do Mokuton.

De todas as técnicas do Rinnegan, a única que poderia matar o Hashirama, é o Soul Rip, por ignorar suas capacidades de cura proporcionadas pelo Mokuton.

O problema seria justamente aplicar o Ningendo no Hashirama, já que ele pode vencê-lo facilmente no curto alcance devido à sua habilidade de criar mokuton livremente por qualquer parte de seu corpo.

Enfim, Nagato não tem NADA que o permita se equiparar ao nível de luta do Hashirama como no caso do Madara com o Susano'o Perfeito. É outro nível, de fato

O mesmo nivel do Hashirama dentro das restrinções proposta na comparação, e se você diz que não sabe quem venceria, logo você acha que nessa situação eles tem o mesmo nivel, eu estou comparando essa situação jovemzinho.

Você pode cita-las, não lembro de tanta coisa no anime, então me baseio no que eu sei.

Como se Gamabunta, Gamaken fossem velozes, eu num citei tambem que Hashirama é mais rapido que Nagato.

Eu vejo ambos em níveis SEMELHANTES ( com a restrição), o que não quer dizer que eu esteja falando que ambos possuam exatamente o mesmo nível e muito menos isso define a capacidade de um vencer a batalha ou não.

Kisame e Itachi tem níveis semelhantes, porém o Itachi é um pouco superior por todo o seu conjunto de jutsus, o que não significa que o Kisame não o possa vencer em uma luta, o que alias, ambos teriam chances iguais.

Chances iguais possa até parecer exagero, mas que Nagato possa equilibrar nessas condições do tópico, ele consegue.

E não estou rebatendo apenas o seu post. A questão da velocidade era uma resposta ao post do Staz.

Acha que o Hashirama vai ficar sem chackra? se o Madara consegue colocar 25 Susano's com pernas, oque acha que Hashirama fazeria com 25 Mokubunshin, tendo mais chackra que Madara?

E você está comparando o gasto de chakra dos jutsus massivos do Hashirama com o Susano costeleta ?

Itachi quase sem chakra e a beira da morte manteve um Susano estabilizado, o gasto de chakra do costeleta é MUITO, mas MUITO inferior a qualquer jutsu já mostrado pelo Hashirama.

Afinal, não é você mesmo que está me dizendo que Hashirama faz jutsus a nível Bijuu. Aquela versão do Susano não chega nem perto do nível de um.

No MÁXIMO,o Jukai Koutan versão Madara tensei poderia sim usado na ocasião de tantos bunshins.


Além do mais, eu fico imaginando, para alguns o Hashirama cria 25 Moku Bunshins com 25 Mokuryuus, Mokujins, Budas e etc em campo, mas na luta contra o Madara no vale do fim, todo o seu poder estava concentrado nele mesmo, sem usar NENHUM Moku Bunshin. 

Além disso, Hashirama e Madara se cansaram ao mesmo tempo na luta deles, a diferença de chakra entre eles pode existir, mas não é gritante.

Hashirama fez 11 clones, que mesmo nerfados, estavam lutando de igual com monstros do tamanho das Kuchiyoses:

Ele invocou um galho, qual a relevância em comparar isso com o Jukai Koutan ?  

Alias, esse que o Hashirama pegou é menor que os sapos. A outra imagem não abriu, ai fica difícil ver...

E quando o clone disse que poderia fazer um Juukai Koutan daqueles, Hashirama ja tinha feito esses clones, só que Hashirama não estava mais nerfado pela barreira.  E só pegar o Naruto como exemplo, ele fez ums 16 clones na guerra, e cada um usava SM, KM1, Rasen Shuriken, então imagina o Hashirama com um dos melhores controles de chackra, e quantidade de chackra, acha mesmo que o clone não iria conseguir usar seu jutsu mais simples?

Mas vários clones já haviam sido destruídos e outro nem haviam mostrado mais.

De qualquer forma, vimos que o original estava focado lutando contra o Madara, ele disse que usaria o Jukai Koutan, mas qual seria o nível da floresta em suas dimensões ? Não sabemos...


Além disso, UM moku bunshin ia usar o Jukai Koutan, eu NUNCA falei que não poderia, eu disse que 25 ou mesmo 12 Moku Bunshins usarei Jukai Koutan no nível do que Hashirama usou no vale do fim ou Madara usou com o Kajukai Kourin ? NUNCA.


Mas sinceramente, qual a relevância deles aqui ? Se Hashirama pode criar 5 clones e criar uma floresta, pq ele mesmo não cria a floresta logo ao invés de dividir seu chakra e cada um fazer uma parte da mesma ?  

Destruir uma pequena parte do Juukai Koutan não é destruir o Juukai Koutan, você tem que anular o jutsu ou desviar do jutsu, ou se defender caso seja capaz, ele iria destruir uma parte com aquele ST, e simplesmente o Juukai Koutan continuaria a nascer.

Ele destruiria uma GRANDE parte do Jukai Koutan, mas não o destruiria por completo. Mas destruiria o suficiente para que Pain no Rikudou conseguisse lutar no solo, caso Hashirama crie novamente o Jukai, Pain usa novamente o ST, afinal, dura 5 segundos e não tem um gasto considerável de chakra.

Esse Shura Sanju é equivalente á um prédio de Konoha em altura, e algums outros em largura.

Sim, mas aquilo foi somente um tiro, imagina vários tiros seguidos da explosão. Aquilo não possui delay como o Caminho Deva.

Além disso, eu não falei que o jutsu em si seria relevante, eu falei que em conjunto com o ST usado nos sapos, seria útil.

O proprio Yamato estava fundido em uma rocha mano.

E muito simples, ja viu o Madara usar essa técnica antes de possuir o Mokuton?

É uma capacidade deles, até o Hashirama misteriosamente ja apareceu do nada atrás do Madara, onde você acha que o Hashirama estava? de baixo da água, ou usou dessa capacidade?

Assim como Yamato e Madara fez, o Hashirama pode fazer, depois se outros shinobis fizeram o mesmo com outras técnicas ja não é um problema nosso, eu só garanto aqui a capacidade do Hashirama.

O Databook tambem não cita relação nenhum do Sasuke com o Susano kanzetai, mais o Sasuke o usa no mangá num é mesmo? Acho que acima do Databook, deve estar o mangá.

E o que uma rocha tem haver com Mokuton, meu jovem ?

Um é matéria orgânica o outro é inorgânica. Tem relação alguma...

Ué, Madara antes de possuir o Mokuton é o Madara do vale do fim, vimos flashbacks da luta deles onde ele usou o Susano do início ao fim ( mostrado).

Qual seria o sentido do Kishimoto usar isso para provar que esse jutsu é do Madara e não do Hashirama  naquela luta ?

Vários jutsus fazem ninjas misteriosamente aparecerem atrás de outros personagens. Shunshin ? Kawarimi ? 

Mesmo pq, o jutsu do Madara se funde a matéria orgânica tal como o do Orochimaru, naquela situação o Hashirama já apareceu atrás do Madara, se fosse esse jutsu, ele teria que se ''desfundir'' ao solo para depois atacar. Acha que um ninja do nível do Madara com sensor de chakra, reflexos incríveis e velocidade notável iria ser pego por uma espécie de Kagero fake ?

Se alguém me explicar qual a relação do jutsu com Mokuton E HASHIRAMA, ai sim eu mudo de ideia.

Porque desfazer Mokubunshins? Que limitação é essa que você ta inventando?

Cara basta o Hashirama criar um Mokuton igual o Madara fez com o Susano, o Pain após ter ultilizado o ST, que defesa teria contra um Mokujin saindo de um galho do nada? Pain seria simplesmente destruido na mesma hora, ou jogado contra o chão com muita força, isso que ele pode ainda fazer um Myoujinmon e simplesmente derrubar o Pain, e deixa-lo ja contido no chão, e soterrado pelo Juukai Koutan que estaria se criando, o ST o Pain não poderia usar, ja que teria usado para destruir uma parte do Juukai Koutan.

Estava me referindo que enquanto o Tajuu Moku Bunshin (vários bunshins) estiverem em campo, o Mokujin não poderá ser utilizado devido ao gasto absurdo de chakra que o mesmo possui.

E não precisa pensar muito, Naruto que possuía um chakra no mínimo igual ao do Hashirama não conseguiu usar Tajuu Kage Bunshin e colocar todos no Modo Kurama 2.0.

O problema é usar um ST tendo seu chackra totalmente drenado pelo Mokuuryu, ou selado pelo Myoujinmon.

Porque você acha que o Madara precisou ter o chackra totalmente reposto para escapar do Myoujinmon?

E como ele teria seu chakra drenado ? Além disso, no momento em que ele fosse imobilizado, ele poderia usar o ST, afinal, o Mokuryuu sugaria o chakra do Nagato em 1 segundo ? Só se o Nagato ou Tendo fosse pego no delay do CST,pq até do ST eu acho difícil.

Quando ele fez isso com o camaleão?

No anime, na parte em que Jiraya o ataca com o Gamaken e revela que era um Kage Bunshin do Chikushodo com o camaleão bunshin.

Quando o Nagato divide o cerberus a hora que ele quiser? Eu vi o cerberus sendo dividido apenas no momento em que ele sofreria algum dano.

Databook fala, se eu conseguir a página eu trago aqui...


Chikushodo não é problema, assim como nenhum outro path tirando o Tendo, só disse que para alguns, Hashirama destrói os 5 pains em questão de segundos e to mostrado que não é bem assim. Mas é claro que eles seriam destruídos uma hora ou outra.

Aonde Pain diz que nunca usou o Gedo Mazo porque estava selando o Hachibi?

Nagato 100% de vitalidade não possuia o Pain, então porque você ta considerando o Pain?

E precisa dizer ? No meio da invasão de Pain a Konoha mostra Tobi, Kisame e Zetsu selando o chakra do Hachibi clone na estátua.

Nagato 100% de vitalidade é diferente de Nagato 100% de poder ( eu sei que vc discorda), então eu só juntei os dois no que seria o auge dele ( eu tbm já disse isso e espero que você não tente prolongar essa parte da discussão por mais 10 páginas como foi nos inúmeros outros tópicos envolvendo o personagem).

Ou, os dois poderes detém controle sobre o Gedo Mazo, porque você acha que o Madara usou as celulas do Hashirama para controlar o Juubi jovem? 
Tanto o Nagato quanto o Hashirama podem controlar o Gedo Mazo, só que apenas Nagato pode invoca-lo.

Os dois poderes QUANDO JUNTOS detem controle do Gedo Mazo, Madara disse isso diversas vezes e a imagem que eu postei no meu post anterior prova isso.

Madara as células do Shodaime pq ele podia, afinal, ele tinha o chakra Uchiha dele + Chakra Senju do Hashirama.

Não é as células do Hashirama que permitem isso, são as células de um Senju,independente de qual seja, por isso o Nagato controlava tbm.

Seria o mesmo que dizer que Tsunade teria controle do Gedo Mazo.

Que anime, qual episodio, imagems, quero imagems do Nagato usando o Suiton nesse nivel que você disse.

Baku Suishoha ?



Na verdade, essa foi a única que eu achei no google. Mas no episódio que ele está lutando contra o Naruto 6 caldas ele cria o Baku Suishoha através do solo.

Claro que diante o usado no vale do fim, ele não submergiria o Jukai Koutan, mas diante o usado em menor escala como pelo Madara tensei, seria bastante útil.

E oque ele vai fazer com Hashirama com esse Basho Tein, não intendo a relevancia desse jutsu, sabe como é perigoso uma aproximação do Hashirama, uma pequena estaca que perfurar o Pain, poderia destruir todo o corpo dele.

É isso que eu não entendo², você sabe como funciona o Banshou Tin mas ainda assim coloca uma situação onde não seria usado.

BT não atrai matéria ao usuário, atrai para onde o Nagato quiser. Tendo tirou uma parte de uma montanha mas o levou até o Naruto, tal como Nagato tensei levantou uma pedra do fundo do lago e o levou até o Naruto.

Ele poderia usar esse jutsu para ''imobilizar'' o Hashirama por alguns instantes e usar o dragão Gedo, levantar o Hashirama e jogá- lo no chão como fez com a Hinata ( Byakugou o salvaria).

Esse jutsu é inútil se pensar que ele traria o Hashirama até ele, mas da maneira que eu citei, seria uma boa situação para o dragão Gedo surtir efeito.

Até pq, enquanto atraído pelo BT,o alvo fica impossibilitado de usar selos de mão, como mostrados pelo Kakashi e Naruto KM 1.0.

E contra o Hashirama você acha que ele não gastaria muito chackra? Cada jutso do Hashirama requer um CST para defesa, LoL.

Menos por favor.

O ST usado nos sapos  ou um pouco mais forte tanca uma boa parte desses jutsus, o CST seria para LIMPAR a área. 


Tancar = Defender e não destruir Houtei, Mokujin e etc...

Os corpos foram arrastados, eles foram engolidos e arrastados pelo dragão:

Como os corpos foram arrastados se eles não saíram do lugar ?  

Na imagem que vc postou no quadrado esquerdo mostra o dragão passando, a alma arrancada e os corpos do mesmo jeito, como se fosse uma brisa que tivesse passado.


Mas concordo que esse jutsu só seria útil se Nagato fosse capaz de imobilizar o Hashirama, o que dependeria MUITO da situação, algo que normalmente não aconteceria.