Nagato vs Hashirama ou Madara ( Explicação)

O mangá já acabou e até hoje alguns membros aqui do fórum não conseguem compreender a parcial comparação que acontece entre esses personagens.

Esse será meu último tópico tentando explicar o nível do Nagato, se não entenderem ou aceitarem, eu desisto de tentar mudar a opinião de vocês.


Antes de mais nada, quero deixar bem claro que não estou comparando o Nagato prime ao nível do Madara Jinchuuriki ou Hashirama vale do fim e sim das versões, Hashirama sem Sennin Mode e Madara FMS ( sem Kurama).


* Nagato vs Madara


Muitos alegam que Nagato não possui respostas ao Susano Tengu. Eu discordo!

Primeiro quanto aos ataques...



Esse é o nível de ataque da espadada do Tengu...

Muitos tentam compará-lo erroneamente ao Shinra Tensei, quando dá para se notar claramente a diferença de aplicabilidade deles. ST é uma onda de choque que destrói tudo dentro do alcance da técnica, já a espadada do Tengu só atinge na direção em que a espada é ''balançada''. 

Vimos que as montanhas não foram ''quebradas'' como aconteceria com o Shinra Tensei, elas foram fatiadas. A área adjacente ao Tengu não foi atingida, apenas na parte onde se propagou o movimento da espada. Mesmo o giro 360º demonstra isso...

http://narutomanga.com.br/leitura/online/capitulo/621#3

O Houtei no jutsu do Hashirama não foi quebrado, foi cortado ao meio, assim como Hashirama não foi atingido diretamente pela pressão gerada pela espada, algo que no ST, NAQUELA SITUAÇÃO, ele seria.


Agora vamos deixar de lado o Tengu e irmos ao Shinra Tensei...




Já vimos que os 3 sapos possuem o mesmo tamanho. E tbm já sabemos de capítulos anteriores que Gamabunta possui o mesmo tamanho do Shukaku, logo em média, os 3 sapos equivaleriam a 3 Bijuus ( tirando o tamanho das caudas).

Agora olhem a área de poeria próxima ao sapo branco lá e vejam a área total em relação aos 3 sapos. É gigantesca ! Caberia tranquilamente todos os 9 Bijuus ali dentro da área ocupada pela onda de choque.

Quanto a potência, 3 sapos capazes de segurar Bijuus por alguns segundos foram NOCAUTEADOS e jogados a vários kilômetros de distância. Eles não foram empurrados como Enma fez com Kurama na invasão a Konoha, eles foram jogados ( voaram praticamente) para bem longe da vila.

A potência dessa técnica é equivalente a uma espadada do Tengu. Mas a partir daí vemos a diferença entre o Tengu e o ST. Uma espadada do Tengu tem uma valor de força FIXO.
Já o ST, estamos carecas de saber que quanto mais chakra se coloca na técnica, maior é a potência. Se a espadada do Tengu tá conseguindo gerar uma pressão oposta de mesma intensidade a do ST, basta Nagato reforçar a técnica.

http://narutomanga.com.br/leitura/online/capitulo/442#12
http://narutomanga.com.br/leitura/online/capitulo/442#13

Pain Tendo vendo que não estava conseguindo afastar os Kage Bunshins do Naruto, apenas aumentou a potência ( dentro dos limites de seu chakra naquela situação) e atingiu seu objetivo. 

E pelo que vimos do mangá e pelo que li do databook do Shinra Tensei, nada foi referido sobre esse ST ter um delay maior que 5 segundos, tanto que umas 2 páginas depois Tendo já imobiliza o Naruto com o Banshou Tin.


Isso não basta ? Vamos a outro fator sobre Pain no Rikudou vs Nagato...




'' Mas dessa vez, ele não está usando corpos, ele está usando ele mesmo. E a força e a velocidade dos golpes, também estão bem mais fortes.''


Vocês poderiam dizer que isso é relativo e que não foi mostrado nenhum poder sendo upado. Eu discordo...




Gakido Path  demorou vários segundos para absorver o chakra sennin do Naruto, Nagato com o caminho Gakido absorveu o denso manto do Hachibi em instantes.

Agora eu pergunto, qual tem mais chakra, o Sennin Mode ou o Manto nível 2 do Hachibi ? O mesmo manto que sobrecarregou as capacidades de absorção da Samehada.

A potência da técnica absorvida e o tempo de absorção necessário demonstram a visível diferença que existe entre os poderes de Pain e do Nagato em força.


No que isso implica ? Que aquele Shinra Tensei utilizado nos sapos, será NATURALMENTE mais poderoso que o do Tendou quando utilizado pelo Nagato, o que aumenta mais ainda a chance dele se defender do Tengu.


Esse jutsu tem um delay de 5 segundos, em 5 segundos Nagato afastaria o Susano Tengu de perto dele ( vide os sapos), até o Madara fazer um novo ataque, os 5 segundos teriam passado.

Além claro, que o Cérberus seria um bom atraso para a ocasião...

Agora quanto a ofensiva diante o Susano Tengu.



Analisando a imagem, dá para ver o local onde o usuário fica na cabeça do Tengu. É uma porção de chakra menos densa que o resto do Susano ,só notar que é como se Madara estivesse dentro de um diamante, na parte mais externa do Susano.

Ou seja, Nagato não precisa destruir o Susano Tengu, ele precisa derrotar o Madara, concordam ? Bastaria ele buscar uma situação onde consiga utilizar o Chou Shinra Tensei SOMENTE na cabeça do Tengu.




Bom, acho que todos entenderam que o ST pode ser usado da forma, da intensidade e da direção que o Nagato queira, certo ?



Olhe uma PARTE de Konoha que foi destruída por Pain. Sim, isso é apenas uma parte da vila. Vimos mais a frente que a parte onde estão localizadas os destroços, onde Shikamaru, Shikaku, Hinata e cia estavam, era Konoha, aquela área lá no fundo da imagem, já próxima as montanhas.


Se aquele ST dos sapos é umas 10x maior que um Bijuu, esse aqui é pelo menos umas 50x.

Aonde eu quero chegar ? Pegue toda a pressão gerada pelo Chou Shinra Tensei ( Konoha) e focalize na cabeça do Tengu ( 25% do tamanho do Gamabunta mais ou menos = 0,1% do tamanho de Konoha) e vamos ver o que acontece.

Pressão = Força\ área, mantenha a força constante e diminua DRASTICAMENTE, a área. A pressão será INFINITAMENTE maior.

Só vermos o caso do ST dos sapos que mesmo sendo de uma potência BEM INFERIOR e não sendo focalizado causou mais danos a um sapo gigante ( que é muito mais resistente que um ser humano) do que a versão máxima da técnica causou em pessoas em Konoha.

Apenas parem e imaginem o quão grandioso e destrutivo será um Chou Shinra Tensei concentrado. Quem é o Susano para resistir a isso...


E não esquecendo ainda que assim como o Gakido do Nagato > Tendo, pq com o Chou Shinra Tensei seria diferente ?


Mas essa não é a única forma...




9 dragões que retiram a alma ( chakra no caso de Bijuus) indo em direção ao Madara. Como ele escaparia ? Susano Tengu ? Talvez, mas sem conhecimento do Gedo e na velocidade que já vimos do dragão, há enormes chances do Madara cair perante a esse jutsu. 

Ainda mais considerando o fato de que o Gedo Mazo é do tamanho do Susano Tengu e para o Nagato protegê-lo inicialmente com o Shinra Tensei, não seria um trabalho difícil.


Então sim, seja em nível de poderes ou em nível de batalha entre ambos, Nagato FACILMENTE se equipara ao Madara FMS.




* Nagato vs Hashirama


Seria sem dúvidas bem mais complicado, devido ao fato do Hashirama mesmo sem Sennin Mode ser mais versátil que o Madara.

Para explicar isso, precisa deixar evidente uma situação...


- Gakido vs Mokuton


Gakido é sim capaz de absorver Mokuton e a fala do Shodaime é a prova viva disso.




Pensem...

Madara estava imobilizado pelo Mokuryuu, Hashirama estava vendo isso CLARAMENTE,qual a necessidade de citar que o Gakido seria inútil, se ele não absorvesse o Mokuton ?

Ele quis deixar bem claro ao Madara que pelo fato do Mokuryuu absorver chakra que tornaria a absorção inútil e não pelo fato de ser o Mokuton.

Mesmo pq, vimos o que do Hashirama que poderia ser absorvido pelo Gakido senão o Mokuton ? Já vi gente dizendo ''elementos''. Nunca vimos Hashirama usando e diante Uchiha Madara, acham mesmo que Shodaime já conhecendo seu rival iria sair utilizando Katon, Suiton, Doton ? Isso pq de acordo o databook do Hiruzen, ele é o maior Hokage na utilização de elementais e não faria cócegas no Madara tensei.

Mesmo pq a alguns mangás anteriores vimos que a luta era de Susano Tengu vs Mokuryuu e Mokujin. Se esses jutsus não estavam surtindo efeito, elementos mais fracos que os do Hiruzen iriam ?



'' Todas as técnicas são absorvidas e inutilidades, INDEPENDENDO NA NATUREZA DE CHAKRA.''

O Gakido não é uma simples absorção de chakra, é uma Kekkei Genkai, um dos 6 Caminhos do Rinnegan. É perfeitamente normal que ele absorva QUALQUER tipo de ninjutsu que contenha chakra.


Mesmo pq, se a desculpa é o fato de ser chakra moldado, pq o Gakido absorveria o Gamayudan no jutsu Senpou: Goemon ? Visto que não era uma ''mistura gasosa'', era chakra moldado em óleo.


Resumindo, não vejo pq Gakido não absorveria o Mokuton.


Isso já deixa mais do que comprovado que o Nagato com esse jutsu é capaz de reduzir o estilo de luta do Hashirama, anulando assim tentativas do Hashirama imobilizá-lo ou matá-lo com o Mokuton.


Bom, outra maneira é com o ST dos sapos, para anular o Jukai Koutan e Kajukai Kourin ( partes da floresta) e o ST dos sapos focalizado para destruir Mokujin e Mokuryuu.

Quanto ao Myojimon...



Ele sem Sennin Mode é um pouco maior que um humano, o Shinra Tensei que repeliu Kakashi, Chouza, Chouji e os Jounnins lá já bastaria.

Agora me deu preguiça, então vou resumir...


Nagato nesse caso não tem como matar o Hashirama, mas ele tem como impedir Hashirama de matá-lo, por isso eu digo que a luta seria equilibrada.

A única chance do Nagato vencer seria com dragão Gedo + Banshou Tin no Hashirama, OU destruir os Moku Bunshins com um Shinra Tensei abrangente, tipo o dos sapos ou um pouco maior e logo após utilizar o CST concentrado, de modo a anular a regeneração avançada do Hashirama, mas isso dependeria de diversos fatores, inclusive considerando o fato de que ele teria problemas em lidar com o domínio campal.




Enfim, seja em luta ou em nível de habilidades, não vejo Nagato sendo inferior a esses dois ( nas condições que eu mostrei) em NADA. Para quem tem dúvidas dos poderes do Uzumaki...

http://www.forumnarutoshippuuden.com/t47410-explicando-o-nivel-do-nagato


Concordam ? Discordam ? Faltou algum ponto ?

errado madara fms mesmo sem kyuubi

no taijutsu solaria nagato

shinra tensei normal pararia no susanoo normal

chou shinra tensei e chibaku tensei param no susanoo full

gakido nao passaria pela gunbai que é muito mais eficiente

katon gigantescos nagato demora um tempo pra absorver nesse tempo madara pode finalizalo





agora com  hashirama

hashirama faz um mokuryuu mais mokujin

depois faz jukkai koutan e depois usa jukkai kourin

e pra finalizar myonjinmon

tudo isso sem sm

os niveis sao diferentes

hashirama sem sm >>> nagato

madara fms sem kyuubi >> nagato

Gostei da explicação, bem detalhada, você mostrou bom a diferença do corte do tengu e do ST, tengu= Dano focado, ST= Dano expansivo.
Porem em um encontro desses dois, o dano focado vai levar a melhor sem dúvidas.

Um exemplo em que podemos tomar base, e não tem praticamente nada a ver com o assunto do tópico é o juubi, e o juubito.
Enquanto o juubi estava em sua forma bijuu, a forma expandida, original por assim dizer, hashirama conseguia segura-lo com o myonjimon, depois que obito virou jin e controlou o poder do juubi, focando seu poder ele facilmente destruiu o myonjimon.

Quanto ao hashirama, eu acredito que o gakido não possa absorver mokuton, digo isso por intuição mesmo, não vejo ele absorvendo mokuton, do mesmo jeito que ele não pode chegar e absorver uma arvore.
Mais ai vão me perguntar, uai, mais a matéria prima para a criação foi chakra, mais o mokuton é praticamente um elemento vivo, que gera vida, então acho que não faz muito sentido o gakido funcionar.
Mais tem bastante coerência sua teoria.

Enfim, gostei da explicação, muito bem analisada.

Parabens!! tenho que admitir que foi uma excelente análise! as pessoas só esquecem que as habilidades de nagato é "As habilidades do Rikudou sennin", são uma das habilidades mais incríveis de todo o manga, bem é como vc disse, mais as pessoas não levam isso em conta, as pessoas esquecem as habilidades e usam o favoritismo para provar que fulano ganharia de sicrano sem provas, habilidades que neutralizam qualquer ninjutsu, dis todos sem excessão.. afinal é as habilidades do rikudou..

Na real cara? Sendo bem sincero?

Hashirama sem SM solava esse Nagato ai violentamente, seria um estupro violento, pressão violenta demais, níveis diferentes demais, Nagato não tem condições de manter uma luta com esse Hashirama ai nem ferrando.
Madara FMS mesma coisa, ia ser uma sequência de golpes de espada do Susano'o mais cabulosa que a outra e o Nagato não ia poder fazer NADA.

Acertar a cabeça do Tengu com um golpe duvidoso? As esperanças do Nagato se resumem a isso? Putz... Isso é estar no mesmo nível?
kkkk...

Sabe o que parece mais fácil? O Madara sair desferindo uma sequência de golpes com o Susano'o que não custam nada pro Madara e ele acabar com o Nagato em segundos. Nagato ia ser atropelado violentamente se ele sonhasse em enfrentar Hashirama ou Madara, o mangá está ai pra provar isso. As chances de Nagato são tão altas quanto as de Itachi ou Tobirama, ou seja, nulas.

A realidade é essa cara, NAGATO NÃO IA PODER FAZER NADA contra a dupla. Nem usando esses planos mirabolantes ai.
Isso que tu fala é igual eu chegar aqui e falar que basta (usando um plano bem louco) o Hidan numa luta hipotética chegar e roubar o Sangue do Itachi que ele ganha dele, isso pode acontecer??? Pode, mas tem ALGUMA CHANCE REAL DISSO ACONTECER? QUASE NENHUMA.

Esse negócio de querer por Nagato do nível desses dois ai é uma forçação de barra do caramba.
Nagato (ou outro personagem de nível parecido) só teria alguma chance em condições muito especificas que no mangá NUNCA iriam ocorrer.
Tem mais chances do Itachi selar Hashirama com a espada dele lá (igual selou o Nagato) do que Nagato fazer algo com Hashirama, 2 coisas improváveis.

Mais fácil o negócio que falei do Onoki destruir o Buda em outro tópico dar certo que essas estratégias ai.

Nagato não tem chance contra nenhum dos dois podem inventar o tanto que quiserem.
Numa luta real Nagato ia ser destruído sem dificuldades por qualquer um dos dois.

No melhor dos cenários consigo imaginar Nagato tentando esboçar uma defesa inicial, nada mais do que isso, o resto é só fanfic.

Meu personagem favorito é o Pain Yahiko(mesmo sabendo que ele é uma marionete de nagato), ele tem uma personalidade incrível, apesar de querer que ele ganhasse tenho que deixa meu favoritismo de lado e admitir que não ganharia de madara/hashirama mais como 亗VANDER亗 citou, não seria facil para eles, por causa de suas habilidades eles não dariam K.O tão facil..

foda fazer um topico todo detalhado pra nego falar que a gunbai é melhor que gakido o que madara sola nagato no taijutsu, bom sobre o topico concordo e pra mim gedo mazo com 7 bijus QUE É UM PODER DO NAGATO rivaliza sim com susanoo tengu e o ST usado nos sapos se for concentrado se anula com a espada do susano e so acrescentar uma coisa NAGATO PODE USAR SHINRA TENSEI DENTRO DO CAMALEÃO QUE FICA INVISIVEL E HASHIRAMA E MADARA NAO TEM COMO LOCALIZAR isso e uma forma de finalizaçao tb pq nao tem logica nenhuma um humano sobreviver ao chou shinra tensei focado

primeiro o unico que desmonstrou usar gedou mazou e as bijuus foi obito e o unico tambem a mostrar que pode lutar e controlar os paths as mesmo tempo.

mokuryuu e mokujin bateram de frente com susanoo full

ainda por cima ele usou

jukkai koutan

houbi no jutsu

pode usar jukkai kourin

nagato nao tem resposta pra esses jutsus




ja no caso do madara fms ele pode manter por um longo tempo o susanoo full que cada golpe equivale ao cst .

nagato usa cst e fica 5 minutos sem poder usar o
caminho de deva ai ele é finalizado facil mente pelo susanoo.

gunbai repeliria tudo do nagato tudo .

ningendo é inutil em alguem perito em tai como madara

gakido a mesma coisa nao pode absorver os ataques do

susanno full do madara que sao pressoes de ar
gakido nao abosrve isso

como falei sao niveis diferentes

hashirama sem sm >>> nagato

madara fms sem kyuubi >> nagato

Fiquei o tópico inteiro tentando mostrar que nenhum dos ataques tanto desse Madara quanto desse Hashirama forçariam o Nagato a usar o Chou Shinra Tensei, mas ignoraram isso.

Eu nunca disse que Nagato venceria Hashirama ou esse Madara, eu disse que teria CHANCES e que por sinal, seria mais de 40%.

Podem notar que em comparações deles, eu sempre costumo a apostar no Madara ou Hashirama, justamente por ter chances mais sólidas de finalização. Mas dizerem que Nagato não tem chance alguma é ignorância total dos poderes do mesmo.

Vocês tem a errônea maneira de achar que Nagato vai utilizar o CST para toda situação, já foram 2 tópicos criados mostrando que o ST dos sapos tem TOTAIS condições de lidar com QUASE tudo dessa dupla, mas continuam achando que Nagato vai tentar usar um jutsu com expansão de Konoha.


Vander, no caso do Hashirama, eu estava já cansado e com pouco tempo, até te mostro como Nagato lidaria com cada jutsu Mokuton sem SM por MP, pq não vale a pena encher o tópico de coisas que serão ignoradas.

essa versão "PRIME/100%" imaginaria* do Nagato nivela em nivel com Madara FMS sem Kyuubi, já contra Hashirama eu vejo chances quase nulas de vitoria para o Uzumaki, Digamos que numa escala de 0 à 10, Madara tem 6 de poder, Nagato 5 e Hashirama 8


*OBS: Essa versão do Nagato nunca chegou à existir no mangá, ele conseguiu dominar os poderes do Rinnegan após a luta contra Hanzou, quando já estava todo ferrado e sem mobilidade.

Dálvio cara mais não da pro Nagato, suas chances pelo menos para mim são 0

contra qualquer um dos dois, são níveis completamente diferentes por exemplo
Madara com o Susano Tengu poderia cravar uma sequencia de 10 golpes com esse porem sem a Bijuu Dama



Nagato iria repelir todos? não ele repeliria no máximo 2 afinal acima de 2 já pegaria seu Delay
e ele seria morto digamos ate que facilmente

Chibaku Tensei e destruído logo no começo com apenas um movimento da espada do Tengu

enfim são níveis diferentes, Shinra Tensei usado nos sapos poderia sim repelir o Susano mais pra que?
afinal aquilo e tao duro que suportava explosões do nível Bijuu Dama

como eu disse basta Madara fazer uma sequencia de espadas e Nagato seria morto.

Hashirama e nem discuto final um Myoujinmon e seria o fim do Uzumaki.

Muito bem detalhado o tópico. Porém não considero Nagato capaz de vencer Madara ou Hashriama. Não considero e nunca considerarei essa versão "PRIME/100%" imaginaria* isso é coisa criada por fãs, nunca foi mostrado isso no Mangá.

Só existem 3 versões do Nagato (Jovem, 6 Caminhos e Reanimação) não vejo nenhuma dessas 3 conseguindo causar problemas para Hashirama ou Madara. Apesar que Madara tem seus Katons bulados, ainda resta o Tengu, que Nagato teria grande problemas.

Chances contra os dois, Nagato tem afinal ele fica logo abaixo deles, porém derrotar é outra coisa.

* Nagato na versão reanimada, nunca foi nerfato, ele inclusive teve seu corpo curado e parte da mobilidade recuperada.

Não entendi oque é inventado? Pelo que entendi é o Nagato solo ai, mas jovem.

Nagato na versão reanimada, nunca foi nerfato, ele inclusive teve seu corpo curado e parte da mobilidade recuperada.

Ele voltou do jeito que morreu então estava nerfado, sem falar (mas já falando) Madara  nos demostrou a diferença entre Edo e uma pessoa viva usando sua técnicas , Nagato seria exceção agora ?

No geral as técnicas do próprio Nagato "magro", já são bem superiores a dos Pains se nos basear na velocidade do gakidou , imagine depois de sugar 1/3 do chakra do Hachibi e recuperar a estamina que ele tinha quando era jovem.

Sim, inúmeros fatores demonstra que ele esteva "nerfado".

E mesmo assim mostrou o tão superior suas habilidades era  em compração com os pains. No resto vejo ele dando no minimo trabalho para ambos.