[Discussão] - Pérolas

@Zancrow

Referente às citações sobre o Kagerou ter relação com os poderes do Hashirama, o Databook disse que essa habilidade no caso do Zetsu advém daquela planta insetívora que ele usa como concha, do que você acha que é feito aquela planta? Acho que é meio óbvio que aquilo é Mokuton, que o Zetsu adquiriu após ser infundido às células do Hashirama.

Madara, Zetsus e Yamato, todos com as células do Hashirama mostraram essa capacidade, seja para se fundir ao Mokuton, plantas, árvores, solo, rochas etc.



Na imagem, é visível o Madara fundido ao Mokuton enquanto emerge do mesmo, similar ao Zetsu quando usa a técnica:



Yamato também fez exatamente a mesma coisa que os dois acima:



Ou seja, todos com as células do Hashirama mostraram a mesma habilidade em comum.

Sobre o Hashirama ter usado o Kagerou, o mangá já deu claros indícios disso:



Repare que o Madara e o Moku Bunshin do Hashirama (vide que ali não era o verdadeiro) estão frente a frente em uma área plana e, logo depois dos dois trocarem golpes e o Moku Bunshin cair no chão, o Hashirama aparece no mesmo instante na retaguarda do Madara e o golpeia:



Aí eu te pergunto: Como o Hashirama conseguiu se esconder do Madara durante todo o tempo em que ele enfrentava o Moku Bunshin? Como conseguiu inflingir um ataque surpresa logo na retaguarda do Madara? Porquê ele é um Ninja do tipo sensorial e, mesmo assim, não notou nada (lembrando que, uma das características do Kagerou, é tornar o usuário indetectável), inclusive questionou como o Hashirama conseguiu acertá-lo pelas costas.

Então ao meu ver, é meio óbvio que só com o Kagerou, o Hashirama poderia se esconder de tal forma do Madara e pegá-lo de surpresa, sendo esta, a mesma tática (Moku Bunshn + Kagerou) que Madara usou na Tsunade quando empalou ela com a adaga do Susanoo.

E acho que você deve frequentar só esse fórum, pelo que parece, porquê em vários outros fóruns que frequento, incluindo os gringos, é consenso que Hashirama pode usar o Kagerou.

@Atlas Titan

Realmente, os Moku Bunshins possuem as habilidades mencionadas por você, como dito no Databook, agora, por qual razão o próprio usuário da técnica também não poderia fazer as mesmas coisas, sendo a fonte do Mokuton, que o permite transformar até mesmo o próprio corpo na técnica, que é o que garante tais vantagens?

Estas citações, são apenas para mostrar as utilidades do Moku Bunshin, não torna estas características restritas ao mesmo, se fosse assim, Yamato não teria feito as mesmas coisas por conta própria quando implanta um transmissor num dos Ninjas do trio de Kumo.

E sim, Atlas, era o próprio Yamato ali, Naruto e Kakashi estavam na floresta, separados dele (inclusive, é nessa parte que o Konohamaru mostra que dominou o Oiroke no jutsu pro Naruto e o Kakashi derruba os dois Anbus Ne que espionavam tudo), tanto que depois que o Yamato concluiu a tarefa dele, o próprio diz que iria de encontro ao Naruto e o Kakashi avisá-los.

Ou seja, o Yamato se fundiu ao solo, viajou através do mesmo, implantou um transmissor no alvo e saiu do local sem ser notado, tirando vantagem de uma das principais funções do Kagerou, que é infiltração e espionagem.

E outra coisa: Poderia postar onde é mencionado essa outra técnica que o Madara utiliza para se fundir ao ambiente? Porquê até que se prove o contrário, é meio óbvio que o que ele utiliza também é o Kagerou.

Acabei de aprender que um Mokubunshin é capaz de usar um Jutsu que o original não é capaz, muito lógico isso.

@Jacked

E sim, Atlas, era o próprio Yamato ali, Naruto e Kakashi estavam na floresta, separados dele

Não tive essa impressão, veja as páginas completas:




- Note que o original está de cabeça baixa recebendo as informações do clone que estava em Konoha (note o fundo negro) e após receber as informações ele levanta a cabeça e abre os olhos.
- Note as roupas diferentes (O original já estava usando um manto e o clone não, mas isso é irrelevante).

Sinceramente não acho que ali foi ele se movendo pela terra e em segundos já estava com Kakashi e Naruto, basta analisar o contexto.
Yamato também teve várias oportunidades de usar essa viagem pelo solo (e assim se locomover a grandes distâncias rapidamente) e não o fez, mesmo em ocasiões onde ele precisava chegar rapidamente (ou melhor, com urgência) a um local. Por exemplo na cena abaixo:



Tobi usa o Kamui e Zetsu o Kagerou para chegarem rapidamente no Sasuke, enquanto isso Yamato vai correndo até o local e chega bem depois.



Não era mais fácil usar o Kagerou também e assim chegar no Sasuke logo depois do Zetsu? Note que eles estão com pressa de chegar no Sasuke, Kakashi apressa eles para saber a localização do Sasuke e rapidamente a posição é revelada.

Yamato usa o Kagerou pra chegar na cola do Zetsu? Não, ele simplesmente vai correndo. Ué? Qual o sentido disso?
E olha que exemplos desse tem de montes no mangá. No post anterior eu citei outro.

E outra coisa, o Databook diz que os clones podem se fundir com Árvores e Plantas, e não com qualquer coisa, note que os clones do Yamato se fudem justamente a Árvores e Plantas, isso é bem diferente do Kagerou que pode se fundir ao solo por exemplo.

Outro exemplo disso:



Ele esta fundido com uma árvore.

Aí eu te pergunto: Como o Hashirama conseguiu se esconder do Madara durante todo o tempo em que ele enfrentava o Moku Bunshin?

Existem várias técnicas de ocultação no solo, não apenas o Kagerou.
O próprio Madara aparentemente também nunca viu Hashirama se ocultando no solo, note que o próprio Madara ficou surpreso do Hashirama "sair do chão" e aparecer nas costas dele ("How could you get my back?").

E outra coisa: Poderia postar onde é mencionado essa outra técnica que o Madara utiliza para se fundir ao ambiente? Porquê até que se prove o contrário, é meio óbvio que o que ele utiliza também é o Kagerou.

Não é apenas o Kagerou que permite o ninja se fundir ao ambiente:

Orochimaru fazendo isso:



Randoms saindo do solo (Hashirama pode muito bem ter feito algo semelhante contra o Madara):

http://i4.mangapanda.com/naruto/63/naruto-1360.jpg
http://i8.mangapanda.com/naruto/63/naruto-1361.jpg

Note que são os originais saindo do solo e não os clones.

Note também que isso é bem diferente do Kagerou, o Kagerou permite viajar pelo solo em altas velocidades, e essas técnicas não.

do que você acha que é feito aquela planta? Acho que é meio óbvio que aquilo é Mokuton, que o Zetsu adquiriu após ser infundido às células do Hashirama.

Repare que o Zetsu embora dito ser basicamente um "clone do Hashirama" possui várias técnicas e recursos que o Hashirama não mostrou.

- Kisei Bunshin
- Hoshi no Jutsu
- Narikawari no Jutsu

O próprio organismo diferenciado do Zetsu permite a ele fazer certas coisas, como por exemplo poder ficar sem comer indefinidamente.
O Kagerou creio só é possível ao Zetsu graças ao organismo diferenciado que ele possui.

agora, por qual razão o próprio usuário da técnica também não poderia fazer as mesmas coisas, sendo a fonte do Mokuton, que o permite transformar até mesmo o próprio corpo na técnica, que é o que garante tais vantagens?

Os clones são feitos de Madeira, e por isso podem se fundir a Árvores e outras plantas, o original não necessariamente pode, cada tipo de clone é feito de um material especifico e por isso algumas vezes eles ganham habilidades que o original não tem.

Acabei de aprender que um Mokubunshin é capaz de usar um Jutsu que o original não é capaz, muito lógico isso.

No mangá exemplos de clones que fazem o que o original não faz é o que mais tem:

Sumi Bunshin (Clone de Tinta): São capazes de selarem o alvo após imobilizarem ele (Já o próprio Bee não faz isso).
Mushi Bunshin (Clone de Insetos): Ao serem atingidos viram insetos novamente e por isso podem se regenerar (Shino se regenera?) e por serem feitos de Kikaichus podem absorver chakra (Shino absorve chakra por si só?)
Suna Bunshin: Também pode se refazer por serem feitos de areia (Gaara faz isso?)
Jibaku Bunshin: Esse clones do Deidara explodem sem usar o C0 (Deidara pode se auto-explodir sem usar o C0?)
Bunshin Daibakuha: Esse clone explode (Itachi explode?)
Oboro Bunshin: Os clones não são fisicamente reais e portanto são intangíveis, não preciso dizer que o original não pode ficar intangível.
Jouki Boy: Não preciso lembrar que ele não passa de um clone também.
E etc... Exemplos é o que não faltam.

Os clones mostraram se fundir a árvores e plantas (e apenas isso, e o Databook confirma essa afirmação), o Yamato original não mostrou essa capacidade, mas mesmo que ele pudesse fazer isso (é improvável mas não "impossível") essa habilidade é bem diferente do Kagerou que permite a fusão com o solo e também a viagem pelo mesmo em grande velocidade (algo que Yamato mesmo precisando usar não usou).

Mais alguma dúvida?

@Atlas Titan

Nessa página que você postou, Yamato, Naruto e Kakashi já aparecem reunidos, com o Yamato já rastreando a localização dos Ninjas de Kumo através de seu transmissor de chakra (por isso o fundo negro), veja as páginas anteriores, quando eles estão separados, com Naruto e Kakashi na floresta, enquanto Yamato espiona o trio de Kumo.

Eles só se reúnem, depois do Yamato ter implantado o transmissor e dizer que irá de encontro ao Kakashi e o Naruto avisá-los, nesse meio tempo, os eventos são "cortados" (já que não tem porquê mostrar o trajeto dos três até o local de encontro), já mostrando os três reunidos, a prova que os acontecimentos foram antecipados, é que o trio de Kumo, que estava nas montanhas, na cena seguinte, já estavam na floresta, indo de encontro ao Raikage, sendo que foi nesse momento que o Yamato sentiu a localização deles.

Sobre o Yamato não ter usado Kagerou nessas situações mencionadas por você, é uma questão de desenvolvimento do enredo por parte do autor, quantas técnicas os personagens poderiam ter usado em situações oportunas, mas não o fizeram? Sasuke tinha que encontrar com o Obito, para desenvolvimento do enredo, por isso o Kishimoto não podia permitir que houvesse alguma interferência nisso.

Sem falar que, nesse caso, Yamato não podia se separar do time, o que ele só fez, para abrir caminho para os demais passarem, por causa do Amaterasu que impedia a passagem deles.

Sobre essa técnica do Orochimaru, ao meu ver, é uma técnica simples de ocultação, vide que a Anko conseguiu sentir sua presença mesmo sem ter sensor. E sobre a técnica dos Genins de Amegakure, é um Jutsu simples de Doton:

http://naruto.wikia.com/wiki/Earth_Release:_Underground_Projection_Fish_Technique

Não acho que com uma técnica igual a essa do Orochimaru, que até a Anko conseguiu perceber, o Madara conseguiria se esconder dos 5 Kages e pegar um deles de surpresa, sem que nenhum deles percebesse, pra isso, seria necessário um Jutsu de ocultação complexo, o mesmo no caso do Hashirama contra o Madara, se fosse um Doton, seria simples de prever, também, visto que vários Ninjas já conseguiram lidar com essa tática simples, não seria o Madara que cairia pra isso, ainda mais sendo sensor.

E, se os Moku Bunshins só podem se fundir com plantas e árvores, como explica o Yamato se fundindo ao solo e viajando através do mesmo? Porquê ele fez exatamente a descrição do Kagerou dada por você, além disso, você disse que aquilo era um Moku Bunshin que só pode se fundir com plantas e árvores, como explica então o Moku Bunshin estar fundido aos rochedos e viajando através dos mesmos? Pois segundo você mesmo, o Moku Bunshin não tem essa capacidade.

Sem falar que, a velocidade com que o Yamato viajou entre as rochas, foi rápida sim, vide que ele estava na ponte e, na outra imagem, já está bem distante do local, nas montanhas.

Enfim, todos os indícios deixam claros que em todas as situações postadas por mim, se tratava do Kagerou.

Detalhe, o Jutsu do Hashirama absorve Chakra, logo o Hashirama em si não pode fazer o mesmo.
É serio isso?
Mokujin usou o Kakuan Ninten, logo Hashirama em si não pode fazer o mesmo???

Se um Megazord usou um Jutsu, é ÓBVIO que o User pode fazer também... De onde acham que o Mokuryu tirou está Habilidade? Da Put4 que o P4riu?

Tanto Mokuryu usando Absorção de Chakra quanto Mokujin usando Kakuan se resumem em:
Megazord sendo usado como extensão para melhor Aplicação de suas Técnicas Especiais.

O Manga nos deu outro exemplo, o Jirobo.
Jirobo usa um Jutsu chamado Doton Kekkai: Dorō Dōmu, em que ele Absorve Chakra através do seu Elemental, o Doton.
Fica ÓBVIO no Cap 190, Pág 7, quando ele Suga o Chakra de Chouji com a mão, que assim como no caso de Hashirama trata-se de usar uma Habilidade em especial através do seu Elemental.

Sobre o Kagero, nem vou me estender muito.
Só digo que, praticamente tudo que os Zetsus fazem são baseados nas Habilidade de Hashirama.
Mokuton, Sensoriamento, Fundir-se ao Ambiente, 5 Elementais e etc.
Fora que, a Habilidade de se Fundir à um Elemental de seu Domínio não é algo de outro mundo.
Desde o Clássico esse conceito é Mostrado: http://konohaonline.info/capitulos/009#17

Todos que tem Células de Hashirama se Fundem ao Mokuton, Arvores e etc, mas Hashirama não pode??? Putz.


As únicas exeções são Orochimaru( Que é um grande pesquisador das células de Hashirama, além de grande cobiçador das mesmas ), e Zetsu.
Sendo que este ultimo é Praticamente Intangível, se funde ao Solo, Agua, tudo.

Se é que aquilo do Orochi não era uma Camuflagem, enfim...

@Jacked

Entendo seu ponto de vista, mas não concordo com você.
Hashirama ter o Kagerou é uma possibilidade (como já disse), mas passa bem longe de mim admitir isso como algo inquestionável pelos motivos que eu já coloquei (fora outros tantos mais).

SenjuIchizoku escreveu:

Detalhe, o Jutsu do Hashirama absorve Chakra, logo o Hashirama em si não pode fazer o mesmo.
É serio isso?

Isso que você afirma é tão válido quanto alguém dizer que Hashirama tem Jutsus de Raiton, Fuuton e Katon tendo como base o fato de que ele poderia usar esses elementos com auxilio do Buda. E a mesma regra valendo pro Guruguru e\ou pro Yamato.

E melhor que isso, tendo como base sua lógica o domínio dos 5 elementos do Hashirama é de nível absurdo (Inclusive o Katon dele seria igual\melhor do que o do Madara).

Sendo mais direto, as pessoas são obrigadas a aceitar, por exemplo, numa comparação que Hashirama\Guruguru\Yamato usam qualquer um dos 5 elementos sem o Buda pois mostraram poder usar com (e apenas com) auxilio dele? Pois é, claro que NÃO.

A mesma coisa vale pro Hashirama absorvendo chakra sem o Mokuryuu.
Eu poderia ainda citar vários outros exemplos mostrando a falta de embasamento lógico dessa sua afirmação, mas creio que o exemplo que dei já tenha sido suficiente.

Você até pode sair considerando esse tipo de coisa que você afirmou como sendo uma possibilidade, mas por motivos mais do que óbvios ninguém é obrigado a aceitar isso como fato incontestável.

Atlas Titan escreveu:

No mangá exemplos de clones que fazem o que o original não faz é o que mais tem:

Sumi Bunshin (Clone de Tinta): São capazes de selarem o alvo após imobilizarem ele (Já o próprio Bee não faz isso).
Mushi Bunshin (Clone de Insetos): Ao serem atingidos viram insetos novamente e por isso podem se regenerar (Shino se regenera?) e por serem feitos de Kikaichus podem absorver chakra (Shino absorve chakra por si só?)
Suna Bunshin: Também pode se refazer por serem feitos de areia (Gaara faz isso?)
Jibaku Bunshin: Esse clones do Deidara explodem sem usar o C0 (Deidara pode se auto-explodir sem usar o C0?)
Bunshin Daibakuha: Esse clone explode (Itachi explode?)
Oboro Bunshin: Os clones não são fisicamente reais e portanto são intangíveis, não preciso dizer que o original não pode ficar intangível.
Jouki Boy: Não preciso lembrar que ele não passa de um clone também.
E etc... Exemplos é o que não faltam.

Os clones mostraram se fundir a árvores e plantas (e apenas isso, e o Databook confirma essa afirmação), o Yamato original não mostrou essa capacidade, mas mesmo que ele pudesse fazer isso (é improvável mas não "impossível") essa habilidade é bem diferente do Kagerou que permite a fusão com o solo e também a viagem pelo mesmo em grande velocidade (algo que Yamato mesmo precisando usar não usou).

Mais alguma dúvida?

Sumi Bunshin(Clone de Tinta), Mushi Bunshin, Suna Bunshin, Jibaku Bunshin - Isso é algo completamente diferente do Mokubunshin, isso é um Fuinjutsu/Ninjutsu com a manipulação da forma para ser igual ao corpo do usuario, mas todos os ninjutsus que eles são capazes de usar o original tambem é.

No próprio mangá ja foi mostrado que assim como um Mokubunshin o original tambem pode transformar seu corpo em Mokuton, e sabemos tambem que o Mokubunshin é um clone perfeito feito das células do original, então se ele consegue se fundir as coisas, o original tambem consegue.

Atlas Titan escreveu:

Isso que você afirma é tão válido quanto alguém dizer que Hashirama tem Jutsus de Raiton, Fuuton e Katon tendo como base o fato de que ele poderia usar esses elementos com auxilio do Buda. E a mesma regra valendo pro Guruguru e\ou pro Yamato.

E melhor que isso, tendo como base sua lógica o domínio dos 5 elementos do Hashirama é de nível absurdo (Inclusive o Katon dele seria igual\melhor do que o do Madara).

Sendo mais direto, as pessoas são obrigadas a aceitar, por exemplo, numa comparação que Hashirama\Guruguru\Yamato usam qualquer um dos 5 elementos sem o Buda pois mostraram poder usar com (e apenas com) auxilio dele? Pois é, claro que NÃO.

A mesma coisa vale pro Hashirama absorvendo chakra sem o Mokuryuu.
Eu poderia ainda citar vários outros exemplos mostrando a falta de embasamento lógico dessa sua afirmação, mas creio que o exemplo que dei já tenha sido suficiente.

Você até pode sair considerando esse tipo de coisa que você afirmou como sendo uma possibilidade, mas por motivos mais do queóbvios ninguém é obrigado a aceitar isso como fato incontestável.

 Guruguru e Yamato é um ninjutsu do Hashirama igual Mokuuryu e Mokujin?

 Guruguru de fato pode usar os 5 elementos que ele usou através do Buda, assim como Hashirama pode aplicar o Kakuan nitten que ele mostrou aplicar através do Mokujin.

 Ninguém é obrigado a aceitar nada, mas se você tem o minimimo de discernimento e honestidade você não irá sair dizendo que Hashirama precisa criar o Mokujin para aplicar um Kakuan Nitten.
 Até porque se Hashirama consegue usar um ninjutsu para aplicar um outro ninjutsu, primeiramente ele próprio precisa ser capaz de aplicar esse ninjutsu, até porque o Mokujin não é um ser vivo que age por conta própria.

FrutosDoMar escreveu:

Guruguru de fato pode usar os 5 elementos que ele usou através do Buda, assim como Hashirama pode aplicar o Kakuan nitten que ele mostrou aplicar através do Mokujin.

Então eu posso dizer em comparações que o Hashirama usa Raiton, Fuuton e Katon (sem o Buda) igual o Hiruzen estava fazendo?

Me responda isso.

Ninguém é obrigado a aceitar nada, mas se você tem o minimimo de discernimento e honestidade você não irá sair dizendo que Hashirama precisa criar o Mokujin para aplicar um Kakuan Nitten.

Eu não disse isso. Vocês é quem estão generalizando tudo e criando regras inexistentes.

Atlas Titan escreveu:

Então eu posso dizer em comparações que o Hashirama usa Raiton, Fuuton e Katon (sem o Buda) igual o Hiruzen estava fazendo?

Me responda isso.

Eu não disse isso. Vocês é quem estão generalizando tudo e criando regras inexistentes.

 Hashirama em algum momento mostrou/disse usar Raiton, Fuuton e Katon por meio do seu ninjutsu pra inicio de conversa?

 O Guruguru mostrou, logo ele é capaz de fazer isso por conta própria, até porque não tem diferença nenhuma entre fazer seu ninjutsu usar uma técnica e si próprio usar uma técnica, em ambos os casos o original precisa antecipadamente saber usar essa técnica, entende?

Hashirama em algum momento mostrou/disse usar Raiton, Fuuton e Katon por meio do seu ninjutsu pra inicio de conversa?

O Buda do Guruguru usa os 5 elementos e o do Hashirama não?



Olha ai as 5 cabeças pequenas que usam os 5 elementos na cabeça do Buda do Hashirama.
O Guruguru já mostrou pra que servem essas cabeças.

Pelo menos no meu ponto de vista, o Hashirama pode sim usar Ninjutsus elementais igual ao Hiruzen, ele têm todos os requisitos pra isso, domina os 5 elementos básicos, é um especialista em Ninjutsu e tem um chakra gigantesco, além de excelente controle, por ser um Iryou-nin melhor até mesmo do que Tsunade.

Pra um Shinobi que foi aclamado como um Deus Ninja e que segundo o Databook, usava todas as artes Ninjas com maestria que superava a de até mesmo especialistas em suas respectivas áreas (algo que foi demonstrado no mangá), tendo um pergaminho cheio de Kinjutsus poderosos selados por ele próprio, usar técnicas dos elementos primários deve ser brincadeira de criança.

Mas discutir isso é algo que não acho muito relevante, pois não altera em nada o nível do Hashirama, além disso, ele tem o Shinsuusenju, que é dezenas de vezes maior que o do Tobi, tem um chakra monstruoso, é um usuário de Senjutsu... Imaginem o nível que teria os 5 elementos sendo usado pelo Shinsuusenju do Shodaime?

Atlas Titan escreveu:

Hashirama em algum momento mostrou/disse usar Raiton, Fuuton e Katon por meio do seu ninjutsu pra inicio de conversa?

O Buda do Guruguru usa os 5 elementos e o do Hashirama não?

Olha ai as 5 cabeças pequenas que usam os 5 elementos na cabeça do Buda do Hashirama.
O Guruguru já mostrou pra que servem essas cabeças.

Mas é irrelevante considerar isso porque não sabemos quais jutsus elementais Hashirama possui, o Databook tambem diz que Hashirama possui 5 elementos, então na teoria Hashirama deveria usar 5 elementos.