O paradoxo do Byakugou - Chakra infinito

@Sasuke

Ahaha', entendi. É nozes maninho.

@Dotto

Mas meu querido amigo Matheus, veja bem:

Pensando por esse lado, o fato do corpo voltar ao normal, não vai fazer o mesmo (Byakugou), voltar a sua fase original que é full chakra, por que não existe uma ligação direta entre o chakra do usuário e o selo 100%, dizendo melhor, a capacidade do corpo ou a stamina do usuário é diferenciada do byakugou e sua capacidade de armazenar ou seu modo de armazenar, por esse fato não se encaixa o fato do ciclo poder ser eterno ao ponto da restauração em ao mesmo tempo em meio ao corpo e o selo.

Você mesmo se deu a resposta. É verdade que não há ligação direta entre Stamina e selo, mas há sim ligação entre Chakra e Selo, já que o Selo reserva chakra, concorda?

A Stamina gera chakra, e a Tsunade pega o chakra e manda pro selo, que manda de volta em forma de chakra Iryo-nin, que com uma pequenina parcela recupera todo o seu corpo, que agora está de novo com a Stamina Full, podendo gerar mais chakra que irá de novo para o selo, que novamente será transformado em Iryo-nin, e aí vai. Basta pensar que é um clico.

Stamina > Chakra > Chakra Iryo-Nin > Stamina > Chakra > Chakra Iryo-Nin > Stamina > Chakra > Chakra Iryo-Nin ......

Compreende?

@Kakau
Ah, compreendi. Cara, que interessante esse teu tópico. E como se fosse um ciclo de reposição que abastece o que mantém ele novamente dps da recuperação por total que no caso é a stamina abastecendo o Byakugou, assim o byakugou gera stamina pro corpo que transforma em chakra e volta a repor o byakugou novamente, e assim sucessivamente vai tomando como um ciclo que abastece um ao outro sempre.

Interessante... Perfeito o tópico cara. Tem que se debater mais isso a profundo, pois caso seja comprovado isso, vão ter que proibir ou de alguma forma mudar um pouco o funcionamento desse jutsu no Jutsu Versus.

Eu nem acho que seja realmente um paradoxo, isso realmente ocorre, Tsunade e Sakura podem ter chakra e restabelecer o Byakugō no In continuamente, eternamente, desde que o gasto seja similar ao reposto, o que não ocorre quando elas são feridas e necessitam da regeneração.

Porque existe essa exceção? O mangá já deu provas que acelerar a divisão celular exige gastos absurdos de chakra, nem mesmo Tsunade, utilizando todo o chakra que possuiria no momento, conseguiria completar um Sōzō Saisei para aqueles ferimentos do Clássico, eu acredito nisso devido ao uso do Yin Seal como também pela falha do In'yu Shōmetsu do Kabuto.

Kabuto no Clássico recebeu o Rasengan do Naruto no abdômen e regenerou os danos até certo ponto, chegando em um momento em que ele não consegue mais acelerar essas divisões celulares por falta de chakra (segundo ele mesmo) e a regeneração falha. [1][2] Embora, logo após isso ele invoca o Manda. Notou? Mesmo o chakra necessário para realizar tal kuchiyose - que, como demonstrado pelo Naruto para trazer Gamabunta, é bem alto, em caso de grande porte -, não foi o suficiente para promover/estimular uma regeneração - talvez por isso, Kisame, Hashirama, Karin, etc., usam quantidades absurdas de chakra para se regenerarem, no primeiro caso, recorrendo ao chakra bijū.

→ O gasto de chakra para curar os danos de um simples Rasengan é superior ao que é demandado para realizar 1 kuchiyose de grande porte, tomando como base o Kabuto.

Voltando a falar da Tsunade, troque o dano feito por um Rasengan por o feito por uma espada do Susanoo! O gasto ENORME de chakra para levar ao estado original; uma coluna vertebral e sua medula óssea, juntamente com outros órgãos dilacerados/destruídos!

Acredito que mesmo o corpo voltando ao estado original intacto, de modo que consiga produzir muito chakra, ele nunca vai conseguir devolver chakra gasto na regeneração, isso é provado quando a Sakura escolheu dá chakra ao Obito a se regenerar. [3] Então, o gasto de uma pequena regeneração como essa que Sakura poderia realizar, não seria devolvido depois do corpo intacto, o que leva a crer que a regeneração celular gasta mais que outros ninjutsu, como já disse no terceiro parágrafo.

Mas, sim, o corpo vai continuar produzindo chakra e numa batalha como contra Madara, embora Tsunade não iria conseguir repor na mesma medida (uma vez que ela estava sendo golpeada constantemente), ela conseguiria prolongar o tempo do BnJ.

Então é isso, prolongar sim, de forma ilimitada não, caso esteja sendo ferida. Caso não esteja, nem precisará abrir o selo

Um pouco do já dito no tópico, mas que também expressa minha opinião.

@Dotto

É isso aí, thanks!

@DaviFerreira

Então meu caro amigo, mas eu enfatizei que esta lógica não é dada no mangá. Porque, a partir do momento (forçado e incoerente pra caramba) que Tsunade colocou seu corpo em 100% por causa do SS, ela automaticamente está com o corpo Full. Não recuperará o chakra gasto na regeneração? Claro que não, afinal, primeiro precisamos produzir o chakra no corpo, para DEPOIS armazenar no selo, e então, quando o corpo estiver recuperado, nós termos 100% do chakra do corpo + aquele que anteriormente foi armazenado no selo. Ou seja, minha teoria só encurta esse processo natural. Claro que eu concordo quanto à questão do ferimento, mas segundo o clássico mesmo (e o incoerente exemplo do primeiro uso do SS), o SS que gasta muito menos chakra do que o Byakugou, foi o suficiente para colocar o corpo de volta ao estado de 100%! Segundo a LÓGICA, ela deveria estar full, mas segundo o Kishimoto e sua erva, ela não recuperou a Stamina completa, mesmo tendo na teoria, o corpo totalmente Full, como se tivesse acabado de acordar.
Em outras palavras², com 10% do chakra que ela produz, ela recupera o corpo em 100% de Stamina (que é igual a 100% de chakra), ou seja, é como uma produção evolutiva, onde sempre sobrará chakra para ela armazenar no selo depois de se regenerar e deixar o corpo Full de novo. Afinal, isto é embasado no próprio mangá.

Bem, eu também considero momentos de incoerência. Kakashi clássico depois da luta do Zabuza estava esgotado, mas fez uns 50 Kage Bunshins, Tsunade guardou chakra de 3 anos e ele parece ter ido em 4~5 cortes, diferente da Tsunade do Shippuuden que lutou durante horas com rombos do tamanho da espada do Susano e com o Byakugou ativo, e ainda assim, não foi instantâneo a falta de chakra. Se falando em Kuchyoses, o Sasuke não tinha Stamina pra andar, e nem o suficiente pra converter em chakra pra deixar o Sharingan ativado, mas invocou o Manda, o mesmo manda que o Kabuto invocou no clássico.

Então, estamos repletos de exemplos que temos de desconsiderar.

Claro, pra você considerar que isso já é aplicado no mangá, mesmo sob seu conceito, tem de desconsiderar que chakra = stamina, e aí eu não sei quais os critérios que usou pra supor isso. Mas Stamina full = estado do corpo perfeito, se o SS o deixa nesse estado, então a temos, e se a temos, temos Chakra para ser convertido a torto e a direito. Isso é o que Fukasaku, Shima, e Naruto também nos provaram durante o treinamento do Sennin Modo.

Enfim, é isso brother.

@Kakau

Ótima teoria! Muito boa mesmo! Mas eu só acrescentaria uma coisa: nenhuma conversão de energia é ideal: sempre há uma perda, por menor que ela seja (a física chama isso de Efeito Joule). Então, o Byakugou não tornaria o chakra das Kunoichis infinito, mas faria que durasse por muito mais tempo (ou, se você for um cara de exatas, que tendesse ao infinito).

Tem algumas coisas que concordo com você Kakau, mas, não tudo


ATP ou oxigênio, nem mesmo glicose, nada disso é necessário, simplesmente não são necessários para as user de byakugou enquanto elas tiverem chakra, por exemplo, a tsunade enfrenta o kisame, ela esta dentro da prisão de agua ou cúpula, ela não teria como respirar mas as células do seu corpo seriam mantidas pelo chakra, ela não morreria afogada enquanto tivesse chakra.

Sinceramente não acho que um user de byakugou precise nem mesmo respirar, enquanto tiver chakra, os edo tenseis por exemplo foram andando por dentro do oceano e saíram em outro pais sem problema algum



É depois dessa parte parei de concordar com você =/

A energia gasta para duplicar uma célula, para criar uma célula é maior do que a energia que essa nova célula é capaz de produzir

É como se você gastasse 2 "latinhas de coca" para criar algo e esse algo em troca lhe devolvesse 1 "latinha", você esta pagando, existe um troco que irá retornar a você, mas, o troco não é igual ao dinheiro dado inicialmente


Quanto ao edo tensei, não acho que sirva como prova, seu exemplo foi muito bom, mas, um edo tensei não deixa de ser uma forma sintética de vida, essa fonte inesgotável de chakra de um edo tensei pode ser a mesma fonte que os Bijuus bebem já que não se alimentam, se regeneram rapidamente, tem chakra que acaba e se recupera rápido, ao morrerem voltam a vida e etc...



Pela sua logica fica parecendo que se a tsunade caísse em uma ilha deserta e decidisse comer o próprio peito, ela não teria qualquer consequência porque o byakugou daria um novo peito a ela e esse peito produziria chakra que iria pro byakugou e etc nesse ciclo infinito

Se a tsunade comer parte do próprio corpo, ela irá gastar energia na produção de novas células para refazer a parte perdida do corpo, essa energia que ira gastar na reconstrução do corpo é pelo menos para min maior do que a energia que ela gastaria se não tivesse comido parte de si mesma

Agora imagina isso em um combate.


Tsunade estava lá de boa.
Madara apareceu e removeu o fígado, estomago, útero, rins da tsunade com a espada do susano
Tsunade com o byakugou criou um fígado novo gasto 2 latinhas, estomago novo 2 latinhas, útero novo 2 latinhas, rins novos mais duas latinhas
Tsunade gastou 8 latinhas para recriar 4 órgãos e esses 4 órgãos agora podem produzir mais 4 latinhas para a tsunade

Ela recebe algo em troca mas é menos do que ela deu inicialmente, além disso, ela vai gastar chakra mandando chakra para os pés e correndo, gastar o chakra mandando para as mãos e socando, gastar o chakra curando outras pessoas


Acho sua ideia perfeita para explicar o porque dos edo tenseis não ficarem sem chakra, mas, não vale totalmente para a tsunade e sakura, cara não acho que isso valha nem para o Obito e Madara sendo que eram os Jin do juubi, madara fez novas pernas que geram chakra, mas, as pernas antigas já eram com toneladas de chakra

Tenso viro post bíblico

@HeitorShimojo

Haha', de fato. Não me lembrava que isso se chamava efeito joule também, mas de fato, há sempre uma perda, mesmo que desprezível, de energia, então concordo integralmente. 

@Ellos

Mas então, primeiramente, da mesma forma que a Tsunade precisa comer algo que não seja ela mesmo, ela precisa respirar, isso já ficou provado ainda no clássico, quando é citado que o chakra apenas acelera o processo natural, que consiste num metabolismo através da respiração. Até porque, se o chakra servisse como substituo pra ela, o corpo dela seria muito anormal, o corpo dela seria totalmente sobrecarregado por um uso não exato da energia, enfim. Faz muito mais sentido confiar no que a própria Shizune nos disse.

Agora, tenha em mente algo: O chakra não faz o processo de divisão sozinho. Na verdade o chakra não faz coisa alguma, ele simplesmente acelera um acontecimento natural, ele não fornece o oxigênio nem nada, apenas uma energia sem igual que acelera e ainda potencializa algo natural. Ou seja, é o contrário do que você disse, explico.

É dito que o chakra é uma energia retirada de cada célula do corpo, correto? Então nós nos baseamos na lógica que cada célula é carrega a energia proporcional ao seu potencial. Ou seja, SE o chakra fizesse todo o processo sozinho, ele ainda assim seria em algo de 1 = 1, ou quase isso. Mas como eu disse, ele não faz, ele faz com que Tsunade tenha aquela célula pronta naquele momento mas sem gastar toda a energia na célula, ele apenas acelera, significa que a energia da nova célula é, na teoria ao menos, maior do que ele gastou ao acelerar a duplicação.

Tem o que nosso amigo @HeitorShimojo citou, mas tirando essa lógica da vida real, uma célula sã gera a mesma quantidade de energia que a fez, isso é dito no mangá.

É verdade que em tudo na vida há perda de energia, o que você pagou pelos caboidratos que comeu, foi muito mais do que ele vale, pois teve a embalagem, imposto e etc, já que tu entrou no exemplo da latinha de Coca. Porém, em processos tão minúsculos, tal energia perdida chega a ser desprezível, que eu saiba.

Além do que, se levar ao pé da letra mesmo, ou o chakra teria de agir magicamente como energia que nutre, quando Tsunade teve um rombo com quase o diâmetro de sua cintura mas regenerou TUDO sem precisar comer alguns QUILOS de alimentos para isso, ou ainda seria mais incoerente que isso, agindo quase que como quem tem vontade própria. Então, eu considero que questões assim, coisas incoerentes que são colocadas pra dar o toque fictício, podem ser descartadas.

Quanto à ideia de que Tsunade poderia comer partes dela mesmo para obter energia, é óbvio que se isso fosse possível, ela sequer precisaria comer, e ela obviamente precisa. 

Notem que eu ignorei essa questão, mas também não pendo totalmente para o lado literal quando digo que elas podem lutar infinitamente, é modo de dizer. O Samdaime Raikage lutou por três dias, Tsunade sob a lógica que apliquei, lutaria por mais de uma semana.

E entenda que quando eu digo que os Edo Tenseis possuem o chakra infinito pela lógica de Stamina ser igual a Chakra, não tento explicar o processo praticamente mágico que os faz se regenerarem, e andarem embaixo d'água e etc, eu disse que ESSE fator de cura sem explicação, é que permite que eles tenham chakra ilimitado. Sakas, meu amigo?

Enfim, é isto. O mangá deixa claro que a proporção é essa, cada célula possui força vital proporcional e elas juntas são a Stamina que será convertida em chakra. Logo, o chakra = stamina, e energia necessária para acelerar a duplicação de uma célula é igual (ou até menor) do que a energia que esta gerará posteriormente. Lembrando mais uma vez que estou trabalhando sob as lógicas do mangá nessa teoria.

:gusta: Não fez muito sentido, se essa lógica toda fosse aplicada ao mangá muitas coisas teriam resposta e soluções estranhas, partindo desse mesmo pressuposto significa levar em conta que cara suiton que a mei usou seria como encher a boca com água e cuspir nas pessoas, o raikage no mínimo teria que morrer depois de se envolver por eletricidade e tsuchikage seria um velho rico com avião disponível 24h por dia, já a Tsunade estaria muito ocupada com outras coisas que não estimular suas divisões celulares. Moral: lógica do mundo real não se aplica ao desenho

Shinju escreveu:

:gusta: Não fez muito sentido, se essa lógica toda fosse aplicada ao mangá muitas coisas teriam resposta e soluções estranhas, partindo desse mesmo pressuposto significa levar em conta que cara suiton que a mei usou seria como encher a boca com água e cuspir nas pessoas, o raikage no mínimo teria que morrer depois de se envolver por eletricidade e tsuchikage seria um velho rico com avião disponível 24h por dia, já a Tsunade estaria muito ocupada com outras coisas que não estimular suas divisões celulares. Moral: lógica do mundo real não se aplica ao desenho    

Como se o mangá já não tivesse coisas estranhas por si só. Não soa meio contraditório?

E não, não tem nada a ver esta sua analogia e este seu exemplo do Suiton da Mei. Se fossem humanos com corpos comuns, tudo bem, mas humanos normais tem a capacidade de pular a 10 metros de altura? Tem capacidade para, sem qualquer outro meio, quebrar uma árvore densa com um chute? Ou serem mais densos em si do que raízes e troncos enormes? Eles tem a capacidade de correr tão rápido, ver a Km's de distância e etc? Não, porque é esta relação chakra/stamina que sustenta o mangá.

"Lógica real não se aplica ao desenho" - Isso é falácia. Coisas que não são explicadas pela lógica e coisas que são, temos um pouco de ambas, e você mesmo pode notar várias delas se quiser notar.

→ Mitose celular, explicada com perfeição.
→ Questão do vento influenciar na corrente elétrica explicada com perfeição (é daí que Kishimoto tirou que Fuuton > Raiton).
→ Questão de componentes de venenos e produção de antídotos, explicada com perfeição.
→ Pressão atmosférica, explicada com perfeição e barrando até personagens top's.

Cumulus Nimbus, geração de calor, combustão, e etc etc.

Há lógica no mangá? Há, ponto.

Agora, o que eu fiz foi teorizar algo, o que fazemos aqui. Já querer seguir o mangá ou não, vai de sua escolha.