Kakashi vs. Nagato

Heisenberg escreveu:

O mesmo Kamui que enviou uma flecha do Sasuke para a Kamuiland, foi COMPLETAMENTE inútil perante o Pain Tendo e o Shurado.

Simplesmente pq Kakashi não conseguia acompanhar o ritmo de luta dos dois e seria um tiro no escuro gastar chakra em algo que mais tinha chances de dar errado do que certo.

Hildr escreveu:

Heisenberg escreveu:

O mesmo Kamui que enviou uma flecha do Sasuke para a Kamuiland, foi COMPLETAMENTE inútil perante o Pain Tendo e o Shurado.

Simplesmente pq Kakashi não conseguia acompanhar o ritmo de luta dos dois e seria um tiro no escuro gastar chakra em algo que mais tinha chances de dar errado do que certo.

Kakashi usou Kamui ofensivamente contra Pain? Quando?
O momento mais favorável para uso do Kamui foi atrapalhado pelo Shuradō. Kakashi já tinha utilizado ninjutsu de curto alcance (Raikiri), ninjutsu de médio alcance (Raijū Raishiri) e poderia utilizar sua arma de longo alcance contra o Tendō (Kamui), que diga-se de passagem, nem viu o uso do Kamui saga Pain quando lançou o prego, será que Nagato reagiria ao usado no Mazō? Quanto ao Hatake não conseguir acompanhar o ritmo de luta, não vai de encontro ao que o mangá passou, sendo que foi ele quem trollou os dois path's várias vezes.

Não nego que o Shinra Tensei possa desestabilizar a abertura do Kamui, mas sem conhecimento pode ser uma pedra no sapato e decidir a luta pro lado do Kakashi. Pain seria um adversário muito mais perigoso que Nagato para esse Kakashi, uma vez que teríamos invocações e vários corpos em campo. Enfim, Nagato é bem superior em nível, mas uma arma como Kamui é bem perigosa mesmo pra ele.

Hildr escreveu:

Riscos existem sim, mas com uso prolongado do MS, tal como ocorre com outros personagens. Quando falam sobre o uso do Kamui, parece que basta um único uso e o Hatake vai cair no chão. Praticamente em todos os usos do Kamui, Kakashi estava refinando a técnica, o alcance da barreira, sua limitação.

Assim que Kakashi mostrou o Kamui, o controle sob a barreira era mais limitado, muitas das vezes distorcia uma área muito maior que o alvo [1][2][3], isso tudo era desperdício de chakra e o levava à exaustão mais rapidamente. O controle sob a barreira começou se refinar a ponto de chegar na IV Guerra e o desperdício de chakra foi se tornando nulo gradativamente [4][5], de modo que objetos menores que o braço do Gedō Mazō são enviados para a outra dimensão quase que imediatamente (o próprio braço da estátua, rasengan, clone do Naruto).

Sobre ter suporte ou não, isso realmente era algo significativo quando a barreira do Kamui estava ainda em processo de melhora, mas a partir da luta contra Obito na guerra, isso passou a não ter tanta relevância. E falando nela, Kakashi não tinha êxito com o Kamui justamente por que o adversário era o Obito e, quando usado diretamente era praticamente inútil, tendo então que contornar o problema criando uma estratégia com o Kamui e o clone do Naruto.

Sobre o Shinra Tensei ser um finalizador seguro, é sim, dependendo da potência. Obviamente, assim como Kakashi não usaria Kamui logo que a luta começasse, Nagato não sairia soltando ST dos sapos e CST, dando a oportunidade de que Kakashi notasse a técnica e percebesse que um ataque a longa distância seria o mais útil. E tirando o ST do pálio, outras técnicas do Nagato como Banshō Ten'in e Gedō Mazō trariam problemas tanto pro Kakashi quanto para o próprio Nagato. Uma vez que, vamos concordar, Nagato fica imóvel no uso das duas técnicas e Kakashi não é nada burro, quando o assunto é matar ele não hesita em utilizar o Kamui de primeira, sob quaisquer circunstâncias:

Já com Nagato solo não tivemos uma situação em que matar fosse preciso, somente Pain vs Jiraiya e a luta contra Naruto e Bee (sob controle do Kabuto), em que mesmo um ST de médias proporções sendo usado, não houve finalização imediata. Sendo assim, poderíamos considerar isso, só que aí viria a contra-ofensiva do Kakashi que com toda certeza seria um Kamui com intenção de matar e Nagato não tem muitas respostas pra isso.

Reitero que Nagato é muito mais versátil e superior em nível pra não me apedrejarem.

Não tenho muito mais o que dizer, mas discordo um pouco da lista de vulnerabilidades especialmente sobre os jutsus do caminho Asura, que são evitados facilmente pelo Moguragakure no Jutsu assim como o dragão Gedō.

Por exemplo, caso Nagato utilize o Banshō Ten'in para combar com Ningendō, ele fica muitíssimo vulnerável a ser finalizado com o Kamui durante a "viagem" que Kakashi fizer de encontro ao Uzumaki, assim como poderia se repetir o que aconteceu com Shuradō  e o Raiton: KB. Isso poderia ser contornado por Nagato ser sensor, ou pelo Gakidō – embora a explosão do RKB seja praticamente instantânea e já vimos como o Gakidō se comporta frente a jutsus instantâneos, vide Big Jinton.

Se Nagato por acaso escapar de um primeiro Kamui e se esconder no camaleão, basta Kakashi fazer isso:

E localizá-lo. Claro, Nagato poderia ter outras frentes com os Kuchiyoses, tornando a vida do Kakashi bem difícil.
Chibaku Tensei é bem vulnerável ao Kamui, mas não acredito que chegaria a ser utilizado. O que vejo de mais problemático pro Kakashi são os ST de larga escala mesmo.

Heisenberg escreveu:

E TUDO ISSO ( ou quase tudo) pode ser usado SIMULTANEAMENTE. É por isso que afirmo com propriedade que as chances de vitória do Nagato são muito maiores que as do Kkxi.

Mas não quer dizer que o Hatake não possa vencer, ou que o Hatake é fraco e sim que o Nagato é um Deus e o Kakashi é só um humano.

Heisenberg escreveu:

Hildr escreveu:

Riscos existem sim, mas com uso prolongado do MS, tal como ocorre com outros personagens. Quando falam sobre o uso do Kamui, parece que basta um único uso e o Hatake vai cair no chão. Praticamente em todos os usos do Kamui, Kakashi estava refinando a técnica, o alcance da barreira, sua limitação.

Assim que Kakashi mostrou o Kamui, o controle sob a barreira era mais limitado, muitas das vezes distorcia uma área muito maior que o alvo [1][2][3], isso tudo era desperdício de chakra e o levava à exaustão mais rapidamente. O controle sob a barreira começou se refinar a ponto de chegar na IV Guerra e o desperdício de chakra foi se tornando nulo gradativamente [4][5], de modo que objetos menores que o braço do Gedō Mazō são enviados para a outra dimensão quase que imediatamente (o próprio braço da estátua, rasengan, clone do Naruto).

Sobre ter suporte ou não, isso realmente era algo significativo quando a barreira do Kamui estava ainda em processo de melhora, mas a partir da luta contra Obito na guerra, isso passou a não ter tanta relevância. E falando nela, Kakashi não tinha êxito com o Kamui justamente por que o adversário era o Obito e, quando usado diretamente era praticamente inútil, tendo então que contornar o problema criando uma estratégia com o Kamui e o clone do Naruto.

Sobre o Shinra Tensei ser um finalizador seguro, é sim, dependendo da potência. Obviamente, assim como Kakashi não usaria Kamui logo que a luta começasse, Nagato não sairia soltando ST dos sapos e CST, dando a oportunidade de que Kakashi notasse a técnica e percebesse que um ataque a longa distância seria o mais útil. E tirando o ST do pálio, outras técnicas do Nagato como Banshō Ten'in e Gedō Mazō trariam problemas tanto pro Kakashi quanto para o próprio Nagato. Uma vez que, vamos concordar, Nagato fica imóvel no uso das duas técnicas e Kakashi não é nada burro, quando o assunto é matar ele não hesita em utilizar o Kamui de primeira, sob quaisquer circunstâncias:

Já com Nagato solo não tivemos uma situação em que matar fosse preciso, somente Pain vs Jiraiya e a luta contra Naruto e Bee (sob controle do Kabuto), em que mesmo um ST de médias proporções sendo usado, não houve finalização imediata. Sendo assim, poderíamos considerar isso, só que aí viria a contra-ofensiva do Kakashi que com toda certeza seria um Kamui com intenção de matar e Nagato não tem muitas respostas pra isso.

Reitero que Nagato é muito mais versátil e superior em nível pra não me apedrejarem.

Mas eu não estou discordando de você.  

Eu sei que o Kamui é uma arma muito perigosa ao Nagato. Alias, de todos os jutsus que personagens Kage Médio possuem, o Kamui e o KA são os mais perigosos ao Nagato.

A questão não é essa...


Tal como o Kakashi, o Nagato possui UM FINALIZADOR EFETIVO.

E ao afirmar isso, não estou dizendo que ele será 100% êxito. Ou seja, o Nagato pode anular o Kamui com o camaleão / desestabilizando o Kakashi, tal como o Kakashi, prevendo um ST em alta escala, poderia abusar de Bunshins, Mokuragakure e etc. Mas no geral, são as duas melhores chances.

Só que o que mais o Kakashi tem para oferecer perigo ? NADA. Kage Bunshin só o impediria de utilizar o Kamui, Raikiri para no ST / Gakido / Armadura Asura, demais elementais da mesma forma, Genjutsus do Sharingan nível 3 são inúteis no Rinnegan.

Por outro lado, Kakashi tem VULNERABILIDADE a técnicas como Gedo Mazo, Banshou Tenin, Chibaku Tensei ( dependendo de quando fosse usado e da forma que fosse), Mísseis Asura, Shura no Kou, Ningedo, Cérberus.

E TUDO ISSO ( ou quase tudo) pode ser usado SIMULTANEAMENTE. É por isso que afirmo com propriedade que as chances de vitória do Nagato são muito maiores que as do Kkxi. 

Mas não quer dizer que o Hatake não possa vencer, ou que o Hatake é fraco e sim que o Nagato é um Deus e o Kakashi é só um humano.

Não tenho muito mais o que dizer, mas discordo um pouco da lista de vulnerabilidades especialmente sobre os jutsus do caminho Asura, que são evitados facilmente pelo Moguragakure no Jutsu assim como o dragão Gedō.

Por exemplo, caso Nagato utilize o Banshō Ten'in para combar com Ningendō, ele fica muitíssimo vulnerável a ser finalizado com o Kamui durante a "viagem" que Kakashi fizer de encontro ao Uzumaki, assim como poderia se repetir o que aconteceu com Shuradō  e o Raiton: KB. Isso poderia ser contornado por Nagato ser sensor, ou pelo Gakidō – embora a explosão do RKB seja praticamente instantânea e já vimos como o Gakidō se comporta frente a jutsus instantâneos, vide Big Jinton.

Se Nagato por acaso escapar de um primeiro Kamui e se esconder no camaleão, basta Kakashi fazer isso:

Heisenberg escreveu:

Não tenho muito mais o que dizer, mas discordo um pouco da lista de vulnerabilidades especialmente sobre os jutsus do caminho Asura, que são evitados facilmente pelo Moguragakure no Jutsu assim como o dragão Gedō.

Mokuragakure virou teletransporte agora ? 



Ele não conhece os mísseis, no momento em que ele fosse criar o buraco para entrar na terra, ele seria atingido.


Gedo Mazo nem se diz...


Sem contar que ambas as técnicas podem ser usadas ou em conjunto com o Banshou Tenin ( não precisa ser o Ningedo) ou com distrações como as inúmeras Kuchiyoses que ele possui.

Por exemplo, caso Nagato utilize o Banshō Ten'in para combar com Ningendō, ele fica muitíssimo vulnerável a ser finalizado com o Kamui durante a "viagem" que Kakashi fizer de encontro ao Uzumaki, assim como poderia se repetir o que aconteceu com Shuradō  e o Raiton: KB. Isso poderia ser contornado por Nagato ser sensor, ou pelo Gakidō – embora a explosão do RKB seja praticamente instantânea e já vimos como o Gakidō se comporta frente a jutsus instantâneos, vide Big Jinton.

Se o Nagato quiser ATRAIR o Kakashi frontalmente até ele ,até pode ser, mas não dá para dizer que o BT seria limitado a essa finalidade. Ele pode atrair o Kakashi até uma Kuchiyose, até seus mísseis, até algum outro objeto que ele queira ou sair brincando de jogá-lo no chão como fez com a Hinata no anime.

E o motivo pelo qual o Madara não absorveu o Big Jinton foi porque para tal, ele precisaria fazer com que os Moku Bunshins desfizessem o Susano para depois começar a absorver, algo que não deu tempo.

Se Nagato por acaso escapar de um primeiro Kamui e se esconder no camaleão, basta Kakashi fazer isso:

Nem me lembrava desses cachorros. Mas eles vão virar insetos no estômago do Cérberus.  


Enfim, não tem muito o que comentar mais. Eu concordo que Kakashi tem suas chances, mas se fôssemos pesá-las em uma balança, eu veria uma probabilidade de vitória do Nagato muito maior. O que não quer dizer que a luta seria fácil (mentira, seria sim).

Sam D. Ricardo escreveu:

Não consigo entender como os ADM's aprovam nessa área comparações tão óbvias.

Só vejo os fãs do Kakashi querem colocá-lo num nível que ele não tem. Na versão 1MS mostrada na guerra ele estava sendo constantemente curado e upado pelo chakra da Kurama, por isso conseguia fazer uso constante do Kamui, do contrário ele só usava uma vez em cada luta e depois parecia um velho gagá morrendo de câncer. Kakashi é um ninja muito habilidoso, mas o que limita muito do seu arsenal é a falta de chakra, ele é um ninja mais apropriado para batalhas rápidas e táticas de assassinato, não combates duradouros. E aqui ele está diante de um cara que teve chakra pra lutar contra uma vila inteira, depois resistência para suportar o fogo cruzado do Naruto MS e ainda fazer mais três jutsus de larga escala (CST, CT e RT).

Nem tem muito no que argumentar, essa luta já aconteceu no mangá com Nagato em uma versão muito inferior. Aqui ele está com todas as técnicas dos 6 caminhos, kuchiyoses, shunshin, dragão de almas... é muita coisa para o Kakashi lidar. O problema é que seus fãs estão trazendo argumentos baseados o ROTEIRISMO, criando cenários que levam a luta completamente a favor a ele. Qual técnica do Kakashi poderia oferecer algum perigo a Nagato? O Kamui? Sinceramente, Eu acho muito pouco.

Nagato 09/10

mesmo Kamui que arrancou o braço do Deidara, sim, é uma técnica perigosa.

Mas Kakashi não só tem Kamui, tem os cães que podem combar com ele utilizando-se o jutsu da nevoa oculta.

Eu de inicio pensava que o Nagato venceria o Kakashi, mas lembrei que aqui ele tá com um Sharingan refinado como o usuário Hildr bem observou.

Só mudei de opinião porque o que o @Hildr disse é verdade. Kakashi veio refinando seu jutsu ao longo das batalhas, e na guerra, chegou ao ápice de poder utilizar mais vezes o Kamui.

Agora te pergunto: Se Konan não gostava do Obito, por qual motivo ela e Nagato não mataram ele antes?

Simples: ela mesmo disse que estudou o jutsu do Obito para poder vencer ele. Então, pela lógica, eles não poderiam retirar a liderança do Obito sem saber como vencer o jutsu dele, que era um empecilho para eles.

você não vê assim?

Sam D. Ricardo escreveu:

mesmo Kamui que arrancou o braço do Deidara, sim, é uma técnica perigosa.

Kamui é sim perigoso, mas isso depende muito do adversário. Fora que nesta ocasião que citaste Kakashi tentou arrancar a cabeça dele e acertou o braço, sendo apenas o Deidara. Não é como se ele fosse conseguir pegar de surpresa um cara com visão compartilhada, sensor e shunshin.

Mas Kakashi não só tem Kamui, tem os cães que podem combar com ele utilizando-se o jutsu da nevoa oculta.

Isso não ia funfar, bastaria Nagato ligar o sensor e pronto. E cães? Eles fariam mesmo alguma coisa no Nagato? Apenas um Cérberus já é o suficiente para colocá-los pra correr. Invocações >>> Cães.

Eu de inicio pensava que o Nagato venceria o Kakashi, mas lembrei que aqui ele tá com um Sharingan refinado como o usuário Hildr bem observou.

E isso muda alguma coisa? Não adianta ele ter Sharingan e zilhões de jutsus se não tiver chakra suficiente para executá-los. E nem preciso explicar o abismo de diferença de um MS para o Rinnegan, ou preciso?

Só mudei de opinião porque o que o @Hildr disse é verdade. Kakashi veio refinando seu jutsu ao longo das batalhas, e na guerra, chegou ao ápice de poder utilizar mais vezes o Kamui.

Ele melhorou no uso do Kamui, mas não que isso fosse determinante na luta, principalmente porque o jutsu pode ser facilmente antecipado pela visão compartilhada ou sensor, este fator surpresa que vocês estão comentando não existe aqui.

Agora te pergunto: Se Konan não gostava do Obito, por qual motivo ela e Nagato não mataram ele antes?

Isso já é uma questão de enredo, não tem muito haver com a comparação, rs.

Simples: ela mesmo disse que estudou o jutsu do Obito para poder vencer ele. Então, pela lógica, eles não poderiam retirar a liderança do Obito sem saber como vencer o jutsu dele, que era um empecilho para eles.

Não entendi onde você quer chegar, o que tem haver a intangibilidade do Obito com Kakashi 1MS?:caco:

você não vê assim?

Éh... não.

Mas aí eu te pergunto, meu caro @zenzyr0ex: O que te faz pensar que um luta que já existiu no mangá terá um resultado diferente no NS?:eae:

zenzyr0ex escreveu:

Respondendo sua ultima pergunta, o resultado diferente já foi explicado: melhor controle, qualidade e compreensão do jutsu espaço-tempo pelo Kakashi.

A luta seria muito diferente se Kakashi tivesse a noção dos seus poderes oculares.

Acredito que você tenha ignorado um fato do anime/mangá.

Se o Kakashi projetar o Kamui para pegar o Nagato, o mesmo não tem como escapar com Shushin. Ele só escapa com teleporte, algo que ele não tem.

Isso se deve pelo fato do Kakashi já ter usado o Kamui contra Deidara que estava voando em alta velocidade e o mesmo se viu preso numa barreira espaço-tempo projetada pelo Kakashi.

Mesmo que Kakashi não tivesse arrancado o braço dele, na primeira vez, Deidara ficou surpreso com tamanho poder que aquele doujutsu possuia, e comparou ao jutsu ocular do Itachi.

só o fato do Kakashi projetar o Kamui, isso vai impedir que Nagato escape do seu jutsu, por se encontrar num redemoinho causado pela distorção do espaço-tempo, lembrando só usuários de teleporte podem escapar, devido ser instantâneo, e desmaterializar suas células e materializar em outro local.

zenzyr0ex escreveu:

O mesmo sensor que não percebeu que Kakashi estava debaixo da terra e das pedras por duas vezes? O mesmo sensor que foi trollado pelo Kamui, fazendo o Nagato acreditar que tinha matado o Kakashi.

zenzyr0ex escreveu:

E mais. O póprio Nagato reconhece as habilidades do Hatake e diz que deixar um ninja como ele vivo, após um duelo, seria um problema, devido sua inteligencia e destreza.

zenzyr0ex escreveu:

Me diz porque Nagato não ficava admirado com o Itachi? Mas com Kakashi sim.

pluuuuffff escreveu:

Então, a menos que o Nagato vença antes do Kakashi ver que Nagato é uma ameaça e ele não tem escolha a não ser usar o Kamui... Kakashi ganha a partir do momento que o use.

Não há resposta correta nesta luta, porque depende do desenrolar da mesma.

Mas factos:

Nagato é mais poderoso;
Kakashi é mais inteligente, rapido e estrategista;

→ Moguragakure é sim uma saída para os mísseis, Kakashi já se livrou de um Gōkakyū quase que à queima roupa e não demonstrou dificuldade;
→ Dragão Gedō segue a mesma linha de pensamento, Hanzō se livrou dele com um Shunshin no Jutsu, e o doton é tão rápido quanto, basta notar o momento em que ele foi usado (Kakashi, Tobi, Deidara). E, a menos que Nagato crie uma estratégia ilustre, a forma básica de uso é counterada;
→ Quanto ao uso do BT, Gedō Mazō, etc, no mostrado no mangá, Nagato fica suscetível a uma técnica como Kamui;
→ Madara diz que os clones não tiveram tempo para absorver o Jinton, o próprio Madara que estava mais distante ainda foi parcialmente desintegrado pela técnica e não usou o Gakidō a tempo, somente depois nos jutsus de Mei e A;
→ Os cães também utilizam o Moguragakure no Jutsu ;