[Teoria] Gakido e Chibaku Tensei - Será que essa estrategia funcionaria?

Não, Senju. Você mesmo digitou a resposta para a sua pergunta, hehe. A Katana não contém chakra, e é justamente por isto que perfurou o Madara. O Uchiha é imune a Ninjutsus comuns, mas não a ataques que não contenham chakra, entendeu? É por isso que Taijutsu não pode ser anulado pelo Madara, ele não tem como absorver por exemplo a roupa do Guy e o pé dele na hora do chute. Com a Katana não é diferente.

@Sasuke

Veja bem: O "Chakra especial" que permite o Sasuke usar certas coisas que o Rinnegan em um user "normal" não permite, incluindo coisas como atacar o Madara e etc. Então apesar de não ser explícito, você pode ter certeza que o Rinnegan de Sasuke dá vertentes do Onmyouton, que nada mais é do que Yin e Yang. Uma vertente do tipo é o Izanagi, um Kinjutsu que mistura Yin e Yang, e qual o resultado? Altera a realidade. Agora se lembre de quais poderes é preciso para usar o Izanagi e conclua por si só o que o Rinnegan de Sasuke não lhe proporciona. 

Eu estou explicando mas para mim é algo óbvio, sempre foi, inclusive pela fala do Madara no início da luta, dividindo em apenas dois fatores, Rinnegan e Senjutsu, tendo ele, ambos. Coisas como uma espada comum atravessar o corpo do Jinchuriki do Juubi já deveriam te fazer pensar, mas depois disso:


Sim, óbvio que o Chakra do Hagoromo somado ao selo deu ao Sasuke alguma vertente de, afinal o Rinnegan já é a junção de ambos mesmo.

O seu maior problema é pensar isso aqui:

Sasuke escreveu:

E Kakau, o chakra do Sasuke é sim especial, aquele que ele recebeu do Hagoromo. Ou vai me dizer agora que o chakra do Madara após despertar o Rinnegan é idêntico ao do Sasuke da guerra? O Madara Rinnegan conseguiria anular Onmyōton sem energia Sennin?

O que diferenciou o Rinnegan do Madara do Rinnegan de Sasuke fui simplesmente a quantidade de Chakra balanceado e o próprio balanceamento com o Indra e Ashura. É óbvio que se misturar uma MINÚSCULA parte do Chakra de Ashura com o de Indra, desgastados após tantas e tantas reencarnações, não vai despertar um Rinnegan provindo de Chakra direto do Hagoromo. Agora, não é que o Madara tem o MESMO Chakra que o do Sasuke, ele tem um Chakra com assinatura MAIS COMPLETA, e isso é um fato. Shinjuu = Kaguya = Juubi = 9 Bijuus = Assinatura que Madara tinha, além do próprio Chakra do Hagoromo também (Rinnegan, agora alimentado por uma assinatura muito mais potente), e ainda tinha o SENJUTSU. 

Então não existe isso de Chakra especial perto de Madara, sendo que a ÚNICA pessoa que tem o Chakra com assinatura mais perto da primeira (Shinjuu) do que o Madara, é a PRÓPRIA Kaguya. Além disso, a ÚNICA coisa que o Sasuke tem de especial ali era um Fuuinjutsu. Não é atoa que apesar de diferentes visualmente, ambos eram Rinnegans, mas por terem sido criados com Chakras de assinatura diferente, possuíam PODERES diferentes. O Rinnegan (solo) de Sasuke veio de uma assinatura superior, mas o Chakra inteiro do Madara era a própria combinação do Juubi e Shinjuu, não é atoa que ele tinha o MESMO Doujutsu que o Sasuke (na testa) segundos depois.

Espero que tenha entendido, eu respeito sua opinião, brother, mas da próxima vez eu precisarei de fontes que digam que o Chakra de Sasuke tem alguma coisa que o de Madara não tenha, para impedir de ser absorvido.

Última edição por Kakau em 12/1/2016, 21:40, editado 1 vez(es)

Sasuke escreveu:

Não, Senju. Você mesmo digitou a resposta para a sua pergunta, hehe. A Katana não contém chakra, e é justamente por isto que perfurou o Madara. O Uchiha é imune a Ninjutsus comuns, mas não a ataques que não contenham chakra, entendeu? É por isso que Taijutsu não pode ser anulado pelo Madara, ele não tem como absorver por exemplo a roupa do Guy e o pé dele na hora do chute. Com a Katana não é diferente.

Tendi'-', mas vc disse que Gakido( de Nagato por exemplo ), não poderia absorver Amaterasu de Sasuke, por Sasuke ter um chakra de Rikudo, o que eu acho errado, pois Gakido absorve até Senjutsu, por que não absorveria o de Sasuke?

Kakau, quando eu disse "Madara Rinnegan", me referi ao Madara quando idoso, logo após obter o dōjutsu, mas tudo bem.

O ponto aqui é: será que Madara Jinchūriki, mesmo tendo um chakra superior não só ao de Sasuke, mas como também ao de Naruto, é capaz de absorver técnicas de ambos? Ele teve não só uma, duas ou três chances de o fazer, mas sim várias. E foram situações onde ele correu sérios riscos, é no mínimo sem sentido dizer que ele não absorveu porque "simplesmente não quis", não acha?

Talvez isto aconteça devido ao fato de Sasuke ter recebido o chakra diretamente do sábio, assim como Naruto. Então pense comigo: se Madara possui um chakra superior ao do Naruto, não havendo então explicações "lógicas" para que o Uchiha não fosse capaz de absorvê-lo, por que ele não conseguiu absorver?

É isto que estou dizendo, o chakra recebido diretamente do sábio deve ter algo a mais.

É como o Sasuke disse: "Ataques usando o chakra do sábio surtem efeito". Pelo menos para mim ficou bem claro que Madara não poderia anulá-los. O que acha?

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Então, Senju, é como eu disse ao Kakau: talvez o chakra dado diretamente por Hagoromo tenha algo a mais, porque Madara, mesmo tendo tudo e mais um pouco do que Sasuke e Naruto tinham, não foi capaz de absorver as técnicas e nem de anulá-las com Onmyōton. Não faria sentido ele quase ser selado porque quis, né?

Ele não poderia anular devido ao Senjutsu. Mas agora absorve ele nem se quer cogitou, assim como o Nagato por exemplo não cogitou absorve o Amaterasu do Itachi, mas isso não significa que ele não seja capaz  se quiser.

Assim como o Susanoo que ele também não usava, Gakidou ele nem se quer ligava, com o poder do Juubi etc. Obito também poderia absorve a combinação Amaterasu+FRS mais preferiu utilizar o Onmyōton.

Eu pelo menos, não vi nenhum afirmação que leva isso a entender.

@Sasuke

Primeiramente, a lógica que eu apliquei não tem falhas: Chakra presente em Sasuke e Naruto não é superior ao Chakra de Madara Jinchuuriki, ponto. Temos vários fatores do porquê de Madara não ter absorvido: Primeiro que maior parte do tempo foram ataques físicos; também nos atentemos ao fato de que absorção de Ninjutsu é algo extremamente lento, e para os padrões de velocidade ali, tentar absorver um Rasenshuriken que seja iria dar brecha para até o mesmo cara atacar, além disso eram DOIS, um com uma super velocidade e outro com um teleporte livre e sem marcações.

O nível da luta era outro, não teve tantas situações assim para absorver (na verdade estou tentando me lembrar de UMA que sequer parecesse vantajoso absorver), e isso é totalmente coerente.

Enfim, não dá para supor algo de tamanha magnitude como o Jinchuriki do Juubi + Senjutsu + Rinnegan + "Sharinnegan" na testa não conseguir absorver Ninjutsus porque "possuem o Chakra do Hagoromo".

Kakau


É óbvio que se misturar uma MINÚSCULA parte do Chakra de Ashura com o de Indra, desgastados após tantas e tantas reencarnações, não vai despertar um Rinnegan provindo de Chakra direto do Hagoromo.

R: É ilógico o fato q as reencarnações sofridas durante o tempo, repassem a próxima geração uma virtude de chakra desgastada. Lógico q precisa da essência do chakra do hagoromo para despertar o Rinnegan, é por isso q somente as reencarnações Indra x Ashura ao mesclar os chakras despertam o doujutsu, mas não de forma imediata, pois o Madara conseguiu a proeza no ápice de sua velhice.

Mas o restante existe coerência.

Não acho que tenha como funcionar.Pois o Chakra não continua com a assinatura do inimigo,e sim se transforma em seu próprio Chakra.O Nagato absorveu o manto de Chakra do Bee e isso virou vitalidade pra ele.
Não vejo como isso sendo possível.

@Sasuke

Como assim o Chakra do Sasuke não pode ser absorvido?Não existe isso.
Você usa como base o fato do Sasuke cortar o Madara,e ainda cita o Omnyouton?
O Omnyouton basicamente tem o Chakra do Hagorormo,como afirmado pelo próprio Madara.E o Sasuke também tem o Chakra dele,e eles meio que se anulam.Um ataque com Chakra do Hagoromo funciona em algo com Chakra do próprio Hagoromo também.
Sasuke não tem omnyouton,Senjutsu,nem nada do tipo.Apenas por ser Chakra do Rikudou que faz efeito.
Aliás,só por isso eu poderia dizer que Naruto também é imune a qualquer ataque,mesmo sem ser Jinchuuriki do Juubi?Eu usei só como exemplo esse Omnyouton do corpo do Madara,mas se fosse assim o Naruto também seria imune.Pois ele também tem Omnyouton,tem Gudoudamas,nada difererente do que o Obito e o Madara possuem.O fato de serem Jinchuurikis do Juubi quem proporciona isso,não é Omnyouton.

Aliás,o fato dele cortar o Madara que você tanto cita,não serve como um parâmetro muito alto.Só o fato dele ter Chakra do Rikudou já faz ele poder causar danos nele,independente de qual dano é.Viu o que um simples Rasengan com Senjutsu fez ao Obito?Porque com o Madara seria diferente?
Sasuke pra corta-lo usou a espada com o Chidori,que fez efeito no Madara,nada impressionante.

O fato dele ter o Chakra do Hagoromo não causa danos a quem absorve,não tem efeitos colaterais,e apesar de upar bastante,não é como se não fosse possível absorve-lo.Não é como o Senjutsu e o Senjutsu do Rikudou,que realmente é complicado pra fazer isso.
Não faz sentido isso ai.

Kakau escreveu:

Não sei de onde você tirou que é preciso inserir Chakra no interior do alvo para torná-lo o epicentro:

O que Sasuke faz é simplesmente definir como epicentro as Bijuus e fazer com que permaneça assim. Não existe isso de "controlar o Chakra dentro do cara", nada a ver. Técnicas gravitacionais permitem tornar coisas e pessoas o epicentro, como mostrado até pelo Nagato.

Sou obrigado a discordar, Nagato não detêm um controle absoluto sobre a gravidade, não ao ponto de definir alguém como epicentro de "X técnica".

Banshou Ten'in simplesmente transforma a mão do usuário em um ponto gravitacional com enorme poder de atração, só isso. Se quiser provas, basta rever a luta Tendou x Kakashi, quando Pain usa BT no Hatake o tronco dele é curvado para frente, mostrando que o raio gravitacional estava focado nesse ponto.

Kakau escreveu:

Enfim, que ideia estranha a sua. Eu só creio em algo assim se ver em dados oficiais, porque é bem ilógica

Não é tão ilógica assim, Kakau. têm várias pessoas com a mesma linha de raciocínio, basta olhar esse tópico: http://www.forumnarutoshippuuden.com/t57834-chibaku-tensei-sasuke

Mesmo que Sasuke não controle o chakra dele dentro do inimigo, ainda vejo como necessário o genjutsu para inserir o chakra, pode ser que o "CT especial" funcione com o mesmo principio do Hiraishin, assim, Sasuke só poderia definir o epicentro gravitacional onde houvesse seu chakra.

Se nem mesmo o Chibaku Tensei do próprio Rikudou consegue definir alguém como epicentro, só de bater as mãos, assim sem mais nem menos. Como mostrado, o contato é necessário. E possivelmente, é o mesmo principio da minha teoria. Mantenho minha opinião.

Daniel escreveu:

Sou obrigado a discordar, Nagato não detêm um controle absoluto sobre a gravidade, não ao ponto de definir alguém como epicentro de "X técnica". 

Banshou Ten'in simplesmente transforma a mão do usuário em um ponto gravitacional com enorme poder de atração, só isso. Se quiser provas, basta rever a luta Tendou x Kakashi, quando Pain usa BT no Hatake o tronco dele é curvado para frente, mostrando que o raio gravitacional estava focado nesse ponto.

Na verdade não, Nagato torna as coisas o epicentro. Se ele tornasse SUA MÃO o epicentro, ele atrairia TUDO ao redor do alvo, incluindo terra, poeira, as roupas que seriam sugadas e rasgadas MUITO antes e etc, tanto é que se falando fisicamente nem existe gravidade que cause repulsão, mas o Nagato faz isso. Por quê? Por ter SIM como definir coisas como o epicentro. Poxa, isso não é questão de opinião, reveja as ações.

Daniel escreveu:

Não é tão ilógica assim, Kakau. têm várias pessoas com a mesma linha de raciocínio, basta olhar esse tópico:http://www.forumnarutoshippuuden.com/t57834-chibaku-tensei-sasuke

Mesmo que Sasuke não controle o chakra dele dentro do inimigo, ainda vejo como necessário o genjutsu para inserir o chakra, pode ser que o "CT especial" funcione com o mesmo principio do Hiraishin, assim, Sasuke só poderia definir o epicentro gravitacional onde houvesse seu chakra. 

Se nem mesmo o Chibaku Tensei do próprio Rikudou consegue definir alguém como epicentro, só de bater as mãos, assim sem mais nem menos. Como mostrado, o contato é necessário. E possivelmente, é o mesmo principio da minha teoria.  Mantenho minha opinião.

Vou repetir a mesma coisa que eu disse em outro tópico: Há um tempo vários (mais do que três opiniões apenas) achavam que era possível a Tsunade regenerar uma nova cabeça se cortada, então quantidade de opiniões não a definem como certa, e posso citar muitos outros absurdos apoiados até que foram provados errados. Enfim.

Quanto à sua ideia, é pura suposição. Não sei onde você viu que o Chibaku Tensei do Rikudou PRECISA de ser tocado, o que mostrou é que um Chibaku Tensei com FUUINJUTSU adicionado precisa ser aplicado fisicamente, e isso só é necessário em ninguém menos que Kaguya Ootsuki.

O Rinnegan já mostrou diversas vezes que não é preciso lançar ou executar técnicas com o mesmo princípio, como o Ukojizai, que Nagato bate as mãos e começa um temporal. Vai dizer que o Chakra dele viajou em 0,05 segundos até a troposfera em uma área de Km's²? Fala sério. A orbe em si também não carrega CHAKRA PULSANTE, bem como o Shinra Tensei não libera CHAKRA. Então houveram VÁRIAS situações do Rinnegan onde não foi preciso conexão direta com Chakra.

Portanto, quem tem que provar a linha de raciocínio que diz que é preciso Chakra dentro dos Bijuus, é (são) você(s). Nagato já havia lançado a orbe e demonstrou poder adicionar Chakra nela (e aumentar o Chibaku Tensei até quando seu Chakra durasse), mesmo ela lá em cima e ele lá embaixo. TODAS as técnicas do Rinnegan mostraram isso, então SUPOR que há alguma conexão especial e sendo especialmente no caso de Sasuke por motivos mágicos, bem, não explica muita coisa.

Enfim, não vou nem entrar em possibilidades que essa mirabolante teoria proporciona, como a mera tentativa de Sasuke de colocar Naruto num Genjutsu, ainda que esse não ficasse preso, já possibilitasse mandar a área quadrada inteira em cima do lourinho. São afirmações fortes demais para uma teoria que não possui evidências.

Sasuke se enrolou bastante agora. Será característica dos Uchiha?

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É simples, minha gente. Lembram das regrinhas básicas de absorção de chakra? Quando tu absorve, tu fica vulnerável até conseguir concluir a absorção.

Não é que Madara não pudesse absorver. Ele simplesmente não é idiota de tentar algo que abriria uma brecha enorme para seus adversários o selarem.

Seria lindíssimo ver um Madara tentando absorver um Chou FRS enquanto Sasuke e Naruto flanqueiam-no e selam-no enquanto ele está muito ocupado esperando toda a energia provinda do Chou FRS desvanecer...

Sasuke disse que As técnicas com o chakra do Sábio funcionavam JUSTAMENTE porque utilizavam Senjutsu, que afeta diretamente o corpo do Madara Jinchuriki. Ou melhor dizendo, Senjutsu ANULA A IMUNIDADE NATURAL que o Jinchuriki do Juubi possui a danos normais.

Lembram como Kaguya foi selada? Um ataque vindo de 4 direções. Madara estava lutando contra um menor numero, porém, ele sabia exatamente o perigo que enfrentava...

Tentar diferenciar os chakras de Kaguya, de Madara, de Hagoromo, Indra e Ashura é praticamente sem sentido, uma vez que Madara tinha a própria Shinjuu absorvida dentro de si.
E não existe essa de "Um chakra é mais poderoso que outro", não neste patamar, onde os chakras são praticamente idênticos. O que existe, são propriedades distintas dos chakras normais, proporcionados pela linhagem "especial" de Hagoromo, Kaguya, Ashura e Indra.

Quando Naruto e Sasuke receberam o chakra de Hagoromo, eles apenas receberam um chakra que continha as ferramentas necessárias para afetar o corpo quase imune do Jinchuriki do Juubi... Nada além disso.

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Sobre o Chibaku Tensei: a ideia de enviar o chakra pra dentro dos Bijuus através do Genjutsu, e então manipulá-lo dentro do corpo adversário é muito válida.

Tudo em Naruto funciona através da Ressonância do Chakra. Mesmo Naruto conseguia usar seu sensor em Sasuke DIMENSÕES de distância, não é mesmo?

Mesmo a técnica de cura da Tsunade foi canalizada através de TODAS AS KATSUYUS que envolviam os moradores de Konoha exatamente no mesmo instante que o Chou Shinra Tensei varreu tudo, não é mesmo?

Querer definir uma velocidade para o chakra em seu estado mais puro (de energia livre, em seu estado mais essencial) é completamente sem sentido.

Mesmo quando não há um traço VISÍVEL de chakra ligando clones ou mantos de chakra, ele está lá.

Então eu também acredito que seja exatamente por conta deste fator, que Sasuke utilizou o Genjutsu: ele precisava do seu próprio chakra em contato com o alvo para manipulá-lo e torná-lo o ponto de origem da técnica.

Bashou Tenin é um RAIO gravitacional. e o Shinra Tensei é uma GOLFADA de gravidade repulsiva. Conceitos totalmente diferentes.

Chibaku Tensei é uma ESFERA DENSA DE CHAKRA. Então, mais uma vez, conceitos diferentes....

Haver ressonância e passagem de Chakra é algo que todos sabemos, mas ONDE foi mostrada a ilusória ideia de que se pode manipular seu Chakra dentro da pessoa? Eu só queria saber de onde tiram tais ideias.

É mostrado claramente pelo diálogo de Kurama com Minato/Naruto e depois nas ações, para um Chakra ser passado para o outro é preciso "encaixe", Tsunade passava para Katsuyu e esta fazia uma função, Tsunade passou para Oonoki e este fazia a função dele (Jinton gigantesco), Kisame roubava Chakra dos Bijuus em proporções a deixá-los quase sem e usava a seu dispor, Nagato fazia o mesmo, Madara fazia o mesmo, e nem os Hyuugas que inserem Chakra no oponente desde o nível Gennin mostraram qualquer indício dessa mirabolante teoria.

Não sei onde é que viram que a orbe é FEITA de Chakra, quando Nagato mostrou poder adicionar mais ou menos Chakra nela para parar ou aumentar o Chibaku Tensei, mostrando que NÃO É PRECISO (e provavelmente ela também nem é feita de) que ela seja feita de Chakra, uma vez que ele controla À DISTÂNCIA, justamente pelo que? Pela ressonância de Chakra. 

Então se querem usar conceitos do mangá como parâmetro, ok, mas usem direito. "Há ressonância de Chakra no mangá, logo Sasuke precisa de Chakra pra definir o epicentro" - É algo que até parece fazer sentido se ler rápido, só que se parar pra analisar não tem nada a ver. Basta pegar os exemplos que eu mesmo dei acima.

O mais engraçado é que ignorar a lógica inserindo argumentos totalmente desconexos pode, mas inferir que o Banshou Tenin não define o ponto em que é puxado, não pode? Kakashi é retirado do chão, mostrando que se fosse um raio iria ser algo que ultrapasse a altura dele, entretanto NADA além dele é puxado, NEM AS CORRENTES (que oferecem menos resistência à suposta aceleração, logo, deveriam ter sido puxada primeiro) , nem o escombro, nem poeira do chão, nem suas roupas que deveriam ser puxadas muito antes, nem seu cabelo mostra direção antecipada, nem NADA, e sequer existe "golfada de gravidade repulsiva", gravidade sequer causa repulsão (sei que é o mangá, mas é apenas para mostrar que os conceitos usados aqui parecem mais inventados), então, fuck the logic né?

Enfim, Sasuke mostrou ressonar Chakra a uma distância muito superior à dos Bijuus, SE fosse preciso o Chakra dele, com certeza não necessitaria de um Genjutsu, muito menos "manipular seu Chakra dentro deles".