Eu consigo refutar qualquer argumento a favor do aborto.

Depois de longos estudos sobre números, conceitos, ao redor do assunto (a chapa opositora a minha no grêmio é a favor e provavelmente vai puxar um debate do tipo, daí vocês já entendem o propósito do tópico) eu acredito ser uma pessoa capaz de refutar com propriedade qualquer argumento de um abortista.

Me provem o contrário. Sejam vocês a favor do aborto ou não, peço humildemente que tragam aqui um ou dois argumentos (sejam objetivos, nada de textões copiados com teor de cansar) usados a favor dele.

O que tem a dizer sobre isso?

Bom, vou postar exatamente a mesma coisa que postei em outro tópico, pois estou com preguiça

Olha, pra mim o aborto é uma questão de saúde pública. Enquanto mulheres de alta renda tem acesso a clinicas clandestinas de qualidade, podendo realizar o aborto tranquilamente caso desejem, aquelas mais pobres não tem tais benefícios, muitas vezes sendo obrigadas a usar métodos como enfiar o cabide ali. Ao meu ver, isso é completamente injusto.

A quantidade de abortos não ira aumentar com uma descriminalização. Isso pq nenhuma mulher quer abortar! É um processo traumatizante. O fato dele ser legal só o tornaria mais seguro, impedindo a morte de ainda mais pessoas. A prática do aborto na sociedade sempre foi e continuará sendo uma realidade, querendo ou não...

Evidentemente que deve-se investir na distribuição de outros métodos concepcionais (o que diminui o número de abortos) de maneira igualitária, até pq muitas mulheres não tem acesso à isso, o que fundamental. A educação sexual nas escolas tbm é importante nesse sentido. De qualquer maneira, não acho que cabe a nós julgar o motivo de alguém abortar, isso sinceramente não importa. O corpo é da mulher e pronto, ela que fará a gestação, acredito que ela tenha o poder de decisão.

Enfim, acredito que seja totalmente possível ser contra o aborto e a favor da descriminalização dele! Eu, se fosse mulher, nunca iria querer abortar um filho. Mas, acredito que, uma vez que a descriminalização de tal prática só traria o efeito de diminuição de mortes ou danos às mulheres, eu sinceramente não vejo o porque de não ocorrer sua implantação.

Ainda acho que, com a legalização do aborto, o seu número possivelmente iria diminuir. Isso pq o Estado até poderia ter um diálogo mais aberto com a população. Não sei se o efeito seria esse, mas poderia ocorrer.

Concordo com boa parte do discurso do @Unknown Soldier.

A legalização do aborto é uma questão de saúde pública, e não de mimimi o corpo é meu eu faço o que eu quero. Estatisticamente falando o número de mulheres mortas por causa de abortos clandestinos chega na casa dos milhares, fora as que ficão sequeladas/traumatizadas.

Se o homem pode escolher não querer ter o filho e sair da vida da mulher, por que a mulher é obrigada a querer ter o filho indesejado?

Super-população já é um problema bem grave, pra que mais gente no planeta?

Kyo escreveu:

O que tem a dizer sobre isso?

Kyo escreveu:

O que tem a dizer sobre isso?

Que é um dado que não quer dizer absolutamente nada. O teor do seu post claramente foi sugerir que a legalização diminuí o número de abortos, só que isso não é verdade e eu irei mostrar a você.

"O número de mulheres que decidiram levar adiante a gravidez após solicitar um aborto legal no Uruguai cresceu 30% em 2014 se comparado ao ano anterior, conforme o segundo relatório anual do Ministério da Saúde (MSP) divulgado neste fim de semana."

Isso não quer dizer que o número de abortos diminuiu comparado a antes de existir abortos legais. O que está em evidência aqui é a legalização do aborto, então devemos fazer comparações abrangentes, e usar os dados de antes da legalização.

Mas já que você fez questão de usar o Uruguai, vamos trabalhar com o que você jogou na mesa... é o exemplo pelo qual mais me interessei.

http://www.elpais.com.uy/informacion/despenalizacion-aumentaran-abortos-entrevista-elard-koch.html

Elard Koch foi um dos idealizadores e apoiadores do aborto no Uruguay. Os movimentos lá afirmavam ter por volta de CINQUENTA MIL abortos por ano. Só que esse número simplesmente não batia, então tiveram que se retratar depois e mudaram para 33.000.

Na entrevista acima, temos o Sr. Elard Koch afirmando (sem embasamento, e eu vou mostrar isso com números), que são feitos 35.000 abortos ANUAIS no Uruguai. Hehe.

Uma das polêmicas depois da liberação do aborto, que ocorreu em Dezembro de 2012, foi que em 2013, foram registrados por volta de 4500 abortos no Uruguai. Ora essa, aonde estão os 30.000 abortos restantes? Era claramente um número mentiroso usados pelas campanhas e movimentos abortistas. E eles duvidam tanto da capacidade do povo que ainda falaram "Ora, viu como diminuí?", como se ninguém tivesse a capacidade de enxergar que era um número mentiroso.

A legalização do aborto não diminuí o número de abortos, isso é uma FALÁCIA, que não condiz com a realidade. A legalização AUMENTA (e muito) o número de abortos, e irei provar isso aqui.

Mas antes, só para não ter que lidar com contestações fanáticas de que os números não são falsos, eu vou fazer questão de provar que a estratégia de usar a falácia de números falsos para sensibilizar a população, não foi usada apenas no Uruguai, e em várias outras ocasiões pelo mundo.

Aqui no Brasil é um exemplo, tem um monte de adolescente alienada (pelos movimentos) reproduzindo o discurso de que temos mais de 1.000.000~1.500.000 de abortos por ano, quando o número verdadeiro é 100.000. Eu posso provar isso, mas vou esperar alguém vir aqui, negar isso, e defender os números falsos que usam nas campanhas.


Até lá, vou usar o exemplo dos Estados Unidos.

Antes da legalização do aborto, se estimava:
200-300 mortes de mulheres por ano (em causa disso, óbvio)
200.000 abortos ilegais. (reparem que o número está no mesmo patamar do número real atual do Brasil)


Os que militavam pela legalização, afirmavam:
5.000 a 10.000 mortes por ano.
1.000.000 de abortos ilegais.


Na década de 70, a população dos Estados Unidos era em torno de 200.000.000, semelhante a nossa. O número de abortos ilegais lá estava no mesmo patamar do nosso número atual. Coincidência? Acho que não, hein.

Para quem não sabe quem é Bernard Nathanson, ele foi um dos GRANDES idealizadores abortistas do EUA, escreveu livros sobre isso inclusive. Militava a favor disso desde a década de 60, e é fundador da fundação nacional pela revogação das leis do aborto. É simplesmente uma figura dessa causa lá. Eis aqui uma declaração dele, que NÃO é desconhecida, só que apenas quem realmente ESTUDOU o assunto chegou até ela:

"Eu confesso que sabia que os números eram totalmente falsos, e suponho que os outros, se parassem para pensar sobre isso, também sabiam. Mas, na moralidade da nossa revolução, eram números úteis, amplamente aceitos. Então, por que não usá-los da nossa forma? Por que corrigi-los com estatísticas honestas? A principal preocupação era eliminar as leis contra o aborto, e qualquer coisa que pudesse ser feita para isso era permitida".
Retirado do livro "Aborting America", escrito pelo mesmo, antes que venham com falácias que essa declaração é falsa.

Bernard Nathanson falou também no livro dele, que o que importa é a mídia, que os números deles aparecessem nos jornais. Sabe o que mais ele afirmou? Que nenhum jornalista nunca perguntou pra ele a fonte ou embasamento dos dados. É o que acontece hoje no Brasil.

Então sim, essa estratégia é e foi utilizada no mundo inteiro. Mentir números para sensibilizar a população, e se não for suficiente, eu posso trazer exemplos de MAIS países além de Uruguai e EUA. O Brasil mesmo é outro desses exemplos.

Não, a legalização NÃO reduz o número de abortos.

Vamos novamente utilizar os Estados Unidos, onde houve a legalização em 1970 já em Nova York, 3 meses depois metade do território nacional. Em 1973, pouquíssimos lugares não permitiam, e o que restava passou a ser permitido graças a uma decisão da suprema corte.

#ANO - N. de Abortos - População

1970 - 193.490 - 205.000.000
1975 - 1.034.170 - 215.000.000
1980 - 1.553.170 - 222.000.000 (626%)

Em 1970, foram feitos por volta de 200.000 abortos legais nos Estados Unidos. Em 1975 foi registrado por volta de 1.000.000 de abortos legais. Em 1980, chegamos no patamar de 1.553.170 abortos legais, e a população nem aumentou tanto assim.

São ABSURDOS 626% de aumento no número de abortos entre 1980 e 70. Sendo que em 1971 o número já havia dobrado pra 400.000, em 72, chegamos a meio milhão, em 73, foram registrados 600.000. Em 74, 800.000, e em 75 chegamos finalmente a casa dos 1.000.000. Em 1980, estavamos no número absurdo citado. Mesmo que os números ASSUMIDAMENTE falsos e exagerados usado pelas campanhas lá estivessem certos, o aborto ainda sim teria aumentado volta de 50%.


Na Espanha, houve a legalização em 1985. Não foram encontrados números ou registros de antes, em 85, ou em 86, o mais recente é 1987. Então vamos comparar.

Ano - N de abortos - População
1987 - 16.766 - 38.000.000
1990 - 37.000 - 38.000.000
1997 - 49.000 - 39.500.000
2002 - 77.000 - 41.000.000

O caso da Inglaterra foi engraçado, um militante da causa do aborto se assustou com os números atuais e chegou ao ponto de ir a imprensa. Ele disse ser inimaginável na época que aumentaria tanto os números, e que as pessoas estavam usando isso como método contraceptivo. E É ISSO QUE ACONTECE EM UM PAÍS ONDE O ABORTO É LEGALIZADO. Ele se enraiza na cultura da população.

É um crime contra a humanidade e é uma mentira que a legalização do aborto provoca a diminuição da sua prática, e que os países onde o aborto é legalizado são os países onde a prática de abortos é menor. Isso também é uma mentira e uma falácia que não conduz em nada com a realidade.

Isso não sou eu que to falando, SÃO OS DADOS. É olhar pra REALIDADE. O grupo que mais apresentou casos de abortos foram as adolescentes. Porque? Porque elas não participaram da discussão, elas nasceram em um mundo onde se mata crianças, e me refiro aos países europeus que legalizaram, como a própria Inglaterra.


Eu sei que já dei muitos exemplos, mas eu ainda NÃO acabei, já que você me perguntou o que eu tenho a dizer sobre uma notícia da imprensa com esse teor.

A Austrália é OUTRO exemplo de aumento no número de abortos depois da legalização, a diferença é que, ela é um exemplo muito mais interessante... porque o aborto legal na Austrália virou um problema demográfico; foi extremamente reduzido o número de nascimentos. Assim como na Espanha e outros paises que citei, o número de abortos tem disparado desde que a prática foi legalizada. Em 1985, foram executados na Austrália 66.000 abortos. Esse numero saltou para 71.000 em 1987, 83.000 em 1991, 92.000 em 1995, 88.000 por ano até 2002. Em 2005, o Ministério da Saúde australiano registrou cerca de 100.000 abortos executados legalmente.

Aí adivinha só porque o exemplo é interessante... ?

O governo Australiano anunciou UM PLANO PARA REDUZIR O NÚMERO DE ABORTOS NO PAÍS, e vai investir 51 milhões de dólares australianos (aproximadamente 90 milhões de reais) num programa de aconselhamento à gestante e prevenção do aborto, para o qual serão contratadas entidades ligadas à Igreja católica.

Você consegue compreender ao ponto que chegou isso?


"Ah Lobs, é mentira, isso aí tudo é mentira, esses números são mentirosos. "

Perdão da palavra, mas mentira é o cacete : https://www.mja.com.au/journal/2005/182/9/estimating-australia-s-abortion-rates-1985-2003

Então sim, o que eu tenho a dizer é que essa notícia não quer dizer absolutamente NADA, e que a legalização aumenta o aborto a níveis absurdos e prejudiciais.

Além de ser MORALMENTE errado, e eu estou preparado para refutar qualquer argumento a parte moral também.


Eu sou CONTRA o aborto. E o problema que vejo em ser a favor do aborto, não é nem a pessoa estar carente de números e dados acerca do assunto, ou ser algo sem nenhuma moral na minha opinião.

O problema em si, não é nem que elas não são a favor do aborto simplesmente. O problema é que elas são a favor do aborto em hospitais públicos pago com o dinheiro da maioria do contribuintes brasileiros, dentre os quais a maioria é contra aborto. :)

A mulher tá andando na rua. Um criminoso pega ela, estupra, engravida ela.

Ela vai ter que dar a luz ao bebê de um criminoso que estuprou ela?

Sinceramente quem é 100% a favor do aborto precisa REPENSAR MUITO suas opiniões.

Existem casos, como o acima, que o aborto DEVE acontecer.

Unknown Soldier escreveu:

Bom, vou postar exatamente a mesma coisa que postei em outro tópico, pois estou com preguiça

Olha, pra mim o aborto é uma questão de saúde pública. Enquanto mulheres de alta renda tem acesso a clinicas clandestinas de qualidade, podendo realizar o aborto tranquilamente caso desejem, aquelas mais pobres não tem tais benefícios, muitas vezes sendo obrigadas a usar métodos como enfiar o cabide ali. Ao meu ver, isso é completamente injusto.


Evidentemente que deve-se investir na distribuição de outros métodos concepcionais (o que diminui o número de abortos) de maneira igualitária, até pq muitas mulheres não tem acesso à isso, o que fundamental. A educação sexual nas escolas tbm é importante nesse sentido. De qualquer maneira, não acho que cabe a nós julgar o motivo de alguém abortar, isso sinceramente não importa. O corpo é da mulher e pronto, ela que fará a gestação, acredito que ela tenha o poder de decisão.

Enfim, acredito que seja totalmente possível ser contra o aborto e a favor da descriminalização dele! Eu, se fosse mulher, nunca iria querer abortar um filho. Mas, acredito que, uma vez que a descriminalização de tal prática só traria o efeito de diminuição de mortes ou danos às mulheres, eu sinceramente não vejo o porque de não ocorrer sua implantação.

Eu cortei as partes do seu post que afirmavam (sem nenhuma justificativa ou respaldo em fatos reais) que o número de abortos irá diminuir, porque isso foi refutado com números e dados no post acima, e não com "opinião própria" ou especulações. Não, não vai, ele vai aumentar. Então não é necessário repetir tudo que já foi dito.

"Olha, pra mim o aborto é uma questão de saúde pública. Enquanto mulheres de alta renda tem acesso a clinicas clandestinas de qualidade, podendo realizar o aborto tranquilamente caso desejem, aquelas mais pobres não tem tais benefícios, muitas vezes sendo obrigadas a usar métodos como enfiar o cabide ali. Ao meu ver, isso é completamente injusto."

Enfim, acredito que seja totalmente possível ser contra o aborto e a favor da descriminalização dele! Eu, se fosse mulher, nunca iria querer abortar um filho. Mas, acredito que, uma vez que a descriminalização de tal prática só traria o efeito de diminuição de mortes ou danos às mulheres, eu sinceramente não vejo o porque de não ocorrer sua implantação.

Primeiramente, você comete um erro categórico aqui. Muitos políticos riquíssimos cometem o crime de estelionato e se salvam, enquanto os pobres não tem os mesmos recursos e acabam presos ou prejudicados.

Nós devemos legalizar o estelionato, porque é "injusto" com eles? Não. É um crime, do mesmo jeito, pois você está assassinando uma vida.

O segundo erro GRAVÍSSIMO que você comete, é você associar essa questão com a questão da mortalidade materna. É uma desonestidade muito grande com as mulheres desse país, na realidade.

Não há relação entre legalização do aborto e diminuição da mortalidade materna. Ao menos é o que o MUNDO nos mostra: que a legalização do aborto tem efeito nulo na diminuição desse indicador que é a razão de mortalidade materna.

Tem paises com leis estreitamente restritas em relação ao aborto, como o Chile. Tinha 275 mortes maternas por 100.000 nascidos vivos em 1960 para 18,7 em 2000. A maior redução da américa latina, isso sem mexer na legislação do aborto.

Há paises onde o aborto é legal e tem mortalidade materna alta, como a India.

Há paises onde o aborto era legalizado, foi proibido (com restrições), e a mortalidade materna diminuiu, como a Polônia. Agora, eu não vou usar esse dado isolado pra sair afirmando por aí que proibir aborto vai diminuir a mortalidade. Se eu fosse um abortista, e seguisse a ideologia deles, eu certamente sairia por aí falando isso, é uma questão de HONESTIDADE.

O que diminui mortalidade materna é investimento na ASSISTENCIA, em todas as etapas. A mulher precisa conseguir ACESSAR o sistema de saúde, e tem que acessar em tempo oportuno, quando ela PRECISA dele. E ter acesso, a um sistema de QUALIDADE. Uma gestante hipertensa por exemplo, tem que ser acompanhada a miúde. Tem algum maldito abortista lutando por essa causa?

O aborto provocado representa 4% da razão da morte materna, nos números reais. Então se a gente quer reduzir morte materna, a gente tem que entrar no CORAÇÃO do problema que é o problema assistencial da saúde do nosso país e dizer o contrário é uma TRAIÇÃO as mulheres brasileiras, porque desvia o FOCO, desvia RECURSOS, e nós NÃO podemos aceitar que a saúde pública do nosso país seja coaptada por INTERESSES internacionais, porque a quem interessa a legalização do aborto: aqueles que querem controlar o crescimento populacional no MUNDO, e a nossa nação como eu mostrei REJEITA essa prática, a mulher morre porque ela quer ganhar o seu bebê e não tem acesso, e não porque ela quer matar o seu bebê. Então vamos começar a ser HONESTOS com as mulheres do Brasil.

Isso para não citar NOVAMENTE os problemas que eu citei no post acima, que chegaram a afetar tanto a Austrália em um nível que fez o governo deles moverem milhões para consertar as consequências da legalização.

Fora o que eu já disse:

O problema em si, não é nem que elas não são a favor do aborto simplesmente. O problema é que elas são a favor do aborto em hospitais públicos pago com o dinheiro dos contribuintes brasileiros, dentre os quais a maioria é contra aborto. :)

Evidentemente que deve-se investir na distribuição de outros métodos concepcionais (o que diminui o número de abortos) de maneira igualitária, até pq muitas mulheres não tem acesso à isso, o que fundamental. A educação sexual nas escolas tbm é importante nesse sentido. De qualquer maneira, não acho que cabe a nós julgar o motivo de alguém abortar, isso sinceramente não importa. O corpo é da mulher e pronto, ela que fará a gestação, acredito que ela tenha o poder de decisão.

Existem inúmeros métodos anti concepcionais, inúmeros. A diferença de legalizar o aborto, é que ele vai ser usado como método contraceptivo e vai se instalar na cultura do país.

O que coloquei em negrito é o argumento mais fraco de todos. Ele comete um erro conceitual e biológico. O feto é um SER EXTERNO a mãe, porque contém material genético do pai. Portanto não é de propriedade da mãe. Além de, obviamente, ser um ser humano lá dentro, uma vida. É sim, HOMICIDIO, tirar a ele a oportunidade da vida.

Super-população já é um problema bem grave, pra que mais gente no planeta?

Ora Rivas, olhe só aquele metrô, está muito lotado de gente. Ah cara, eu vou lhe matar, para sobrar mais espaço.

A menos que você considere que a sua vida vale mais ou é melhor que a do Bebê que está pra nascer, de alguma forma.

A mulher tá andando na rua. Um criminoso pega ela, estupra, engravida ela.

Ela vai ter que dar a luz ao bebê de um criminoso que estuprou ela?

Sinceramente quem é 100% a favor do aborto precisa REPENSAR MUITO suas opiniões.

Existem casos, como o acima, que o aborto DEVE acontecer.

O aborto JÁ É permitido nesse caso, ou no caso da gravidez colocar em risco a vida da mulher.

Para mim não tem essa de ser totalmente contra ou a favor,pois podem existir situações totalmente diferentes,  por exemplo uma menina/mulher que por vontade própria sai dando para um monte de cara sabendo da consequênci fica grávida,aqui eu sou contra com toda certeza , mais em outro caso tem uma menina/mulher quieta na sua e é abordada por um estuprador,e a vítima acaba ficando grávida,  acha certo ela aceitar por no mundo e  cuidar de uma criança fruto de um abuso feito por um monstro?? Tem TODO direito de abortar,  se achar errado pois acabaria matando a criança ,eu vejo como acabar com a vida da vítima

E o título tá meio estranho, como assim qualquer argumento?? Especialistas estão em cima do muro e você pode acabar com as pessoas "abortistas"?? Com todo respeito mais menos né

Li os dois posts inteiros, não irei quotar pq acho que iria poluir muito a página

O post do Lobão tem como base a tese de que o aborto, quando legalizado, entra na cultura da população. Sua base para dizer isso são diversos números que ele coloca ali. Porém, suas fontes são: dois livros, que ele diz: "vão ler" e sobre um caso específico, a Austrália. Como você disse, tem fontes para os outros, então irei esperar você colocá-las, pois, sinceramente, uma tese forte como essas não se sustenta quando se toma como base um país específico, num contexto histórico específico. Ou seja, de cara seu post já é deslegitimado. Não irei considerar os outros números que você trouxe até você trazer uma fonte concreta, como a que o Kyo trouxe, onde o cálculo foi feito pelo Ministério da Saúde uruguaio. Até pq né, eu posso inventar diversos números aqui para contrariar o seu, além desses próprios números não dizerem muita coisa quando analisados (irei explicar adiante).

Mas enfim, irei analisar o caso da Austrália (o único dos casos que vc trouxe que tem alguma base), no qual você teria descoberto algumas coisas interessantes, caso tivesse pesquisado mais a fundo.

Primeiro, acho que você está utilizando as informações ao seu favor. Veja, o que texto que você mesmo postou ( https://www.mja.com.au/journal/2005/182/9/estimating-australia-s-abortion-rates-1985-2003 ) diz:

Texto do Lobs escreveu:

The estimated Australian abortion rate increased from 17.9 per 1000 women aged 15–44 in 1985 to a peak of 21.9/1000 in 1995, then declined to 19.7/1000 in 2003 (estimated number of abortions, 84 460).

O número de abortos em si aumentou mesmo, mas você esqueceu de dizer que, se comparado com o aumento da população, ele diminuiu mais recententemente (significa que diminuiu proporcionalmente). Ou seja, o próprio texto que você postou (sua única fonte), demonstra que você está errado e, com o tempo, uma política relacionada a legalização do aborto, sendo bem feita, diminuirá seu número. Só lembrando que ai, deve-se levar em conta não só a legalização do aborto em si, mas sim políticas relacionadas ao acesso ao uso de preservativos e a educação em relação a eles por parte da população. Até pq né, a Austrália, mesmo com todo esse problema que você citou, resolveu investir em preservativos! Se o problema disso fosse exclusivamente a prática do aborto ser legalizada, o governo australiano teria criminalizado ela novamente, não?

Provavelmente, você irá dizer: "ah, mas no curto prazo, a prática do aborto cresceu na Austrália".

Mesmo considerando isso, o fato da Austrália ser um caso específico pesa mais. Leia isso: http://theconversation.com/explainer-is-abortion-legal-in-australia-48321

Após uma proveitosa leitura, você irá perceber que, na Austrália, cada estado tem uma legislação específica para o aborto. Ou seja, com o tempo, cada Estado foi abrandando sua legislação (em épocas diferentes) e as mulheres puderam ter acesso ao aborto, gradualmente. Com isso, um crescimento no número de abortos é esperado, mas ele até diminuiu recentemente, se considerado em porcentagem. O mesmo deve (não tenho certeza, se você tiver estudos sobre isso, agradeço se me passar) ocorrer nos EUA, onde o federalismo predomina também.

Assim, seus preciosos números, Lobs, não querem dizer nada! Além de tudo, um cálculo sobre abortos antes de uma legalização é muito arriscado, não se tem como controlar isso, como você irá computar o caso de uma mulher que enfiou um cabide no órgão sexual para tirar o bebê, de maneira completamente clandestina? O que eu acho que você deveria fazer, Lobão, é postar estudos mais profundos relacionados com esses números, das causas que fizeram eles chegar a esse patamar, pois, como eu já expliquei no caso australiano, existem muitos outros fatores que podem influenciar. Mas acredito que você os tenha mesmo, não acho que você passou todo seu tempo estudando para chegar numa análise superficial baseada somente em números, não é mesmo?

Outro dado que me intrigou foi sobre as mortes maternas. Você realmente acha que uma morte de aborto num país onde ele é criminalizado é computada como morte materna? Primeiro que nem teria como o Estado saber a causa da morte (como eu já expliquei, isso é clandestino, simplesmente não tem como compútar isso, mas sim fazer estimativas arricadas. Mesmo o texto da Austrália que vc postou, onde já era legalizado, não contém cálculos precisos), além da mulher nem ter sido mãe, certo? O bebê nem nasceu . Em países onde o aborto é legalizado, mortes como essas até podem ser computadas como mortes maternas, mas, sinceramente, não vejo isso acontecendo em países como o Brasil.

Só pra finalizar, outra coisa que você disse me incomodou muito:

Lobão escreveu:

O problema em si, não é nem que elas não são a favor do aborto simplesmente. O problema é que elas são a favor do aborto em hospitais públicos pago com o dinheiro da maioria do contribuintes brasileiros, dentre os quais a maioria é contra aborto. :)

Cara. Você já estudou história? Com certeza a maioria da população era a favor da escravidão, ou a favor da não existência do voto para mulheres. Isso era motivo para não aplicar isso? O que deve ser feito é o melhor para a população, como a história demonstra. E, ao meu ver, o melhor é a legalização do aborto mesmo, como eu já expliquei nesse post e em outros nos diversos tópicos gerados por esse importante assunto no fórum.

Esqueci de falar sobre a questão do tempo de vida do bebê. Acho que existem muitas pessoas do fórum que podem falar melhor sobre o assunto, mas o que eu acho é que, até o tempo de vida onde o bebê não possuí sistema nervoso, ele não é uma criatura viva, ou seja, até as 10 semanas de vida, se não me engano. Acredito que, seguindo sua lógica, Lobs, utilizar uma pílula do dia seguinte seria aborto também, certo, até pq essa criatura seria um bebê futuramente. Mas tá tranquilo, acho que ainda iremos discutir mais sobre o assunto, melhor ainda se for com mais pessoas e mais opiniões distintas. :)

Vamos por partes.

Você não só deixou de quotar o texto, como ignorou inúmeras coisas, por exemplo:

Combater o aborto está longe de ser motivo ou foco para diminuir mortalidade materna.

A legalização do aborto ter efeito nulo na mortalidade materna (exemplos como a Polônia, ignorados por você).

Pegou o exemplo que te interessava, e ignorou tudo que eu coloquei em mesa sobre o Uruguai (linkei a entrevista original no jornal), sobre os Estados Unidos (livro oficial de um dos fundadores do movimento abortista), e deturpou os dados sobre a Australia. Ignorou também o que eu falei sobre o Brasil, que conta com dados do Data Folha, IBOPE, SUS, dentre outros. Eu só vou esperar você postar um "Eu duvido aqui" pra reservar um tempo pra pegar uns 10 links só de dados, porque eu quero provar que hoje as pessoas estão cegas da realidade pelos movimentos abortistas.


Segunda coisa, você falou que os NÚMEROS não querem dizer nada, só porque são "contextos históricos em países diferentes". Que engraçado, né. Ora essa, eu devo estar errado. Em TODOS os países em que foi liberado, houve um aumento IMENSO logo nos primeiros anos, e um maior ainda gradativamente enquanto se instala na cultura do país. Mas não, é tudo culpa do "contexto dos países" (hã?), a verdade é que no Brasil vai ser diferente, porque sim

Terceiro, você também ignorou tudo que eu falei sobre se instalar na cultura do país, e simplesmente quis ignorar os números e a realidade a torto e direito. Os números que eu trouxe são todos REGISTRADOS, como por exemplo, os da Espanha. Não sei se você sabe disso, mas desde que o aborto é legalizado, o número de abortos é COMPUTADO e reconhecido.

Aí você vai me dizer que ao longo de 40 anos o aborto subiu absurdamente, e é tudo culpa de "ainda estarem liberando?", desculpa, mas isso é mentira. A lei não demorou 40, e sim, MÍSEROS anos para entrar em vigor do jeito que se manteve, se manteve e o número de abortos seguia aumentando.

O único caso que o seu exemplo é válido, é o dos Estados Unidos, onde em 1970, embora a GRANDE MAIORIA dos EUA já tinha acesso, os MÍSEROS lugares restantes que faltavam, foram ser liberados em 1973. E mesmo assim, isso não refuta EM nada os dados citados do aumento, que vão muito além de 1973.

Além disso, o relatório aponta que a Espanha se consolidou como o terceiro país da União Europeia com maior número de abortos, com mais de 112.000 em 2012 -uma média de 308 por dia, 1 a cada 4,7 minutos-, ficando atrás apenas da França e do Reino Unido.

Em todo caso, o relatório detalha que em 2012 foram praticados cerca de 6.000 abortos menos que em 2011, algo que para o IPF se deve "à queda, sobre tudo, do número de abortos entre as mulheres imigrantes".

Do mesmo modo, dos dados se deduz que uma de cada três mulheres que abortaram em 2012 já o havia feito uma vez na vida e que 13.150 mulheres tinham abortado em mais de duas ocasiões, o que, segundo o IPF, ressalta que "o aborto segue sendo utilizado como outro método anticoncepcional".

Segundo o líder do IPF o aborto "segue sendo a principal causa de mortalidade na Espanha" e acrescenta que "se estas crianças abortadas em tivessem nascido, o déficit de natalidade da Espanha calculado em 250.000 nascimentos por ano, teria sido reduzido à metade".

Mas o líder do IPF deve estar errado, é mentira dele, né? São os movimentos feministas do Brasil que estão certos. A propósito, tem aqui um vídeo MUITO interessante, que comprova TODOS os dados aqui citados:



Mas não, a Especialista deve estar errada também. O estudo dela sobre números não foi profundo o suficiente. Ora essa, se está errado, venha aqui e me traga os dados REAIS dos países.

Você quis ignorar todos os dados, toda a realidade, e infelizmente isso não é possível em uma discussão sobre um assunto grave no país.

Outra coisa que me pareceu que você desconhece, é que é sim possível estimar o número de abortos, se embasando em pesquisas e em números de internações.

No vídeo é explicado melhor, mas aqui está:

Dados do SUS:

Em 2013: 206.000 internações hospitalares devidas a aborto espontâneo e provocado.

Em 2010, Pesquisa Nacional do Aborto (UNB com ONG ANIS): 1 a cada 2 mulheres que abortam precisam de internação.

20-25% das internações hospitalares são por aborto provocado.

25% das internações por aborto são provocados. Então, 25% de 206.000 = 51.000

51.000 x 2 = 102.000. No Brasil são feitos por volta de 100.000 abortos no ano.

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Ora, Unknown Soldier. Você disse que os números são superficiais, que não são profundos o suficiente, mas eles são utilizados por ESPECIALISTAS. Ora essa, se você tem algo mais concreto, venha aqui no tópico e mostre. É muito fácil chamar algo de superficial, sem ter que se respaldar na realidade.

Os outros países devem SIM ser considerados, e os números sobre eles são perfeitamente válidos. Em todo país que o aborto é liberado, ele se instala na cultura e os números crescem ao ponto de estar sendo PREJUDICIAL para alguns países no atual momento. Isso é FATO.

Inclusive, os outros países são o que temos de MAIS concreto no assunto. Se em TODOS os exemplos o número de aborto só apresentou AUMENTO comparado a antes, devemos acreditar que no Brasil seria diferente por causa de teorias que não se respaldam em número, exemplo, ou realidade alguma?

Pelo contrário, usam NÚMEROS FALSOS na campanha. Quer um exemplo de semelhança? Tanto na Inglaterra, quanto nos Estados Unidos, e no BRASIL, utilizaram de números falsos para sensibilizar a população.

Outra coisa que você errou categoricamente, foi dizer que a proporção diminuiu, quando não é bem assim. Aumentou tanto em NÚMERO, quanto em proporção. Não sei se você sabe, mas a população da Europa está caindo ultimamente.

Mais um erro (o pior na minha opinião), foi você dizer que se fosse um problema para eles, eles iriam retirar a legalização do aborto. ESTÁ ESCRITO QUE ESTÁ SENDO PREJUDICIAL PARA ELES, QUE É UM PROBLEMA. Isso por si só já refuta TODO seu parágrafo. É forçar MUITO a barra dizer que não. Eles investiram 51 milhões. Não é tão simples assim, proibir o aborto novamente. É muito mais fácil você investir e fazer campanhas para manter liberado, e reduzir o número de abortos, do que criar um grande problema proibindo novamente.

E sobre a comparação da pílula do dia seguinte e o aborto... não acho nem um pouco válida. Se for assim, camisinha também é aborto, gozar fora também é aborto. UASHUHASUH

Sobre o racismo, pelo amor de Deus, não venha comparar o Racismo que afetava diversos interesses ECONÔMICOS, com o aborto. Não é comparável. Então eu que te pergunto, você estudou história?

A campanha pelo voto das mulheres foi SIM democrático! E foi uma campanha MUITO grande e contou com um apoio ABSURDAMENTE, HUMILHANTEMENTE maior que o do aborto atualmente.. ao contrário do que você insinuou...

Hahahahaha, Lobão, você cita diversos dados sobre crescimento do aborto, mas não da fonte de nenhum. E sim, eu duvido.

Para comprovar isso, eu mesmo irei trazer números sobre o crescimento do aborto de alguns países onde ele foi legalizado.

USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_statistics_in_the_United_States

Note que nos Estados Unidos (que, como você mesmo disse, é o melhor exemplo), o número de abortos cresceu nos primeiros anos, e após uma década começou a decair verticalmente, chegando aos menores níveis desde que isso fora implantado atualmente, ou seja, seguindo o mesmo raciocínio que eu apliquei para a Austrália.

Canadá: http://www.arcc-cdac.ca/backrounders/statistics-abortion-in-canada.pdf

O aborto fora legalizado lá em 1988, e esses números claramente demonstram como a taxa vem caindo.

Aborto na Alemanha (legalizado em 1972 na Alemanha Oriental, e em 1992 na unificada): http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-frgermany.html

Veja como a taxa de abortos vem diminuindo ao longo do tempo, nessa tabela muito completa.

Aborto na Austria (legalizado em 1974): http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-austria.html

Enfim cara, todos esses links que eu postei possuem inúmeras fontes neles, sobre dados de orgãos estatais desses países e tal. Não adianta cara, você está baseando sua argumentação com números falsos sem fonte alguma, parecia até um programa sensacionalista. Além disso, tenho certeza que esses foram países que implantaram a legalização do aborto em conjunto com outras medidas que disponibilizassem preservativos para a população e incentivasse seu uso, o que é fundamental para seu sucesso.

De resto, leia meu post anterior de novo, que, diferentemente do seu, tem fundamentação estatística e histórica. Já falei sobre a mortalidade materna (do pq a morte de pessoas por aborto em países onde ele é criminalizado não contam para essa estatística). De resto, não irei continuar repetindo a discussão, o resto está no meu outro post e a base de tudo isso está ai.

E só pra finalizar, a questão do voto para a mulher teve sim muitos movimentos influentes, mas será que todas as massas estavam a favor disso? E você acha que a questão do racismo reflete somente direitos econômicos? Por favor cara, só uma minoria da sociedade se beneficiava economicamente desse sistema escravocrata, isso é uma questão histórica de 300 anos de escravidão com uma raça sendo considerada como inferior, tendo bases como o racismo cientifico, só o fator econômico não seria suficiente para isso.

Lobão escreveu:

E sobre a comparação da pílula do dia seguinte e o aborto... não acho nem um pouco válida. Se for assim, camisinha também é aborto, gozar fora também é aborto. UASHUHASUH

Exato, mas ela parte da sua lógica de que abortar um feto sem sistema nervoso é assassinar alguém. Aliás, isso é muito melhor do que uma criança nascer num contexto onde o pai abandonou sua mãe, que não tem como criá-la, por exemplo.

Unknown Soldier escreveu:

Hahahahaha, Lobão, você cita diversos dados sobre crescimento do aborto, mas não da fonte de nenhum. E sim, eu duvido.

Para comprovar isso, eu mesmo irei trazer números sobre o crescimento do aborto de alguns países onde ele foi legalizado.

USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_statistics_in_the_United_States

Note que nos Estados Unidos (que, como você mesmo disse, é o melhor exemplo), o número de abortos cresceu nos primeiros anos, e após uma década começou a decair verticalmente, chegando aos menores níveis desde que isso fora implantado atualmente, ou seja, seguindo o mesmo raciocínio que eu apliquei para a Austrália.

Canadá: http://www.arcc-cdac.ca/backrounders/statistics-abortion-in-canada.pdf

O aborto fora legalizado lá em 1988, e esses números claramente demonstram como a taxa vem caindo.

Aborto na Alemanha (legalizado em 1972 na Alemanha Oriental, e em 1992 na unificada): http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-frgermany.html

Veja como a taxa de abortos vem diminuindo ao longo do tempo, nessa tabela muito completa.

Aborto na Austria (legalizado em 1974): http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-austria.html

Enfim cara, todos esses links que eu postei possuem inúmeras fontes neles, sobre dados de orgãos estatais desses países e tal. Não adianta cara, você está baseando sua argumentação com números falsos sem fonte alguma, parecia até um programa sensacionalista. Além disso, tenho certeza que esses foram países que implantaram a legalização do aborto em conjunto com outras medidas que disponibilizassem preservativos para a população e incentivasse seu uso, o que é fundamental para seu sucesso.

De resto, leia meu post anterior de novo, que, diferentemente do seu, tem fundamentação estatística e histórica. Já falei sobre a mortalidade materna (do pq a morte de pessoas por aborto em países onde ele é criminalizado não contam para essa estatística). De resto, não irei continuar repetindo a discussão, o resto está no meu outro post e a base de tudo isso está ai.

E só pra finalizar, a questão do voto para a mulher teve sim muitos movimentos influentes, mas será que todas as massas estavam a favor disso? E você acha que a questão do racismo reflete somente direitos econômicos? Por favor cara, só uma minoria da sociedade se beneficiava economicamente desse sistema escravocrata, isso é uma questão histórica de 300 anos de escravidão com uma raça sendo considerada como inferior, tendo bases como o racismo cientifico, só o fator econômico não seria suficiente para isso.

Lobão escreveu:

E sobre a comparação da pílula do dia seguinte e o aborto... não acho nem um pouco válida. Se for assim, camisinha também é aborto, gozar fora também é aborto. UASHUHASUH

Exato, mas ela parte da sua lógica de que abortar um feto sem sistema nervoso é assassinar alguém. Aliás, isso é muito melhor do que uma criança nascer num contexto onde o pai abandonou sua mãe, que não tem como criá-la, por exemplo.

Primeiramente, se você diz que eu não citei a fonte de nenhum, você mostra que sequer viu o vídeo que eu mandei. Lá contém todas as fontes.

Eu pedi que você mandasse números sobre os países que abordei, você só mandou sobre os Estados Unidos. (Não duvido que encontrou outros e não mostrou aqui), mas pode deixar, vou reservar um tempo pra não só mostrar no vídeo mas linkar diretamente a fonte de cada um dos dados.

No mais, você linkou um monte de dados (que embora de casos isolados) que provam o que eu disse: Ao ser liberado, o número de abortos cresce e muito.

Fora que você fez questão de ignorar os dados do SUS e o número REAL de abortos no Brasil.

O próprio exemplo dos estados unidos, bate EXATAMENTE com o que eu disse, mesmo sendo somente de abortos relatados.

Em 1975, por volta de 1 milhão. Em 1980, por volta de 1 milhão e meio. Qualquer um que leu o meu post e abra o seu link, vai notar que você enfiou uma faca no próprio tornozelo linkando os dados estatísticos dos Estados Unidos. O fato do aborto estar diminuindo, está LONGE de ser porque está legalizado, o exemplo da Australia e seus problemas causados devido o aborto, o exemplo dos outros países Europeus...

Além do fato que AINDA está MUITO maior do que o aborto no Brasil, tanto em ÍNDICE, quanto em NÚMERO. Temos 100.000 abortos (COMO PROVEI, COM DADOS DO SUS) para uma população de 200 milhões, eles tem 700.000 para uma população de 318 milhões. E aí, quer comparar?

Além de que, eles ainda tem MUITO mais abortos do que tinham antes da legalização!

Há um motivo para o aborto estar diminuindo nos Estados Unidos, ao longo dos anos, e esse motivo está longe de ser a legalização que ocorreu há DÉCADAS atrás. Eu com uma rápida pesquisa vou te mostrar os motivos, só preciso de tempo. Mas daí, só pelo tempo, sua tese já vai por água abaixo.

Sempre lembrando que você mais uma vez ignorou o FATO de que o aborto não é a solução nem sequer o foco para combater mortalidade materna. Afinal, é irrefutável, né?

Você ignorou os dados da Espanha também, vou fazer questão de trazer PRINCIPALMENTE os dados dela.

Exato, mas ela parte da sua lógica de que abortar um feto sem sistema nervoso é assassinar alguém. Aliás, isso é muito melhor do que uma criança nascer num contexto onde o pai abandonou sua mãe, que não tem como criá-la, por exemplo.

Primeira coisa, se você acha que o sistema nervoso ainda não estar desenvolvido é sinônimo de não ser um ser humano, por AMOR a discussão, eu vou considerar e refutar isso. Claro que você ainda tem que provar que dali vai nascer uma galinha, um calango, uma lagartixa, mas ok, vamos prosseguir.

Bem, quer dizer que as pessoas que tem problemas que degeneram seu sistema nervoso, estão deixando progressivamente de serem seres humanos? O Stephen Hawking, sabe, aquele Físico, ele está se deixando de ser humano? Ele é menos humano do que você? Fala sério, Unknown. Fala sério.

A ciência não pode dizer com 100% de certeza quando é que começa a "vida".

E esse exemplo da mãe que não tem como criar? Põe em um orfanato, ORAS!

"Ah, mas a criança vai sofrer "...

Como é que você pode, por uma POSSIBILIDADE (vale lembrar que pobreza não é sinônimo de infelicidade, de fracasso), dar 100% de certeza de MORTE, para prevenir algo que é POSSÍVEL que aconteça?

Caramba, cara. Se fosse assim, beleza.

Ah Unknown, você vai perder seu emprego, vai ser muito difícil conseguir outro emprego, ah... eu vou lhe matar, porque você vai sofrer.

Ahhh, essa namorada sua, acho que ela vai te trair em algum momento da sua vida... ah, eu vou lhe matar, porque você vai sofrer.

HMMMM... Os metrôs tão lotados, tem muita gente indo pro metrô, cada vagão é muito cheio... Ah, eu vou lhe matar, para que nós tenhamos mais espaço.

Se você parar pra pensar, é tão absurdo quanto. A diferença é que não é com VOCÊ, que já nasceu.

Não pretendo perpetrar esta discussão no momento.

Só passei porque flagrei algo muito, muito estranho.

Primeira coisa, se você acha que o sistema nervoso ainda não estar desenvolvido é sinônimo de não ser um ser humano, por AMOR a discussão, eu vou considerar e refutar isso. Claro que você ainda tem que provar que dali vai nascer uma galinha, um calango, uma lagartixa, mas ok, vamos prosseguir.

Bem, quer dizer que as pessoas que tem problemas que degeneram seu sistema nervoso, estão deixando progressivamente de serem seres humanos? O Stephen Hawking, sabe, aquele Físico, ele está se deixando de ser humano? Ele é menos humano do que você? Fala sério, Unknown. Fala sério.

Observe bem a tua lógica, Lobs.

Existe uma aberrante diferença entre ter o sistema nervoso degenerado e ter o sistema nervoso NÃO DESENVOLVIDO.

Alguém que nasceu acéfalo não possui o cérebro formado. Alguém que tem Alzheimer possui regiões do Cérebro em deformação, degenerado.

É possível comparar ambos os casos?

Pense com AMOR nesta questão.

Fora que, deixo aqui um desafio para você, Lobs. Por gentileza, sob a ótica da biologia, defina o conceito caracterizador do Ser Humano para nós. Aí sim, ao possuirmos um ponto de partida, poderemos aprofundar as questões "por partes", como você mesmo sugere.

Ps: Não pretendo responder citações por aqui tão cedo. Mas isso não significa que eu nunca mais virei para cá

Lobão, se o seu objetivo for "vencer" um possível debate sobre o assunto, acho que seria interessante se você utilizasse o Código Civil. Diferentemente dos aspectos moral e biológico, nos quais você pode sambar um pouco caso seja surpreendido, com a legislação não tem muito o que fazer.

Art. 2o A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro.

Fonte: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/2002/L10406.htm

Ainda assim, se o pessoal que for debater com você souber das diferentes interpretações do artigo (expectativa de direito, etc), aí você vai ter que apelar mais para a sua capacidade de persuasão.

Sobre o que o @Uman disse, acho que você se enrolou nessa parte do Hawking. As doenças degenerativas acarretam na morte/degeneração de neurônios específicos, mas os componentes do SNC e do SNP continuam lá, apesar do funcionamento parcialmente comprometido. Diferentemente do nascituro anterior à neurulação, onde os componentes do sn ainda não foram formados.

Ainda vou voltar aqui para tentar contribuir de alguma forma, pois é impossível ficar citando partes dos posts pelo celular.