As morais da história em "Naruto" falharam?

Bem, isso é algo em que eu penso desde antes do mangá terminar e resolvi colocar para fora agora. Me digam se concordam ou discordam.

Ao longo do mangá, três temas foram revisitados várias vezes, e agiam como sendo mais ou menos as morais da história: trabalho duro supera os dons; cada um é dono de seu próprio destino; e ninguém nasce predisposto ao mal. Todo o arco das histórias do Lee e do Guy giram em torno do primeiro tema (o Naruto na época do Exame Chuunin também se encaixa); todo o arco do Neji, da introdução do personagem até a sua morte, é baseado no segundo; e os vilões em geral se encaixam na terceira moral. Mas vocês não ficaram com a impressão de que, no fim das contas, o mangá DESCONSIDERA essas três coisas?

Vamos lá, um de cada vez.


Trabalho duro supera os dons

Tá, vamos pegar, como exemplos, os que são segundo o Databook os personagens mais esforçados do Narutoverso: Lee, Guy e Tobirama.

O Lee passou o mangá inteiro sem vencer uma única luta minimamente relevante, e todas as vezes em que bateu de frente com os "gênios", levou a pior. Para se igualar aos lutadores mais fortes do mangá (todos com os seus "dons"), o Guy literalmente precisa sacrificar a própria vida, o que faria com que na melhor das hipóteses ele fosse capaz de empatar com os tais gênios. E comparem Tobirama com Hashirama, e vejam o tamanho da diferença que o mangá estabeleceu entre alguém que é esforçado e alguém que nasce com habilidades especiais.

No fim do mangá, todos os envolvidos basicamente nasceram para estarem entre os mais fortes do mundo, num patamar onde ninguém conseguiria chegar através do trabalho duro.


Cada um é dono de seu próprio destino

Neji acabou estando certo no fim das contas: aqueles destinados a serem mais fortes que os demais ERAM mais fortes que os demais, e trabalho duro nenhum se mostrou capaz de superar isso.

O Naruto, que servia de contra-ponto ao Neji na questão de "Preso ao próprio Destino vs Criador do próprio Destino", terminou sendo o tema de, não apenas uma, mas de DUAS profecias que se provaram verdadeiras, coisa que acaba jogando no lixo a conversa que eles tiveram no Exame Chuunin.

E ainda tem a questão dos transmigrantes. Seja o transmigrante de um e inevitavelmente você irá entrar em conflito com o outro transmigrante, presos à várias gerações ao antagonismo de Indra e Ashura.


Ninguém nasce predisposto ao mal

Olha, o mangá foi longe com essa, e por pouco, por pouco mesmo, quase termina sem se contradizer. Quase.

Lembram do Naruto dizendo mentalmente que ele e o Sasuke poderiam facilmente estar um no lugar do outro se as coisas tivessem ocorrido de forma um pouquinho diferente? Bem, acabou que isso se provou falso e, segundo o mangá, os Uchihas estão presos à Maldição do Ódio, que fará com que eles procurem o caminho mais destrutivo depois de passarem por um trauma.

Hashirama e Madara tiveram praticamente as mesmas vidas, mas um acabou pinel, cínico e maníaco com o objetivo de dominar o mundo, e o outro não. Obito e Kakashi passaram pelos mesmos traumas, mas só o primeiro tentou dominar o mundo por conta disso. Mesma coisa com Naruto e Sasuke e suas infâncias difíceis e solitárias, mas um terminou aprendendo que "amigo é coisa pra se guardar", e o outro chegou a conclusão de que "amigo é coisa pra se MATAR" (além de, claro, ter tentado dominar o mundo também).

A única constante nos casos acima é a de que os três eram Uchihas, e, segundo o mangá, isso aconteceu por eles terem uma predisposição genética à loucura. Eles amam demais (???), quando sofrem uma perda é liberado um chakra especial do nervo ótico e isso os deixa desequilibrados (mas que explicaçãozinha, né?). Os três citados foram meio que tratados com luvas de pelica comparados aos outros vilões, mesmo que as ameaças que eles representassem fossem BEM maiores. "Maldição do ódio" parece ser um puta álibi no Narutoverso.

Anyway, o mangá acabou "desculpando" os Uchiha fazendo com que eles tivessem uma inclinação genética por trás de todas as suas decisões ruins. Eles nascem predispostos a isso.


Eu já vi gente comentando por aí sobre algumas dessas coisas, então sei que não sou o único incomodado com isso, mas é a primeira vez que paro realmente para pensar nessas coisas. E vocês, o que acham?

Guy com trabalho duro foi capaz de fazer com Madara algo que nem Naruto e Sasuke que receberam poderes diretamente do Rikudou foram capazes, isso mostrou que o trabalho duro foi capaz de igualar o Guy com o personagem mais forte do mundo, ainda que por pouco tempo.

E não é porque um cara é esforçado que ele tem que ser o mais forte, nem no mundo real é assim.

Sobre a predisposição genética influênciando comportamento isso é algo que ocorre no mundo real, pessoas filhas de pessoas que possuem determinada doença mental possuem maior probabilidade de possuirem tal doença, pessoas herdam traços de personalidade e etc, existem diversos estudos sobre isso, procure se informar.

Assim como no mundo do mangá no mundo real as pessoas também estão limitadas por sua genética.

Kishimoto no fim das coisas preferiu deixar de lado certas bobeiras idealistas e seguir mais o que de fato ocorre no mundo real, foi um favor que Kishimoto fez.  De resto seria jogar pérolas aos porcos estão paro por aqui.

Bicho, não é questão de ser mais realista, é questão de, como eu disse, não "fechar" as morais da história.

Trabalho duro supera os dons? Não.

Cada um faz o seu próprio destino? Não.

Ninguém nasce predisposto ao mal? Não.

Todas essa três coisas foram temas muito importantes ao longo da história e todas as três acabaram não fechando.

E bicho, eu sei dos casos de predisposição genética e tal, mas no mundo real isso não é motivo para perdão fácil, por exemplo. O mangá não deixou as coisas mais realistas com isso, só fez com que um tema terminasse subvertido.

E olha, já é a segunda vez que você faz pose de arrogante "ninguém entende o mangá como eu mimimi" pra cima de mim. Recomendo que pare, ou ao menos faça jus à arrogância escrevendo um bom português, okay? Se for jogar "pérolas aos porcos", tente não parecer meio burro.

Não faço questão de escrever um portugues sem erros, faço questão apenas de me fazer entender.
Até porque somente um ignorante iria julgar o nivel de inteligência de alguém pelo portugues dela.

Sobre o pérolas aos porcos o comentário não foi necessariamente pra você, mas se quis vestir a carapuça então ai e com você.

O primeiro ponto que você citou você está equivocado e já dei um exemplo, sem falar que existem casos onde existe trabalho duro e genetica juntos, exemplo: Madara. Então não perca tempo fazendo generalizações, o próprio Tobirama tem genética Senju, quase sempre a genetica influenciará em algum grau no mangá, tirando talvez  1 ou 2 personagens em evidencia ninguém é trabalho duro puro.

Você não vai conseguir fazer um peixe subir em uma arvore com trabalho duro, ele é um peixe e é limitado pela genetica dele.
O que você está fazendo é distorcer o que Kishimoto quis passar.


O ponto 2 foi má interpretação sua.

O terceiro ponto me parece ter sido algo criado por você, não me lembro de ter visto essa ideia no mangá.

Cachorrao escreveu:

Não faço questão de escrever um portugues sem erros, faço questão apenas de me fazer entender.
Até porque somente um ignorante iria julgar o nivel de inteligência de alguém pelo portugues dela.

Vai nessa, e a vida vai te passar uma banda. E não julguei a sua inteligência, julguei a sua soberba.

Cachorrao escreveu:

O primeiro ponto que você citou você está equivocado e já dei um exemplo, sem falar que existem casos onde existe trabalho duro e genetica juntos, exemplo: Madara. Então não perca tempo fazendo generalizações, o próprio Tobirama tem genética Senju, quase sempre a genetica influenciará em algum grau no mangá, tirando talvez  1 ou 2 personagens em evidencia ninguém é trabalho duro puro.

Pra falar a verdade, nunca vimos o Madara trabalhando duro para dominar suas habilidades. Ele é o cara que dominou Mokuton em um segundo, dominou senjutsu em um segundo e dominou o MS do Obito em um segundo. De resto, o que sabemos é que ele nasceu especial, que é exatamente o que eu estou dizendo aqui.

Eu não fiz generalizações, eu simplesmente peguei exemplos do mangá (de fato, os exemplos mais importantes do mangá), e poderia ter pego ainda mais.

Tem personagem que não treinou nem uma única vez nos últimos 400 capítulos do mangá e mesmo assim continuou ficando mais e mais forte, com a desculpa do talento.

Cachorrao escreveu:

Você não vai conseguir fazer um peixe subir em uma arvore com trabalho duro, ele é um peixe e é limitado pela genetica dele.

O problema é que o mangá chegou ao ponto em que alguns "peixes" se tornaram capazes de voar e soltar raios pelos olhos sem grande esforço, enquanto outros mal nadavam. E, como eu disse, esse era um tema importante, acho chato que tenha sido varrido para debaixo do tapete.

Cachorrao escreveu:

O ponto 2 foi má interpretação sua.

Okay, explique. Use seu entendimento superior e jogue pérolas ao porco aqui.

Cachorrao escreveu:

O terceiro ponto me parece ter sido algo criado por você, não me lembro de ter visto essa ideia no mangá.

ISSO foi má interpretação sua. Não foi nem uma nem duas vezes que o mangá fez questão de mostrar que os vilões eram basicamente pessoas com visões de mundo diferentes, ao invés de alguém que deliberadamente procura sanguinolência por estar preso à própria genética. VOCÊ pode achar isso mais realista e preferir que seja dessa forma, e eu posso discordar. E discordo ainda mais por, no fim das contas, isso ter servido como o grande motivador de todo o conflito.

Eu fico meio triste em saber que uma pessoa como você pensa assim

Isso de esforço mano, isso vale para as rivalidades, a forma com que você coloca fica parecendo que é injusto existir shinobis mais poderosos que Gai, Lee e Tobirama.

O Gai começou o manga a frente do Kakashi naquelas disputas dele, terminou o manga na frente, todos sabemos que se o Gai no clássico abrisse o gate 5, 6, 7 e fosse socar a cara do kakashi, o kakashi não iria conseguir lidar com o gai, o mesmo vale para o shippuuden e guerra ele com 1 MS enfrentando o gai, ambos se igualam quando o kakashi consegue os 2 MS e gai apela pro Gai 8, fora isso o gai é sempre o favorito

O Lee começou sua rivalidade perdendo para o Neji, mas, desde a luta do lee com gaara, ficou claro que as coisas mudaram, o futuro e desenvolvimento do lee é um dia chegar no gate 8, enquanto o neji se um dia ele fosse capaz de peitar um akatsuki sozinho já seria muito

E tobirama mano, não é para ser comparado ao hashirama, madara, naruto ou meio mundo, mas, sim a seu rival e inimigo izuna, sendo que, esse foi um dos poucos casos de rivalidade onde foi de fato resolvido com clareza quem é superior a quem


Não é porque você é o mais esforçado do manga que você vai ser o mais poderoso do manga, ISSO NUNCA FOI DITO, ter talento, habilidades, dons e etc... tudo isso ajuda muito e é muito importante, além disso, Hashirama, Naruto, Madara esses caras também são esforçados à beça

Ser o mais esforçado só te garante no máximo ser o favorito diante do seu rival, nada além disso.



Segunda coisa, isso do Naruto e demais terem um destino imutável...

Existe determinismo, essa sim é a palavra magica, o naruto ser filho e descendente de quem é, isso AJUDA, mas, isso não DEFINE, quando o naruto era uma criança de 8 anos, estava sozinho, triste, todos o evitavam e não tinha ninguém para consolar ele, não foi o fato dele ser filho do minato, não foi o fato dele ser reencarnação de ashura que o colocou no caminho certo, mas, sim sua própria personalidade

O que motivava o naruto não foi mostrar a todos que ele era filho do hokage e sim mostrar que ele tinha valor, que merecia ser reconhecido e etc...



Por ultimo isso dos transmigrantes

Cara isso é um erro seu muito grande, o próprio zetsu afirma que ele ia juntando as reencarnações de ashura e indra tentando fazer com que elas despertassem o rinnegan, ele literalmente afirma que ficava usando o clã uchiha como os protagonistas de suas tramas

Ser uchiha não faz de você um vilão, pelo o que eu sei apenas alguns poucos uchihas de fato se tornaram vilões e a maioria deles influenciado direta ou indiretamente pelo zetsu como o Indra, Madara, Obito e Sasuke

Você coloca como se os uchihas todos fossem errados, mas, esquece de uchihas como kagami, shisui, itachi, fugaku e inúmeros outros que eram bons

Ellos escreveu:

Por ultimo isso dos transmigrantes

Cara isso é um erro seu muito grande, o próprio zetsu afirma que ele ia juntando as reencarnações de ashura e indra tentando fazer com que elas despertassem o rinnegan, ele literalmente afirma que ficava usando o clã uchiha como os protagonistas de suas tramas

Ser uchiha não faz de você um vilão, pelo o que eu sei apenas alguns poucos uchihas de fato se tornaram vilões e a maioria deles influenciado direta ou indiretamente pelo zetsu como o Indra, Madara, Obito e Sasuke

Você coloca como se os uchihas todos fossem errados, mas, esquece de uchihas como kagami, shisui, itachi, fugaku e inúmeros outros que eram bons

Mas Ellos, eu não disse isso. Eu reclamei da explicação no final de que "ah, quem é desse clã aí tem uma certa desordem mental e pode acabar fazendo besteira", quando até então a maioria dos vilões eram gente que simplesmente foi colocada do outro lado da linha. Com exceção do Hidan e talvez do Orochimaru, ninguém da Akatsuki fazia o que fazia pelo prazer de destruir ou por terem nascido com predisposição a isso. Era gente feito o Kisame ou o Nagato, que acabaram sendo os inimigos por causa de suas visões bem pessoais.

Essa cena aqui, por exemplo...



... fica bem menos impressionante, bem menos "legal" quando se percebe que o que a motiva não são visões de mundo diferentes, e sim genética, entende?

E eu também não reclamei pelos esforçados não serem mais fortes que os talentosos, reclamei do abismo que o mangá colocou entre os dois tipos.

E, como você mesmo disse, o destino do mangá é determinista. Como escrever o seu próprio caminho se o seu papel no mundo já foi decidido?

Vou tentar passar meu ponto de vista de maneira mais clara sobre essa questão do "trabalho duro".

O que eu quero dizer é que no mangá não temos tantos exemplos desse pessoal completamente desprovido de qualquer benéficio genético para termos um grupo suficientemente grande deles a ponto de nivelarem em quantidade com outro grupo onde os membros foram todos supostamente ajudados apenas por fatores onde o fator "força de vontade" foi excluido. Do jeito que você falou a impressão que passou era que você queria ver algo do tipo.

No mangá praticamente todo mundo pertence a algum clã, então o grupo de personagens desprovidos de qualquer ajuda genética é relativamente curto para competir com o outro grupo (em quantidade).

Mas mesmo assim poderiamos citar:

Guy = Conseguiu superar um Jin do Juubi, mesmo que por alguns momentos, o que ele fez com Madara nem Naruto e Sasuke (os ajudados pela genética e pelo Rikudou em pessoa) chegaram a fazer nem parecido. O próprio Madara admitiu que quase morreu. Você entende o quão grandioso foi o que o Guy fez? Não importa se ele perdeu.

Kabuto = Ele era um zé ninguém. Mas onde ele chegou? Sem contar com o exercito de Edos ele já é Kage alto, com o exercito ele é praticamente imbativel.

Orochimaru = Qual o clã dele? Mas também tinha nível altissimo usando apenas os Edos que ele podia controlar.

Minato = Veio de um clã random e chegou a ser mais forte que o Naruto (Um Uzumaki e transmigração de Ashura) antes do último receber poder do Rikudou.

Isso são só alguns exemplos de um bando de "Zé ninguém", e não se engane todos eles em algum ponto se esforçaram (obter conhecimentos inclusive também demanda esforço obviamente, como no caso de Kabuto) para conseguir o poder que tiveram.
E quem é superior a esses que citei? Dá pra contar no dedo. Mesmo Naruto ou o Sasuke sem ajuda do Rikudou (ou seja, contanto apenas com genética) não são superiores a nenhum desses 4 que citei.

A questão genética existe e ajuda, mas não significa que alguém com trabalho duro não possa chegar a nível semelhante ou até se tornar mais forte que um desses "abençoados pela genética", o mangá está ai como prova.

E sobre o Madara todos sabem que ele era uma transmigração de Indra, possuia chakra acima da média e etc... Ok, mas antes dele vários outro Uchihas também nasceram como transmigração de Indra e etc, mas a pergunta é:

Por qual motivo Madara foi o primeiro Uchiha DA HISTÓRIA DO CLÃ (junto ao irmão dele) a despertar o Mangekyou? Não houveram antes outras transmigrações?

O mangá diz que ele treinava constantemente com o irmão dele e que eles disputavam para um superar o outro e etc, e como resultado ambos despertaram o Mangekyou.

Isso já é um indicio do que eu quero dizer, não basta genética, alguém como o Shikamaru (preguiçoso, indolente, sem ambição e etc...) com a genética do Madara teria chegado onde Madara (esforçado, ambicioso e etc...) chegou? Deixo você responder isso. O fato é que se fosse fácil fazer o que Madara fez qualquer um teria feito antes. O Zetsu que o diga.

A genética apenas possibilitava as coisas (até certo ponto), a força de vontade é que fazia o resto.

Hashirama nasceu com Mokuton.
Madara nasceu com "a possibilidade" de alguma coisa.

Madara treinou e obteve o Mangekyou (E Izuna que também treinava com ele e não era transmigração de ninguém obteve o mesmo feito, indicando que o que fez diferença foi o trabalho duro), mais tarde ele obtém o FMS depois de uma perda (o irmão dele) e a partir dai ele chega no limite do poder que a genética tinha imposto para ele.

Ponto.

Percebeu que até aqui NADA foi de graça pra ele, certo? Mesmo o FMS foi obtido após ele passar por um periodo de sofrimento considerável.
Ele tinha genética, mas isso não garantia nada pra ele. Ele era uma transmigração de Indra com chakra acima da média e mais nada.

Após isso ele teve que "transcender" os limites que a genética tinha imposto pra ele (ele já tinha obtido o máximo que um Uchiha poderia obter), e ele fez isso após ter alcançado um nível onde ele era capaz de ler o que estava escrito no monumento Uchiha, após isso ele lutou novamente (dessa vez para sair vivo de uma luta contra o Hashirama) e perdeu um olho na brincadeira.

Após isso foram décadas isolado numa caverna esperando o DNA Senju surtir algum efeito. É visível que nada caiu do céu para ele até aqui.
E é claro que um cara do nível desses vai ter facilidade com tudo que ele fizer, seja usando Mokuton ou usando alguma habilidade de MS nova.

O próprio controle do Juubi o Databook 4 diz que só é possível através de uma grande força de vontade, o próprio Obito estava quase enlouquecendo para conseguir controlar o Juubi enquanto Madara o fez instantaneamente (por possuir uma grande força de vontade adquirida).

Em resumo o mangá mostrou que genética ajuda, mas que com força de vontade (e os conhecimentos certos) é possível fazer praticamente qualquer coisa, pois quase sempre o fator determinante é a força de vontade e não a genetica. O erro é querer inverter isso.

Bom, não sei se me fiz entender, mas é basicamente isso. Os outros dois pontos eu teria que escrever mais duas Bíblias então fica pra próxima.

Olá, caros amigos do fórum.

Vim aqui apenas dar um alerta pois foi-me relatado a presença de uma discussão desnecessária aqui. Gostaria que tomassem cuidado com o palavriado utilizado para se referir ao colega. Acima de tudo devemos promover o respeito pelo próximo para que se possa discutir sobre o assunto com harmonia.

Não deixem um tópico com tanto potencial se perder em balbúrdias.

Podem continuar com a discussão sem xingamentos e palavriados.

Só um alerta. Caso o conflito piore, seremos obrigados a intervir.

STAFF NS

Olha, @Cachorrao, eu entendo o seu ponto, só não concordo.

Orochimaru e Kabuto foram citados por você como exemplos de “hard workers”, mas o que aconteceu quando eles foram colocados contra um abençoado? Orochimaru olhou nos olhos de um pré-adolescente e perdeu a luta. DÉCADAS de pesquisas, estudos, experimentos e experiência não valeram de nada frente ao “talento”. A mesma coisa vale para o Kabuto, que passou metade do mangá se transformando na versão mais forte possível de si mesmo (através de sabe-se lá quantas experiências) para perder para um Sharingan.

Acho que nenhum leitor pode dizer com sinceridade que sentiu qualquer esforço partindo do Madara. Nós nunca realmente o vimos se esforçar para nada, mesmo para tarefas que, sabe-se bem, eram complicadas. Dominar Mokuton, dominar Senjutsu, dominar MS alheio, extrair o Bijuu de um Jin, controlar o Juubi, TODAS essas tarefas estão entre as mais difíceis do mangá e todas elas foram feitas pelo Madara sem nenhum trabalho duro. Não posso simplesmente presumir que o Madara é super esforçado se, no mostrado, a força dele sempre veio de ser o Ás de um clã de Ases.

Mesma coisa com o Sasuke. Podemos realmente dizer que o vimos treinar na segunda parte do mangá? Ou toda a força dele da metade da história em diante não veio puramente de sua linhagem?

Os últimos 150 capítulos quase que só focaram nos mutantes genéticos e nos hospedeiros de demônios de chakra, com a óbvia exceção do Guy 8 Gates, e mesmo ele terminou mais como escada para os novos poderes da dupla abençoada do que como ameaça para o Madara.

Quer um exemplo bem claro do que eu estou tentando dizer? As velocidades de Lee e Sasuke.

Lee passou por um treinamento espartano de um ano, usando 200 kgs em cada perna e dando centenas de voltas ao redor de Konoha POR DIA para chegar onde chegou. Sasuke o alcançou treinando por um mês, ao mesmo tempo em que dominava Raiton. A explicação para a enorme discrepância? Talento. E ficou por isso.

No fim do dia, o trabalho duro do Lee parece valer pouco. Há mais intensidade em uma semana de treinos do Lee do que em uma década de treinos do Naruto ou Sasuke, mas mesmo assim ele não pode chegar ao nível deles. A impressão que foi passada foi a de que tentar superar os dons usando trabalho duro é tão útil quanto tentar bater de frente contra um trem.

E sobre os outros dois temas, mantenho o que disse.

Essa questão da genética\habilidade natural tem obviamente um grande peso nos poderes dos personagens do mangá, mas Kishimoto sempre deu exemplos de ninjas que conseguiam contornar isso.

Sobre Orochimaru isso que você falou ocorreu de fato, mas ficou no passado.
No auge de Orochimaru teriamos ele controlando Tobirama, Minato e Hiruzen (pelo menos) contra o Itachi.

Então no auge: Orochimaru >>> Itachi

Kabuto enfrentou dois users de MS ao mesmo tempo (sendo que um tinha um FMS), achei isso um grande feito.
Os irmãos só levaram vantagem ali por causa de um asspull (Izanami), de resto Kabuto se saiu bem, Itachi não queria matar Kabuto, mas Kabuto também não queria matar o Sasuke. Então ficou nesse impasse.

O que temos (no mangá) como evidência do treinamento do Madara é isso:

http://i8.mangapanda.com/naruto/386/naruto-7802.jpg
http://i2.mangapanda.com/naruto/386/naruto-7803.jpg

Temos também citações do DB4 que apontam na mesma direção indicando que o falado acima ocorreu de fato.

Aliado a isso o fato de Madara ter sido o primeiro a despertar o MS (enquanto as transmigrações anteriores de Indra eram fracas o suficiente para sequer terem um MS) junto com o seu irmão nos podemos deduzir que isso foi fruto de treino (caso contrário seu irmão não teria despertado o MS também, apenas Madara). Sem falar que Madara e Izuna estavam sempre em guerra, não treinar era tolice e jogar fora a chance que tinham de acabar com os inimigos deles, no caso os Senjus, e Madara estava sempre em busca de qualquer vantagem que pudesse ter. Além de tudo Madara é conhecedor de muita coisa, dá pra ver que o cara se esforçava em se aperfeiçoar.

E sim, também existem personagens que ganharam poder literalmente "do nada".
Foi assim com Sasuke e Naruto (Quando o fantasma do Rikudou apareceu e passou poderes absurdos pra eles de uma hora pra outra).

Foi assim com Obito (Madara com os recursos que tinha rapidamente o fez passar de um fracassado pra um ninja de elite).

E etc...

Mas na minha opinião, no final das contas, Kishimoto quis de fato passar aos leitores essa ideia de que o trabalho duro pode superar a genética\talento natural, isso fica mais do que claro quando é falado de Indra e Ashura já no final do mangá:

http://i6.mangapanda.com/naruto/670/naruto-4861483.jpg
http://i4.mangapanda.com/naruto/670/naruto-4861485.jpg

Indra nasceu abençoado com habilidade nata para o combate, enquanto Ashura era um fracasado que não fazia nada direito.
No fim Ashura conseguiu se igualar e eventualmente superou seu irmão "abençoado", tudo isso através do trabalho duro.

Rikudou: "Pelo sofrimento e pelo treino duro o chakra dentro de seu corpo floresceu... E ele ganhou o mesmo poder que seu irmão."

Ashura superar Indra através do trabalho duro foi na minha opinião a palavra final de Kishimoto sobre o assunto

A história se perdeu depois de reencarnações, rikudou e depois kaguya! Outra coisa que foi descaracterizada foi o senjutsu, que antes era equilíbrio com a natureza, virou algo separado. Por exemplo o senjutsu do rikudou, um senjutsu distinto, sendo que o senjutsu era para ser a próprio natureza e nada mais.

O próprio juubi tem seu senjutsu, mesmo sendo uma criatura irracional para reunir e se equilibrar com a natureza. Ah mas o juubi é a própria natureza né? Então não teria motivo de separar seu senjutsu, sendo que ela é a própria natureza.

Outro caso foi o do mitsuki, que o conceito de equilibrio foi pro espaço, e cara ta parecendo um sayajin.

A luta do Neji e Naruto foi jogada no lixo, provando que o Neji estava certo! Fora o caso dos protagonistas, temos um sapo que prever o futuro(o que significa que já tem algo predestinado), ai pra afundar mais o buraco, temos um garoto que poderia ser o a da profecia(Nagato, o mesmo que inspirou a criação do personagem Naruto no livro do Jiraya), esse mesmo garoto matou seu mestre, e depois Naruto, o garoto que recebeu o nome do personagem baseado em Nagato enfrenta o próprio, meio que vinga o mestre. Isso já é uma predestinação do caralho! E olha que eu nem falei dos uchihas ainda.

Quanto a trabalho duro eu discordo.

O Lee só não mostrou tudo o que tinha por falta de oportunidade,mas pra mim ficou claro que ele superou o Neji.E o Gai nem se fala,lutou mano a mano com Madara Jin,coisa que Kakakshi não foi capaz de fazer.Mesmo que ele tenha perdido,o próprio Madara admitiu que ele foi um dos mais fortes que ele já enfrentou.Tobirama foi o cara que matou Izuna sozinho,um user de MS.Sakura não era nada,mas vimos o quanto ela evoluiu e vimos que ela tinha e tem capacidade pra ir muito mais longe.

É claro que essas pessoas estão longe de superar em poder os que ganharam de graça,mas superaram suas próprias expectativas é isso que importa.

Um jovem sonha em ser rico,trabalha muito,estuda muito,sofre muito,é merecedor e chega a ter uma vida estável e digna de seu esforço,mas nunca será rico como aquele que já nasceu em berço de ouro.As vezes acontece de virar milionário mas as vezes não.

O Lee viveu treinando mas não precisa ser um Rikudou por causa disso.Acho que é isso o que Kishimoto quis passar.

Agora os Uchihas...

O mangá confirma que eles não foram predestinados ao mal.Os Uchihas foram os que mais causaram problemas em nome do ódio,mas no fim todos eles se converteram.
Lembrando que em todas as encarnações o Zetsu estava lá,enchendo a cabeça deles de minhoca.

Agora o Neji estava certo.

Nem a ladainha do Naruto foi capaz de impedir o destino de agir

Agora os Uchihas...

O mangá confirma que eles não foram predestinados ao mal.Os Uchihas foram os que mais causaram problemas em nome do ódio,mas no fim todos eles se converteram.
Lembrando que em todas as encarnações o Zetsu estava lá,enchendo a cabeça deles de minhoca.

Os Uchihas não eram todos maus...

Madara e Obito não eram necessariamente maus. Eles foram apresentados como vilões, mas no final das contas eles só queriam a paz para todos, só que de um jeito meio distorcido e usando quaisquer meios para chegar a esse objetivo. Diferentemente dos vilões de outros animes e mangás que geralmente querem escravizar, destruir, dominar, matar e por aí vai...


Pra falar a verdade, o único vilão de Naruto era o Orochimaru no clássico.

Annynhah escreveu:

É claro que essas pessoas estão longe de superar em poder os que ganharam de graça,mas superaram suas próprias expectativas é isso que importa.

Mas é esse o problema.

O cara pode treinar 7 dias por semana que, se for colocado para lutar contra alguém que simplesmente ganhou poderes ou que possui "dons", vai perder. Olha os casos do Orochi com o Itachi, do treino de velocidade do Lee com o do Sasuke, dos irmãos Senju, etc.

A única exceção é o Guy, e mesmo ele tem que sacrificar a própria vida para fazer isso.

E eu não disse "predestinados", e sim "predisposto" (e estou certo).

Daniel escreveu:

Madara e Obito não eram necessariamente maus. Eles foram apresentados como vilões, mas no final das contas eles só queriam a paz para todos, só que de um jeito meio distorcido e usando quaisquer meios para chegar a esse objetivo. Diferentemente dos vilões de outros animes e mangás que geralmente querem escravizar, destruir, dominar, matar e por aí vai...

Não.

Não não não não não. Não dá para relativizar isso.

Você realmente acha que alguém pode tocar o terror no mundo e permanecer moralmente correto, se o objetivo dele for uma versão muito distorcida de algo bem intencionado?

Madara e Obito escravizaram, destruíram, dominaram e mataram, mas como fizeram tudo isso para que pudessem colocar a humanidade para dormir (que é o que eles chamam de "paz"), então tudo bem?

Desculpe, mas não é assim que funciona. Por questão de coerência, se nem Madara nem Obito podem ser considerados vilões, então nenhum desses personagens aqui podem:

Hal 9000
Robôs de "Matrix" (que fizeram aquilo que o Madara tentou fazer)
Sinestro
Zoom (Hunter Zolomon)
Ra's al Ghul
Chris Walker (de "Outlast")
Sensui
Todo o Império Galáctico de "Star Wars", incluindo o Palpatine.

Esses foram só os que eu pude puxar de memória. Tenho certeza de que, se eu pesquisasse , poderia encontrar ainda mais personagens do tipo.

E então, esse povo aí é vilão ou não? Se forem, então Madara e Obito também são.