Hashirama inferior ao Obito, contextualizando este fato:

Vou responder em um tópico porque vejo aos montes pessoas usarem isso como argumento em todas as comparações do Hashirama, desvirtuando assim as comparações, pois ao invés de analisar Hashirama vs Shinobi X, ficamos discutindo essa fala que todo mundo usa mas ninguém considera o contexto em que foi dito.
 Sim, Hashirama afirmou ser inferior ao Obito, e de fato ele é, mas vamos analisar oque o mangá realmente disse sobre isso?

 Não estou aqui para analisar os poderes de Hashirama e Obito, a questão não é essa, vou analisar oque foi dito, a visão do mangá sobre isso.

Vamos então contextualizar essa afirmação!?

•  Hashirama não estava no auge de sua força - Fato confirmado pelo próprio Madara.
  

• Hashirama não conhecia praticamente nada das capacidades do Obito - Como ele iria analisar o nivel de combate sem conhecer o oponente?
  
•  Tobirama menciona ''Mesmo se cancelarmos os clones restantes, ainda não dariamos conta''.- Só faz sentido Tobirama citar os Kage bunshins se ele estivesse comparando o nivel de chackra do Obito com o dele próprio.
  

• Madara (edo) que no mano a mano foi inutilizado por Hashirama(nerfado), do contrário dos Hokages não ficou nenhum pouco impressionado.- Será que Madara(edo) é muito superior aos Hokages, ou será que Madara edo conhecia os limites e os pontos fracos de Obito(diferente dos Hokages que analisaram nivel de chackra)?
  

•  Esse mesmo Madara(edo) que nivelava com Hashirama(nerfado), que conhecia os pontos fracos de Obito afirmou que com o Senjutsu do Hashirama poderia derrotar Obito.- Madara edo com o SM do Hashirama seria ainda mais fraco do que Madara vivo com o SM.
  

É cronologicamente impossivel Hashirama ter feito essa afirmação comparando o nivel de luta do Obito com o dele próprio, ao mesmo tempo temos Madara(edo) que com o SM seria no máximo nivelado com o Hashirama(auge) afirmando que poderia derrotar Obito jin.

 Conclui-se então que Hashirama é sim inferior ao Obito jin, mas em nenhum momento essa afirmação foi feita baseando nas capacidades em combate de ambos.
 Repito, não estou aqui para analisar um combate Hashirama vs Obito jin, só estou aqui para demonstrar que aquela afirmação nada tem a ver com o nivel dos poderes de Obito e sim com o nivel de chackra, até porque Hashirama não tinha conhecimento das técnicas de Obito.

Concordo, Hashirama estava se comparando com o Obito em sua situação atual como edo tensei. Os critérios que ele deve ter analisado é o tamanho e qualidade do chakra. Mas eu estou convicto que mesmo em seu auge Hashirama ainda seria inferior ao Obito jinchuriki.

Infelizmente não sabemos como Madara chegou naquela situação com Hashirama, se foi com a ajuda dos npcs ou não, mas acredito que estava em um empasse, já que Madara havia fincado as estacas nas costas do Hashirama.

NESSA PARTE:


Deve ser interpretado direito, acredito que Madara queria dizer, que até quele momento ele ainda tinha uma maneira de contornar a situação, e não que ele ainda era mais forte que Obito.

Considerando o que ele fez depois disso já consigo chegar a uma hipótese.

Após dizer isso ele foi para cima do Hashirama, para enfraquece-lo e sugar seu senjutsu, para que somando seu poder com o de Hashirama, ele consiga lutar com o Juubito apenas para enfraquece-lo um pouco,  para que zetsu negro o possui-se e obriga-lo a usar o rinnetensei, Madara iria reviver e só precisaria usar os poderes do Rinnegan para tirar as bijuus de dentro do Obito que estaria enfraquecido após usar um jutsu que gasta tanta energia vital.

Nota: Isso tudo estava fora dos planos de Madara, tanto que nada saiu como ele planejou, mas não foi ruim, Naruto e Sasuke com a vital ajuda da aliança shinobi e muito sentimentalismo conseguiram extrair as bijuus do Obito, deixando ele fraco e a beira da morte, dando chance para que Zetsu negro o possuísse e usasse o rinnetensei, ressucitando Madara, que derrotou Hashirama e começou a caçar as bijuus.


Para chegar nessa conclusão que você deve achar achismo e viagem, eu peguei informações de duas paginas:

Essa onde ele dizia que Naruto poupou ele de precisar enfraquecer o Obito, isso é ele iria tentar enfraquecer o Obito pelo menos o bastante para que Zetsu negro conseguisse controla-lo



E nessa onde ele diz que Nada saiu como o esperado, reforçando que tudo que aconteceu ali foi contra o que ele pensava:



Mesmo não tendo saído como o esperado, ter enfrentado o Hashirama ali ao invés de ficar sentado foi crucial para o sucesso dele, pois caso contrario após ser ressuscitado, ele não poderia restringir o Hashirama e roubar seu senjutsu, e então ele teria de capturar todas as bijuus, cegueta e sem sensor, sem falar que o Hashirama iria atrapalhar.

Seijin escreveu:

Concordo, Hashirama estava se comparando com o Obito em sua situação atual como edo tensei. Os critérios que ele deve ter analisado é o tamanho e qualidade do chakra. Mas eu estou convicto que mesmo em seu auge Hashirama ainda seria inferior ao Obito jinchuriki.

Infelizmente não sabemos como Madara chegou naquela situação com Hashirama, se foi com a ajuda dos npcs ou não, mas acredito que estava em um empasse, já que Madara havia fincado as estacas nas costas do Hashirama.

Pelo menos você conseguiu analisar as coisas indo além de apenas ler uma frase e desconsiderar o contexto em que ela foi dita, PARABENS! 99% do forum não faz isso.
 Sobre Hashirama no auge ser inferior ou não ao Obito, você acha que sim, eu acho que não e poderia lhe explicar de 1000maneiras diferentes, mas não quero transformar isso aqui em uma comparação de poderes.

 Não estava em um impasse, Hashirama conseguia se mexer, se esquivou do Chou Rasenshuriken, conseguia lutar em menor nivel e usar ninjutsu. Madara não conseguia fazer nada.
 Se não fosse Obito + Zetsu negro revivendo o Madara 100% a guerra teria acabado, Madara por si só era incapaz de continuar lutando.

Deve ser interpretado direito, acredito que Madara queria dizer, que até quele momento ele ainda tinha uma maneira de contornar a situação, e não que ele ainda era mais forte que Obito.

Considerando o que ele fez depois disso já consigo chegar a uma hipótese.

Após dizer isso ele foi para cima do Hashirama, para enfraquece-lo e sugar seu senjutsu, para que somando seu poder com o de Hashirama, ele consiga lutar com o Juubito apenas para enfraquece-lo um pouco,  para que zetsu negro o possui-se e obriga-lo a usar o rinnetensei, Madara iria reviver e só precisaria usar os poderes do Rinnegan para tirar as bijuus de dentro do Obito que estaria enfraquecido após usar um jutsu que gasta tanta energia vital.

Nota: Isso tudo estava fora dos planos de Madara, tanto que nada saiu como ele planejou, mas não foi ruim, Naruto e Sasuke com a vital ajuda da aliança shinobi e muito sentimentalismo conseguiram extrair as bijuus do Obito, deixando ele fraco e a beira da morte, dando chance para que Zetsu negro o possuísse e usasse o rinnetensei, ressucitando Madara, que derrotou Hashirama e começou a caçar as bijuus.

Para chegar nessa conclusão que você deve achar achismo e viagem, eu peguei informações de duas paginas:

Essa onde ele dizia que Naruto poupou ele de precisar enfraquecer o Obito, isso é ele iria tentar enfraquecer o Obito pelo menos o bastante para que Zetsu negro conseguisse controla-lo

E nessa onde ele diz que Nada saiu como o esperado, reforçando que tudo que aconteceu ali foi contra o que ele pensava:


Mesmo não tendo saído como o esperado, ter enfrentado o Hashirama ali ao invés de ficar sentado foi crucial para o sucesso dele, pois caso contrario após ser ressuscitado, ele não poderia restringir o Hashirama e roubar seu senjutsu, e então ele teria de capturar todas as bijuus, cegueta e sem sensor, sem falar que o Hashirama iria atrapalhar.

 Tem alguns erros ae:
 
 Eu não disse que Madara era mais poderoso que Obito, e sim que Madara conhecendo as capacidades e fraquezas de Obito não se surpreendeu, justamente porque sabia que o limite do Jin do Juubi estava ao seu alcance.
 O poder do SM não é a soma de Hashirama + Madara, o SM em poucas palavras apenas permitiria Madara causar dano ao Obito, ou seja iria ser o mesmo Madara de sempre só que com o SM. Nós vimos Sasuke com o SM e não houve esse UP todo sobre ele, então imagino que com o Madara seria o mesmo.

 De resto você está correto, Naruto e Sasuke fizeram basicamente oque Madara tinha intenção de fazer por si só.

 A questão é: O mangá nunca disse nada sobre Hashirama ser inferior a Obito em combate, pelo contrário, o mangá deixou claro que um shinobi inferior a Hashirama(auge) tinha convicção que poderia lutar com Obito Jin.

Eu também nunca levei essa fala ao pé da letra,mas nem participo das comparações,então,na maioria das vezes,é a minoria defendendo o Hashirama contra o Juubito,pelo que eu já vi,pelo menos.
Comparações são decididas,quase sempre,pela preferência da maioria e não pela análise das habilidades de cada um,então,quando alguém discorda da maioria,vai parar nas "pérolas"...

Sempre achei que ele tinha dito isso no sentido literal da coisa, Obito é mais forte que Hashirama no sentido de força e não poder

Sakura é mais forte que Itachi, isso não significa que sakura seja mais poderosa que Itachi
Tsunade é mais forte que Nagato, isso não significa que Tsunade seja mais poderosa que Nagato

Hashirama viu o Obito destruir uns 10 Myoujimon com 1 soco: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/638/09.png
Hashirama viu o Obito destruir a Kekkei mais poderosa dos 4 hokages sem esforço: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/638/12.png


Não que eu ache o Hashirama fraco, mas, destruir todos aqueles SENPOU Myoujimon que segurava o Juubi usando força bruta, não sei se ele conseguiria...
Perceba o que o Hiruzen indaga: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/638/10.png


Após os 2 feitos de força do Obito, ele disse que o Obito era mais forte que ele, FORTE o que é bem diferente de poderoso.


Sua fala não é diferente do Madara falar que Tsunade é mais forte que o Kira A ou shikaku falar que a Tsunade é a mulher mais forte do mundo

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/577/03.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/07.jpg


Fora que o Obito perdeu para o combo Kyuubi + Susano, tal combo foi derrotado pelo hashirama...

Ellos escreveu:

Sempre achei que ele tinha dito isso no sentido literal da coisa, Obito é mais forte que Hashirama no sentido de força e não poder

Sakura é mais forte que Itachi, isso não significa que sakura seja mais poderosa que Itachi
Tsunade é mais forte que Nagato, isso não significa que Tsunade seja mais poderosa que Nagato

Hashirama viu o Obito destruir uns 10 Myoujimon com 1 soco: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/638/09.png
Hashirama viu o Obito destruir a Kekkei mais poderosa dos 4 hokages sem esforço:https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/638/12.png


Não que eu ache o Hashirama fraco, mas, destruir todos aqueles SENPOU Myoujimon que segurava o Juubi usando força bruta, não sei se ele conseguiria... 
Perceba o que o Hiruzen indaga: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/638/10.png 


Após os 2 feitos de força do Obito, ele disse que o Obito era mais forte que ele, FORTE o que é bem diferente de poderoso.

 Você estaria correto se a fala fosse apenas do Hashirama e se Tobirama não tivesse deixado claro que ele estava avaliando o nivel de chackra quando citou os Kage bunshins.

Após os 2 feitos de força do Obito, ele disse que o Obito era mais forte que ele, FORTE o que é bem diferente de poderoso.


Sua fala não é diferente do Madara falar que Tsunade é mais forte que o Kira A ou shikaku falar que a Tsunade é a mulher mais forte do mundo

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/577/03.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/07.jpg


Fora que o Obito perdeu para o combo Kyuubi + Susano, tal combo foi derrotado pelo hashirama... 

 Madara realmente fala no sentido de força bruta comparando Tsunade e Kira A, mas no caso do Hashirama não faz sentido.

 Isso tambem é um argumento, mas eu não quis entrar nesse detalhe porque aí eu estaria comparando as capacidades de Hashirama e Obito. A minha intenção era apenas contextualizar a afirmação de Hashirama.

Você estaria correto se a fala fosse apenas do Hashirama e se Tobirama não tivesse deixado claro que ele estava avaliando o nivel de chackra quando citou os Kage bunshins.

Aquela tradução ali nem certa esta cara, aquela é a versão previa

Veja:



Na sua imagem o Tobirama diz: "mesmo se cancelarmos o restante dos clones"

Dando a intender que ele e hashirama ainda possuem clones ativos, sendo que não possuíam mais nenhum clone, todos já tinham sido desfeitos, você mesmo pode olhar que nos capítulos seguintes não aparecem clones do hashirama e tobirama em momento algum...


Hiruzen diz: blablabla, realmente ele é mais forte
Tobirama diz: cancelamos os clones e mesmo assim talvez não vamos dar conta
Hashirama diz: ainda assim temos que tentar blablabla


Não existiam clones para serem desfeitos, todos já tinham sido cancelados

Madara realmente fala no sentido de força bruta comparando Tsunade e Kira A, mas no caso do Hashirama não faz sentido.

Isso tambem é um argumento, mas eu não quis entrar nesse detalhe porque aí eu estaria comparando as capacidades de Hashirama e Obito. A minha intenção era apenas contextualizar a afirmação de Hashirama.

Porque não faz sentido ? Só porque você não quer ??

O cara tinha quebrado 10 senpou myoujimon com um soco, você acha que o hashirama, tsunade, sakura conseguiria ?

O cara além disso destruiu a barreira mais forte dos hokage na força bruta, o próprio hiruzen indaga se ele (Obito jin) era tão forte assim


Não tem nada de errado ou o que ser interpretado na cena, foi literalmente dito que o Obito era mais forte que hashirama, pois, ele demonstrou feitos superiores de força: destruir os myoujimons e a barreira dos hokages

Ellos escreveu:

Aquela tradução ali nem certa esta cara, aquela é a versão previa 

Veja:
Na sua imagem o Tobirama diz: "mesmo se cancelarmos o restante dos clones" 

Dando a intender que ele e hashirama ainda possuem clones ativos, sendo que não possuíam mais nenhum clone, todos já tinham sido desfeitos, você mesmo pode olhar que nos capítulos seguintes não aparecem clones do hashirama e tobirama em momento algum...

Porque não faz sentido ? Só porque você não quer ??

O cara tinha quebrado 10 senpou myoujimon com um soco, você acha que o hashirama, tsunade, sakura conseguiria ?

O cara além disso destruiu a barreira mais forte dos hokage na força bruta, o próprio hiruzen indaga se ele (Obito jin) era tão forte assim 


Não tem nada de errado ou o que ser interpretado na cena, foi literalmente dito que o Obito era mais forte que hashirama, pois, ele demonstrou feitos superiores de força: destruir os myoujimons e a barreira dos hokages

O próprio Hashirama nessa imagem era um Mokubunshin, e Hashirama ainda tinha vários clones espalhados pela aliança shinobi.
 Se essa tradução está errada, qual a tradução correta? Nas traduções que eu achei em inglês Tobirama diz a mesma coisa:

Se não houvesse o lance dos clones eu até consideraria o seu argumento. Você está pegando apenas uma palavrinha e desconsiderando todo o resto do contexto, assim como os caras fazem para dizer que Hashirama disse ser inferior no combate.

 O tópico é justamente para contextualizar a fala, não tem problema você ter uma opinião diferente, mas leve em consideração todo o contexto, a fala do Hashirama, Tobirama, as falas do Madara que tambem dão a entender que não era só força fisica.

FrutosDoMar escreveu:

Ellos escreveu:

Aquela tradução ali nem certa esta cara, aquela é a versão previa 

Veja:
Na sua imagem o Tobirama diz: "mesmo se cancelarmos o restante dos clones" 

Dando a intender que ele e hashirama ainda possuem clones ativos, sendo que não possuíam mais nenhum clone, todos já tinham sido desfeitos, você mesmo pode olhar que nos capítulos seguintes não aparecem clones do hashirama e tobirama em momento algum...

Porque não faz sentido ? Só porque você não quer ??

O cara tinha quebrado 10 senpou myoujimon com um soco, você acha que o hashirama, tsunade, sakura conseguiria ?

O cara além disso destruiu a barreira mais forte dos hokage na força bruta, o próprio hiruzen indaga se ele (Obito jin) era tão forte assim 


Não tem nada de errado ou o que ser interpretado na cena, foi literalmente dito que o Obito era mais forte que hashirama, pois, ele demonstrou feitos superiores de força: destruir os myoujimons e a barreira dos hokages

O próprio Hashirama nessa imagem era um Mokubunshin, e Hashirama ainda tinha vários clones espalhados pela aliança shinobi.
 Se essa tradução está errada, qual a tradução correta? Nas traduções que eu achei em inglês Tobirama diz a mesma coisa:

Se não houvesse o lance dos clones eu até consideraria o seu argumento. Você está pegando apenas uma palavrinha e desconsiderando todo o resto do contexto, assim como os caras fazem para dizer que Hashirama disse ser inferior no combate.

 O tópico é justamente para contextualizar a fala, não tem problema você ter uma opinião diferente, mas leve em consideração todo o contexto, a fala do Hashirama, Tobirama, as falas do Madara que tambem dão a entender que não era só força fisica.

Tradução que você achou no manga panda ? A tradução previa BR é mais confiável que a do manga panda cara

E cara, não tinham clones espalhados, você mesmo pode procurar em qualquer capitulo posteriores, todos eles foram cancelados naquele momento, a tradução correta é justamente a que postei

Ali não tem o que interpretar, é o sentido mais literal possível da palavra forte

Ellos escreveu:

Tradução que você achou no manga panda ? A tradução previa BR é mais confiável que a do manga panda cara

E cara, não tinham clones espalhados, você mesmo pode procurar em qualquer capitulo posteriores, todos eles foram cancelados naquele momento, a tradução correta é justamente a que postei 

Ali não tem o que interpretar, é o sentido mais literal possível da palavra forte

 Eu trouxe a definitiva da project você reclamou, trouxe uma scan em inglês você reclamou, tem Mangareader, Pand, Streaming todos dizem a mesma coisa. A única coisa que eu encontrei de diferente é que Tobirama pode ter dito ''Mesmo após cancelar os clones'' ao invés de ''Mesmo se cancelarmos os clones'', mas isso não muda em nada na conclusão final.

Como não tinha clones se o próprio Hashirama na imagem é um Mokubunshin mano? Todos da imagem abaixo são clones do Hashirama que apareceram após Obito virar Jin do Juubi.

Você simplesmente está se comportando como os Haters, pega uma palavrinha e ignora todo o contexto em torno dela.
 Qual sentido Hashirama ter falado de força fisica e Tobirama em seguida vir falar de juntar o chackra dos Kage bunshins. A questão é simples, todos eles analisaram no nivel de chackra e tiraram suas conclusões, então Tobirama complementa mesmo se cancelarmos os Kage bunshins ainda não seria o bastante.

Concordo. A analise feita por Hashirama foi totalmente superficial.

---

Complementando;

Hashirama é inferior ao Obito Jin em diversos aspectos, como: velocidade, resistência, chakra, força entre outros(...). Acontece, que o shodaime possui uma habilidade (SM), que é justamente a fraqueza do Jinchuuriki do Juubi, isso confere a Hashirama à possibilidade de causar danos a Obito Jin, e até, quem sabe, vence-lo.

Ser capaz de vencer é diferente de ser superior.

Tobirama e Hiruzen sequer poderia mensurar o chakra de Obito, só usuários de Senjutsu podem medir energia Natural do Juubi, então como eles estariam fazendo esse tipo de comparação?

Tobirama fala em cancelar os clones para reaverem todo o potencial de chakra e assim lutarem sem nenhuma restrição, apenas isso.

Daniel escreveu:

Concordo. A analise feita por Hashirama foi totalmente superficial.

---

Complementando;

Hashirama é inferior ao Obito Jin em diversos aspectos, como: velocidade, resistência, chakra, força entre outros(...). Acontece, que o shodaime possui uma habilidade (SM), que é justamente a fraqueza do Jinchuuriki do Juubi, isso confere a Hashirama à possibilidade de causar danos a Obito Jin, e até, quem sabe, vence-lo.

Ser capaz de vencer é diferente de ser superior.

Você resumiu tudo o que eu penso kkk Hashirama tem a vantagem, mas Obito tem mais força, velocidade, chakra, habilidades, regeneração... Hashirama é um jutsu de aguá rank B e Obito é um jutsu de fogo rank S

Daniel escreveu:

Concordo. A analise feita por Hashirama foi totalmente superficial.

---

Complementando;

Hashirama é inferior ao Obito Jin em diversos aspectos, como: velocidade, resistência, chakra, força entre outros(...). Acontece, que o shodaime possui uma habilidade (SM), que é justamente a fraqueza do Jinchuuriki do Juubi, isso confere a Hashirama à possibilidade de causar danos a Obito Jin, e até, quem sabe, vence-lo.

Ser capaz de vencer é diferente de ser superior.  

Sim, é justamente isso que eu sempre digo, Hashirama em atributos é inferior, mas devido ao fato de possuir SM, habilidades anti Bijuu, anti chackra ele equilibra essa desvantagem em atributos.

 Eu fiz esse tópico porque praticamente sempre que tem essa discussão os caras usam essa página e ignoram todo a argumentação seguinte que a pessoa tentar usar.

Sertão escreveu:

Tobirama e Hiruzen sequer poderia mensurar o chakra de Obito, só usuários de Senjutsu podem medir energia Natural do Juubi, então como eles estariam fazendo esse tipo de comparação?

Tobirama fala em cancelar os clones para reaverem todo o potencial de chakra e assim lutarem sem nenhuma restrição, apenas isso.

A Kyuubi quando fez essa afirmação estava se referindo ao sensor de maldade.
 A energia natural do Juubi é imensuravel, nem Naruto em SM conseguiu medi-la, porém com o Jin deve ser diferente porque o chackra natural do Juubi se junta ao chackra da pessoa, tanto que não só Obito como tbm Madara e Kaguya tinham seus chackras detectados.

 Exatamente, e como o próprio Tobirama disse mesmo reavendo todo o potencial de chackra eles continuariam inferiores, oque significa que os Hokages analisaram o poder do Juubi baseando no nivel de chackra e não na capacidade do mesmo em luta(até porque eles ainda não tinham visto).

FrutosDoMar escreveu:

Daniel escreveu:

Concordo. A analise feita por Hashirama foi totalmente superficial.

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Complementando;

Hashirama é inferior ao Obito Jin em diversos aspectos, como: velocidade, resistência, chakra, força entre outros(...). Acontece, que o shodaime possui uma habilidade (SM), que é justamente a fraqueza do Jinchuuriki do Juubi, isso confere a Hashirama à possibilidade de causar danos a Obito Jin, e até, quem sabe, vence-lo.

Ser capaz de vencer é diferente de ser superior.  

Sim, é justamente isso que eu sempre digo, Hashirama em atributos é inferior, mas devido ao fato de possuir SM, habilidades anti Bijuu, anti chackra ele equilibra essa desvantagem em atributos.

 Eu fiz esse tópico porque praticamente sempre que tem essa discussão os caras usam essa página e ignoram todo a argumentação seguinte que a pessoa tentar usar.

Esse é o problema, você acha que a vantagem que o mokuton traz é o suficiente para sobrepor todas as desvantagens que o Hashirama tem para o Obito jin. Não estou falando que é um massacre, mas a diferença ainda existe a ponto de você ter de considerar que Obito tem mais chances de vencer o Hashirama do que o contrario.
Também deve ser levado em consideração que Obito tem todos os elementos a sua disposição, sendo capaz de utilizar até mesmo o próprio Mokuton...