Marx e seu pensamento.

Olá gente. Faz algum tempo que não posto nada aqui, os mais antigos devem se lembrar de mim.  Pois bem, vamos à questão: um usuário do fórum entrou em contato comigo e pediu para que abrisse um tópico sobre Marx, pois, segundo ele, "havia muita mentira e desinformação" a respeito do mesmo. Confesso que em um primeiro momento não tive nenhuma vontade de fazê-lo, pois essas baboseiras da internet na maioria das vezes são irreversíveis, mas, levando em conta que o tópico poderia realmente sanar dúvidas e se tornar um espaço para discussão saudável sobre o autor, acabei por decidir cria-lo, vamos então ao que interessa.
Karl Marx (1818-1883) foi um pensador alemão de profunda importância, nasceu em Trier, e sua atividade intelectual começa lá pelos 18 anos; com 21 anos escreve sua tese de doutorado sobre Demócrito e Epicuro (dois filósofos do atomismo grego). De 1841-1844, Marx vai amadurecendo seu pensamento, nessa época se via influenciado por Feuerbach em especial, e, em certa medida, por Hegel também. Datam dessa época Crítica da Filosofia do Direito de Hegel, A Sagrada Família e os Manuscritos econômico-filosóficos, por exemplo (a primeira e a última só seriam publicadas muito tempo depois, na União Soviética). Nessa época o materialismo vai surgindo como crítica radical ao idealismo alemão (corrente da Filosofia moderna, seus principais expoentes são Kant, Fitche, Schelling e Hegel), que dava primazia às formas da consciência em detrimento do mundo empírico; o materialismo de Marx emerge na obra A Ideologia Alemã, na primeira parte, nela podemos observar que Marx parte da produção material da vida, e não das formas de consciência. A partir daí a problemática de Marx emerge, ele vai investigar a sociedade burguesa e seu correspondente modo de produção, o modo de produção capitalista. Datam dessa época (1846-1852) Miséria da Filosofia, Manifesto Comunista, Lutas de Classes na França e o 18 Brumário de Luís Bonaparte. A partir de 1852, já em Londres, Marx vai se enfiar na biblioteca de Londres e estudar praticamente tudo de economia política que se havia escrito até então,  começa a gestação de sua Magnum Opus: O Capital. Como estou digitando pelo celular, não vou entrar mas minúcias da tortuosa elaboração dessa obra que é uma das três mais importantes da teoria econômica  junto com A Riqueza das Nações de Adam Smith e a Teoria Geral do Emprego e da Moeda de Keynes (não, Mises não é relevante). Em 1858 Marx põe no papel as ideias principais desse período de estudos incessantes, não pretendia publicar, escrevia para si, esses manuscritos foram publicados na URSS sob o nome de Grundrisse - Fundamentos da Crítica à Economia Política. Em 1859 ele escreve e publica sua primeira obra de economia política "Contribuição à Crítica da Economia Política", é um livro pequeno com dois capítulos sobre a mercadoria e o dinheiro. Passa-se algum tempo até que Marx publica sua Magnum Opus, O Capital - Livro I. Crítica da economia política. O processo de produção do capital, em 1867. Devido a militância na I Internacional e a Comuna de Paris em 1871, Marx não consegue publicar os Livros II e III d'O Capital, respectivamente sobre o processo de circulação do capital e sobre o processo global da produção capitalista. Escreve alguns textos importantes antes de morrer como A Guerra Civil na França  (sobre a experiência da Comuna de Paris) e  Crítica ao Programa de Gotha (crítica ao Programa do primeiro partido operário de massas da Europa, o partido social-democrata alemão) . Morre em 1883, depois de sua morte Engels edita os livros II e III d' O Capital, em 1885 e 1894, respectivamente. Engels morre em 1895, depois de sua morte Kautsky publica os manuscritos que deveriam compor o Livro IV de O Capital sob o título de "Teorias da Mais Valia - História Crítica do Pensamento Econômico".
A obra de Marx é extremamente vasta, só os 4 livros que compõe O Capital tem mais de 3 mil páginas.  Isso sem contar com as outras obras que citei extremamente densas e difíceis como Os Manuscritos econômico-filosóficos, por exemplo, obras geniais de ciência política como O 18 Brumário, e etc. Não é um autor vulgar, leva-se a vida toda pra estudar o referido autor (e olha que nem falei de Engels, que tem brilho próprio). Abaixo deixo alguns links para quem quiser estudar, ou conhecer Marx, na medida do possível posso tirar dúvidas nos comentários. Desculpem-me pela brevidade da exposição, digitar pelo celular é tarefa de Sísifo.

https://blogdaboitempo.com.br/2013/06/28/a-nova-traducao-de-o-capital/

http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=477%3Aquest-ce-que-le-materialisme-historique&Itemid=53&option=com_content


Manuscritos econômico-filosóficos  (1844)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1844/manuscritos/index.htm

Miséria da Filosofia (1847)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1847/miseria/index.htm

Manifesto Comunista  (1848)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1848/ManifestoDoPartidoComunista/index.htm

Lutas de Classes na França (1848-1850)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1850/11/lutas_class/index.htm

O 18 Brumário de Luís Bonaparte (1852)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1852/brumario/index.htm

Teses Sobre Feuerbach (1845)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1845/tesfeuer.htm

A Ideologia Alemã  (1846)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1845/ideologia-alema-oe/index.htm

Prefácio do Livro Contribuição à Crítica da economia política (1859)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1859/01/prefacio.htm

O Capital - Livro I (1867)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1867/capital/livro1/index.htm

A Guerra Civil na França (1871)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1871/guerra_civil/index.htm

Crítica do Programa de Gotha (1875)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1875/gotha/index.htm

Crítica da Filosofia do Direito de Hegel  (1843)
https://www.marxists.org/portugues/marx/1844/critica/index.htm

Só uma dúvida, qual foi o usuário? Caso não queira responder por aqui, pode ser via MP -- isso se quiser responder, of course. Não sei se lembra de mim, Gabriel.

Cadê a galera da política que ainda não postou por aqui, ué? @Dante10 @Apollo @vacobs10 @Kel G @Hitokiri

Minha opinião sobre o pensador: Deveras superestimado e demasiadamente conhecido. Acho que as contribuições do dito cujo para a sociedade foram poucas para carregar todo esse legado popular.

Eu não tenho nada a ver com política, meu filho. Eu apenas comentei isso pouquíssimas vezes contra alguns usuários, mas só isso. Não me meta nisso.

Kyo Roronoa escreveu:

Só uma dúvida, qual foi o usuário? Caso não queira responder por aqui, pode ser via MP -- isso se quiser responder, of course. Não sei se lembra de mim, Gabriel.

Cadê a galera da política que ainda não postou por aqui, ué? @Dante10 @Apollo @vacobs10 @Kel G @Hitokiri

Minha opinião sobre o pensador: Deveras superestimado e demasiadamente conhecido. Acho que as contribuições do dito cujo para a sociedade foram poucas para carregar todo esse legado popular.

Não vou expor a pessoa, nem aqui e nem por MP. A pedido do mesmo.

Opinião todos nós temos, a questão é saber se se tem argumentos para manter essa opinião (isso que dirá se a opinião tem um fundamento ou não). Gostaria que você discorresse do porquê dessa posição; afinal Marx é estudado exaustivamente em todas as universidades do mundo comp um dos grandes clássicos do pensamento ocidental.

O livro O CAPITAL de marx é excelente. As pessoas fazem bullying com o cara simplesmente porque também é autor do comunismo. Independentemente se o comunismo dá certo ou não, Marx tinha uma habilidade analítica incrível das coisas.

Oq é trabalho para vc? Antes de ler Marx, eu achava que era você se arrumar e ir pegar o ônibus para chegar em alguma empresa e talz... poisé

Mas segundo Marx, trabalho é a EXPLORAÇÃO do solo, seja de maneira direta ou indireta. Percebem? Todos nós exploramos o solo de alguma forma, seja direta ou indiretamente. Sendo assim, nosso dinheiro no bolso é apenas PAPEL PINTADO(como dizia o dr enéas). A riqueza que temos está no solo, na agricultura, nos minérios, etc.

E o que fizeram com o nosso solo? Na ditadura militar deram para pessoas que apoiavam o regime, por isso não condeno o MST que só querem suas terras de volta!(não tem esse papo de invasão). E o que a direita quer fazer? Quer privatizar nossas estatais, que exploram nossas riquezas nas bacias. Querem dar nossas riquezas em troca de PAPEL PINTADO americano! ABSURDO!

Marx escreveu um livro espetacular, até mesmo eu admito ser bem complexo e ter entendido as coisas mais básicas do capital. É preciso muito estudo para entender o livro de Marx.

Ele era alemão, e alemão é uma língua mais profunda que o nosso português. É uma língua saxônica mais próxima do latim, assim como o italiano. Por ser mais próxima de uma linguagem RICA(latim), o alemão é usado por cientistas do mundo todo para expressar ideias PROFUNDAS. Ex: Marx, Freud, Hitler, Thomas Newton, Einstein.

O capital foi escrito em ALEMÃO! Toda a tradução que temos é lixo perto das palavras que Marx usou. Mas mesmo assim, podemos entender a mentirada do capitalismo.

O povo implica com Marx pq defende time. Time da direita, é claro. Mas se o cara estivesse vivo hoje, não teria um direitista capaz de enfrentá-lo na argumentação. O capitalismo está destruindo nosso mundo e o maior problema dele é que não sabemos como evitá-lo.

Comunistas são responsáveis por um número maior de mortes do que qualquer outra ideologia ou movimento político, incluindo o facismo. As estatísticas das vítimas incluem execuções, fomes intencionalmente provocadas, mortes resultantes de deportações, prisões e trabalhos forçados. Uma lista parcial mais detalhada de alguns crimes cometidos na União Soviética durante os regimes de Lenin e Stalin


Em 1891, na encíclica Rerum Novarum o Papa Leão XIII defendeu que:
''A teoria marxista da propriedade coletiva deve absolutamente repudiar-se como prejudicial àqueles membros a que se quer socorrer, contrária aos direitos naturais dos indivíduos, como desnaturando as funções do Estado e perturbando a tranquilidade pública.''


Em 1949, o Santo oficio, com a aprovação do Papa pio XII emitiu o decreto contra o comunismo, que reafirmou que todos os católicos que fossem comunistas eram automaticamente excomungados, porque eram apóstatas da fé católica.


Irving Howe, que era profundamente crítico dos abusos do capitalismo mas era ainda mais repelido pelo totalitarismo de esquerda na União Soviética, Cuba ou noutro local.

''A classe trabalhadora foi derrotada e esquerda revolucionária esmagada por comunistas. É lamentável "que tão poucas pessoas na Inglaterra ainda não perceberam o fato de que o comunismo é hoje uma força contrarrevolucionária, que os comunistas em todos os lugares estão em aliança com o reformismo burguês e usando toda as suas máquinas poderosas para esmagar ou desacreditar qualquer partido que mostre sinais de tendências revolucionárias.''



Mikhail Bakunin 

''Eles [os marxistas] defendem que nada além de uma ditadura - a ditadura deles, é claro - pode criar o desejo das pessoas, enquanto nossa resposta para isso é: Nenhuma ditadura pode ter qualquer outro objetivo para além de sua autoperpetuação, ela pode apenas levar à escravidão o povo que tolerá-la; a liberdade só pode ser criada através da liberdade, isto é, por uma rebelião universal de parte das pessoas e organização livre das multidões de trabalhadores de baixo para cima.''
—Estadismo e Anarquismo






Vinnytsia, Ucrânia, Junho de 1943: valas comuns datadas de 1937-1938 são abertas revelando centenas de corpos exumados para a identificação por familiares

Coloca a fonte da cópia antes Dante

Wikipédia. Desculpa ai galera.

vacobs10 escreveu:

O livro O CAPITAL de marx é excelente. As pessoas fazem bullying com o cara simplesmente porque também é autor do comunismo. Independentemente se o comunismo dá certo ou não, Marx tinha uma habilidade analítica incrível das coisas.

Oq é trabalho para vc? Antes de ler Marx, eu achava que era você se arrumar e ir pegar o ônibus para chegar em alguma empresa e talz... poisé

Mas segundo Marx, trabalho é a EXPLORAÇÃO do solo, seja de maneira direta ou indireta. Percebem? Todos nós exploramos o solo de alguma forma, seja direta ou indiretamente. Sendo assim, nosso dinheiro no bolso é apenas PAPEL PINTADO(como dizia o dr enéas). A riqueza que temos está no solo, na agricultura, nos minérios, etc.

E o que fizeram com o nosso solo? Na ditadura militar deram para pessoas que apoiavam o regime, por isso não condeno o MST que só querem suas terras de volta!(não tem esse papo de invasão). E o que a direita quer fazer? Quer privatizar nossas estatais, que exploram nossas riquezas nas bacias. Querem dar nossas riquezas em troca de PAPEL PINTADO americano! ABSURDO!

Marx escreveu um livro espetacular, até mesmo eu admito ser bem complexo e ter entendido as coisas mais básicas do capital. É preciso muito estudo para entender o livro de Marx.

Ele era alemão, e alemão é uma língua mais profunda que o nosso português. É uma língua saxônica mais próxima do latim, assim como o italiano. Por ser mais próxima de uma linguagem RICA(latim), o alemão é usado por cientistas do mundo todo para expressar ideias PROFUNDAS. Ex: Marx, Freud, Hitler, Thomas Newton, Einstein.

O capital foi escrito em ALEMÃO! Toda a tradução que temos é lixo perto das palavras que Marx usou. Mas mesmo assim, podemos entender a mentirada do capitalismo.

O povo implica com Marx pq defende time. Time da direita, é claro. Mas se o cara estivesse vivo hoje, não teria um direitista capaz de enfrentá-lo na argumentação. O capitalismo está destruindo nosso mundo e o maior problema dele é que não sabemos como evitá-lo.

Você me parece ser uma pessoa de bom senso, apesar disso comete alguns equívocos; vamos ver quais são.

Sim, você está correta, O Capital é um livro difícil, exige uma vida toda de estudo e leitura - tal como exigem outras grandes obras do pensamento ocidental como O Contrato Social do Rousseau e o Leviatã de Hobbes, por exemplo. Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx.

Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte.

Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.), em uma linguagem filosófica: é a categoria fundante de sua ontologia. A questão é que a partir de certa época da humanidade os homens passaram a se dividir em um grupo que trabalhava e outro grupo que não trabalhava e que sobrevivia do trabalho do primeiro grupo. Por exemplo, na Antiguidade Clássica, na Grécia dos séculos VI e V a.C uma parte da produção se baseava na agricultura e no artesanato livre das cidades, mas outra boa parte da produção era constituída de escravos advindos de espólio de guerra, a democracia ateniense era circunscrita a homens livres; escravos, mulheres e jovens não participavam. A escravidão era tão arraigada no pensamento dos antigos que o Aristóteles (isso mesmo, o maior pensador da antiguidade) defende no Livro I da Política que há "escravos por natureza", ou seja, homens que nasceram para ser escravos. Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia. Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época); cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos. Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores. Essa relação entre esses grupos de homens ao longo da história é uma relação de exploração entre classes sociais distintas, onde uma classe da sociedade vive às custas do trabalho de outras classes. Bom, isso é um resumão, se quiser posso indicar fontes.

E você tem razão, O Capital foi escrito em alemão (Das Kapital), e verter uma obra do alemão realmente não é fácil: mas temos sim boas traduções em português, indico a última da Boitempo Editorial. Além do mais há uma tradução francesa (Le Capital) que o próprio Marx revisou e que, portanto, tem valor de original. Como não sei Alemão, eu uso essa em francês.

Dante10 escreveu:

Comunistas são responsáveis por um número maior de mortes do que qualquer outra ideologia ou movimento político, incluindo o facismo. As estatísticas das vítimas incluem execuções, fomes intencionalmente provocadas, mortes resultantes de deportações, prisões e trabalhos forçados. Uma lista parcial mais detalhada de alguns crimes cometidos na União Soviética durante os regimes de Lenin e Stalin


Em 1891, na encíclica Rerum Novarum o Papa Leão XIII defendeu que:
''A teoria marxista da propriedade coletiva deve absolutamente repudiar-se como prejudicial àqueles membros a que se quer socorrer, contrária aos direitos naturais dos indivíduos, como desnaturando as funções do Estado e perturbando a tranquilidade pública.''


Em 1949, o Santo oficio, com a aprovação do Papa pio XII emitiu o decreto contra o comunismo, que reafirmou que todos os católicos que fossem comunistas eram automaticamente excomungados, porque eram apóstatas da fé católica.


Irving Howe, que era profundamente crítico dos abusos do capitalismo mas era ainda mais repelido pelo totalitarismo de esquerda na União Soviética, Cuba ou noutro local.

''A classe trabalhadora foi derrotada e esquerda revolucionária esmagada por comunistas. É lamentável "que tão poucas pessoas na Inglaterra ainda não perceberam o fato de que o comunismo é hoje uma força contrarrevolucionária, que os comunistas em todos os lugares estão em aliança com o reformismo burguês e usando toda as suas máquinas poderosas para esmagar ou desacreditar qualquer partido que mostre sinais de tendências revolucionárias.''



Mikhail Bakunin 

''Eles [os marxistas] defendem que nada além de uma ditadura - a ditadura deles, é claro - pode criar o desejo das pessoas, enquanto nossa resposta para isso é: Nenhuma ditadura pode ter qualquer outro objetivo para além de sua autoperpetuação, ela pode apenas levar à escravidão o povo que tolerá-la; a liberdade só pode ser criada através da liberdade, isto é, por uma rebelião universal de parte das pessoas e organização livre das multidões de trabalhadores de baixo para cima.''
—Estadismo e Anarquismo






Vinnytsia, Ucrânia, Junho de 1943: valas comuns datadas de 1937-1938 são abertas revelando centenas de corpos exumados para a identificação por familiares

Dante, o tópico é sobre Marx, não sabe ler? Você não tem nenhuma honestidade intelectual, mas já estou acostumado com isso. Vamos lá.

Comparar as experiências socialistas do século XX com o nazi-fascismo é uma desonestidade sem tamanho. Primeiro que os comunistas sempre foram aqueles que lutaram contra o fascismo (sim, meu Sr. Dante, quem encurralou o exército nazista na segunda guerra mundial foi o exército soviético e não os EUA); na Guerra Civil Espanhola os comunistas lutaram contra a ditadura franquista ao lado dos anarquistas; no Brasil quem enfrentava o integralismo eram os...comunistas! Vejam só...como são as coisas.
Quanto aos "trilhões" (já chegou na casa dos trilhões né?) de mortes no consumismo soviético, boa parte dessas informações já foram há algum tempo desmentidas; a URSS foi o primeiro país a reconhecer os direitos dos negros e mulheres (enquanto nos EUA o segregacionismo corria solto); a tirar o país do atraso feudal em que se encontrava no período do Czar e etc. Nem vou me deter neste assunto: vou deixar alguns links abaixo; leia se quiser.

Sua citação do papa não faz sentido no corpo do seu texto, parece que você copiou e colou sem nem dar atenção a coesão da redação, triste.

As duas últimas citações não provam nada, aliás, o Bakunin, que você usa na citação, era um anarquista dos mais radicais, queria a mesma coisa que o Marx (nessa época o anarquismo era conhecido como socialismo libertário), destruir o capitalismo. Só que eles discordavam em uma coisa: enquanto Marx vislumbrava ainda a necessidade de uma fase intermediária, o socialismo. Bakunin queria acabar com o capitalismo de uma só vez; sem fase de transição, queria chegar ao comunismo sem passar pelo socialismo. Olha esse baita elogio de Bakunin ao O Capital (hahaha, isso mesmo, você usa um autor que além de querer destruir o capitalismo, ainda faz um mega elogio a Marx!)

" Das Kapital, Kritik der politischen Oekonomie, de Karl Marx; I Volume. Há muito tempo já que esta obra deveria ter sido traduzida para francês, pois nenhuma outra, que eu saiba, contem uma análise tão profunda, tão luminosa, tão cientifica, tão decisiva e, se assim me posso exprimir, tão implacavelmente desmascaradora, da formação do capital burguês e da exploração sistemática e cruel que este capital continua a exercer sobre o trabalho do proletariado(...)".

Ps: postar imagem dizendo que se pratica na Coreia do Norte qualquer um faz, quero provas factíveis. Eu tenho um monte de que em boa parte da Ásia as grandes multinacionais utilizam trabalho quase escravo de crianças; as maravilhas do capitalismo contemporâneo.

http://arquivobakunin.blogspot.com.br/2014/07/comentario-de-bakunin-sobre-o-livro-o.html?m=1

Sobre a URSS:

http://makaveliteorizando.blogspot.com.br/2015/02/gulagsovietico-uma-analise-historica.html?m=1

http://www.mariosousa.se/mentirassobreahistoriadauniaosovietica.html

http://makaveliteorizando.blogspot.com.br/2015/01/porque-uniao-sovietica-tem-imagem.html?m=1

http://makaveliteorizando.blogspot.com.br/2014/11/ser-negro-na-uniao-sovietica-e-nos.html?m=1

Sr.Dante, antes que eu me esqueça, caso queira debater sem esse senso comum tosco estou à disposição, mas não perderei meu tempo com gente que faz o tipo de "hurr durr, esquerdista, trabalha de graça então, Stálin matou zilhõõões". Suba o nível da discussão que eu também subirei. Desculpe-me pela arrogância, mas deixe o OP um pouco de lado e dedique-se mais aos livros, abraços.

Ps: Ao público peço desculpas pelos possíveis erros de português, mas escrevo por um Samsung caindo aos pedaços, então as vezes acontece de sair um erro ou outro mesmo rsrsrs.

Calma malandragem, responde a Vacobs com respeito e eu não? ;-; #Maguado
E querer desmentir o fato que a URSS matou milhões, só me dá mais nojo.
E o tópico é sobre Marx E SEU PENSAMENTO ASSASSINO, que eu postei com satisfação. Esses comunistas defendem um assassino e idolatram outros não consigo entender. Me parecia um rapaz tão inteligente,que respondi sem ignorância,o que faço muito raramente...Enfim, comunistas possuem a cabeça mais fechada que a minha! Comunismo matou milhões, admita. 

Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães= Socialismo = Nazismo.

Dante10 escreveu:

Calma malandragem, responde a Vacobs com respeito e eu não? ;-; #Maguado
E querer desmentir o fato que a URSS matou milhões, só me dá mais nojo.
E o tópico é sobre Marx E SEU PENSAMENTO ASSASSINO, que eu postei com satisfação. Esses comunistas defendem um assassino e idolatram outros não consigo entender. Me parecia um rapaz tão inteligente,que respondi sem ignorância,o que faço muito raramente...Enfim, comunistas possuem a cabeça mais fechada que a minha! Comunismo matou milhões, admita. 

Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães= Socialismo = Nazismo.

Não tenho paciência com gente que escreve besteirol na Internet, discuto com qualquer pessoa que tenha embasamento em suas posições, seja liberal ou conservador. Você não sabe por que "idolatram" Marx e seu pensamento "assassino" porque é um energúmeno que não deve gastar nem 2 horas por dia estudando. Perdoe-me a franqueza mas não passo boa parte do meu dia entre os livros para ter que ler esse tipo de baboseira.

Sim, cavalos-marinhos são cavalos e peixes-bois são animais metade peixe e metade boi. Francamente...você acaba de assinar seu atestado fe burrice e não perderei meu tempo com você.

Tá bom

Dante10: 63503,2035
Comunistas: 0

Gohan escreveu:

Você me parece ser uma pessoa de bom senso, apesar disso comete alguns equívocos; vamos ver quais são.

Sim, você está correta, O Capital é um livro difícil, exige uma vida toda de estudo e leitura - tal como exigem outras grandes obras do pensamento ocidental como O Contrato Social do Rousseau e o Leviatã de Hobbes, por exemplo. Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx.

Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte.

Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.), em uma linguagem filosófica: é a categoria fundante de sua ontologia. A questão é que a partir de certa época da humanidade os homens passaram a se dividir em um grupo que trabalhava e outro grupo que não trabalhava e que sobrevivia do trabalho do primeiro grupo. Por exemplo, na Antiguidade Clássica, na Grécia dos séculos VI e V a.C uma parte da produção se baseava na agricultura e no artesanato livre das cidades, mas outra boa parte da produção era constituída de escravos advindos de espólio de guerra, a democracia ateniense era circunscrita a homens livres; escravos, mulheres e jovens não participavam. A escravidão era tão arraigada no pensamento dos antigos que o Aristóteles (isso mesmo, o maior pensador da antiguidade) defende no Livro I da Política que há "escravos por natureza", ou seja, homens que nasceram para ser escravos. Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia. Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época); cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos. Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores. Essa relação entre esses grupos de homens ao longo da história é uma relação de exploração entre classes sociais distintas, onde uma classe da sociedade vive às custas do trabalho de outras classes. Bom, isso é um resumão, se quiser posso indicar fontes.

E você tem razão, O Capital foi escrito em alemão (Das Kapital), e verter uma obra do alemão realmente não é fácil: mas temos sim boas traduções em português, indico a última da Boitempo Editorial. Além do mais há uma tradução francesa (Le Capital) que o próprio Marx revisou e que, portanto, tem valor de original. Como não sei Alemão, eu uso essa em francês.

" Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx. "

Não houve equívoco nenhum. Marx e Friedrich Engels, como deves saber, foram autores do livro O MANIFESTO COMUNISTA. Marx definiu neste livro como deveria ser um governo alternativo ao que ele criticava em "O Capital". Logo, marx é autor do comunismo clássico, apesar deste sofrer várias modificações ao longo dos anos por outros autores.


"Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte. "

Garantir condições de vida digna para todas as pessoas. Não há isso em nenhum governo existente e o que mais arriscou isso foi o comunismo. Veja, Thomas Malthus criou a teoria denominada de PA X PG, que respectivamente são: PROGRESSÃO ARITMÉTICA E PROGRESSÃO GEOGRÁFICA. Essa teoria populacional sustenta que a medida que as pessoas crescem geometricamente, a produção de alimentos também crescia em progressão aritmética. Ou seja, no final da ópera haveria uma escassez de alimentos e consequentemente a fome. O wikipédia explica a ideia com melhores palavras do que eu, deixarei a definição logo abaixo:

"Malthus alertava que a população crescia em progressão geométrica, enquanto que a produção de alimentos crescia em progressão aritmética. No limite, isso acarretaria uma drástica escassez de alimentos e, como consequência, a fome. Portanto, inevitavelmente o crescimento populacional deveria ser controlado." (Wikipédia)


Malthus percebeu isso ainda na produção de fábrica, potencializada com a revolução industrial que deu corpo ao capitalismo exacerbado que vivemos atualmente.

O que eu quero dizer com isso tudo? Que o rumo que estamos tomando hoje irá nos deixar com fome amanhã, se não contermos a população e a exploração da terra imediatamente. Nenhum governo conseguiu dar solução para isso, logo, todos os governos fracassaram em suas ideologias, seja o ISMO que for.

Porém, o capitalismo influencia que venhamos ter filhos. Se não tivermos filhos, haverá escassez de trabalhadores. Com escassez de trabalhadores, haverá mais valorização do trabalhador. Com mais valorização do mesmo, os patrões terão que se sujeitar a estes. Eles não querem isso, querem te pagar o que quiserem pelo seu serviço. Ou seja, estão destruindo o mundo.


"Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.),"

Não errei em nada e você simplesmente reafirmou o que eu disse.
Como vc mesmo disse: "é a relação que os homens travam com a natureza".

O que eu disse?
"Mas segundo Marx, trabalho é a EXPLORAÇÃO do solo, seja de maneira direta ou indireta. Percebem? Todos nós exploramos o solo de alguma forma, seja direta ou indiretamente. Sendo assim, nosso dinheiro no bolso é apenas PAPEL PINTADO(como dizia o dr enéas). A riqueza que temos está no solo, na agricultura, nos minérios, etc."

Não existe a exploração da árvore sem a exploração do solo primeiramente, até porque não existe árvore sem arar um solo. Isso é o básico dos primórdios da agricultura(primeira profissão do homem). Seu exemplo utiliza um carpinteiro. Ora, o mesmo precisa cortar uma árvore para poder criar seus móveis. Mas como se corta uma árvore na mão? Logo, faz-se necessário criar ferramentas afiadas para se poder explorar a árvore. Ou seja, antes mesmo de explorar a árvore, exploramos o solo, procurando por pedras e criando machados para então explorar a árvore. A primeira exploração do solo se dá pelo aração do campo com a finalidade dali se criar uma árvore.

Salvo se, esta árvore não precisou de que alguém arasse o campo antes e sim, apenas explorasse ela. Mas para isso acontecer, já disse: Explorar o solo em busca de pedras.

"Uma formação social nunca perece antes que estejam desenvolvidas todas as forças produtivas para as quais ela é suficientemente desenvolvida, e novas relações de produção mais adiantadas jamais tomarão o lugar, antes que suas condições materiais de existência tenham sido geradas no seio da mesma velha sociedade. É por isso que a humanidade só se propõe as tarefas que pode resolver, pois, se se considera mais atentamente, se chegará a conclusão de que a própria tarefa só aparece onde as condições materiais de sua solução já existem, ou, pelo menos, são captadas no processo de seu devir." (Marx).


"Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia."


Esta frase revela um pensamento determinista em você. Você está errado porque simplesmente se focou no homem e se esqueceu da natureza. A natureza é quem é rica e não o homem. O homem apenas a explora e obtém recursos para sobreviver. O homem subsiste através da natureza e não o contrário. Você esquece-se que a natureza é capaz de suprir todas as necessidades humanas. Se ela não o faz, é exatamente por conta da escravidão ou da grande demanda.

Você utilizou o exemplo da grécia, eu utilizarei um exemplo mais "recente": A Europa colonizadora.

A inglaterra e a frança fizeram colônias na África. A frança não possui um solo rico, eles possuem bomba nuclear para gerar energia porque não possuem o tamanho do Brasil para fazerem uma hidrelétrica. Mas mesmo assim, a França dominou escravos africanos... Escravos de um país mais rico do que a Europa inteira. Resultado: A áfrica foi estuprada até não possuir mais ouro algum, enquanto a Europa surfou nas suas riquezas durante mais de 400 anos e carregou a bandeira do capitalismo até hoje. Quem não utiliza a europa para promover o capitalismo?

Pois é, mas a europa entrou em uma crise há menos de 10 anos que ferrou com geral. A itália estava pagando para turistas residirem lá, e para italianos terem filhos. Era a crise de um continente sem recursos que surfou na riqueza alheia e pegou boa parte da natureza(riqueza) para si. E o que aconteceu com a áfrica? Ficaram na "miséria". Como um país rico fica na miséria? Exatamente por haver quem esteja no topo da pirâmide e não divida.

Some tudo isso a teoria do Malthus e teremos a merda que temos.

"Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época);"

O meu pão não é feito de trigo? O meu computador não é feito de SILÍCIO? O meu café é feito de manganês e outros elementos? As minhas roupas não são feitas de algodão e lã?
Realmente, eu não produzi isso. Mas quem produziu?
Resposta: A natureza!

O homem apenas retrabalhou um elemento químico, OU SEJA, apenas EXPLOROU o solo ao seu favor. Isso é trabalho!
"Ao desaparecer o caráter útil dos produtos do trabalho, desaparece o caráter útil dos trabalhos nele representados, e desaparecem também, portanto, as diferentes formas concretas desses trabalhos, que deixam de diferenciar-se um do outro para reduzir-se em sua totalidade a igual trabalho humano, a trabalho humano abstrato." (Marx)

Vc disse:
"cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos."

Este excedente = Mais-Valia.  O conceito de Khal marx que vc deve bem conhecer. Mas pq há este excedente sobre os produtos? Pq o patrão é malicioso, e isso que marx explica em O CAPITAL.


" Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores."

EXATAMENTE! O nome deste método = AGROTÓXICOS!

Exatamente aquilo que o movimento dos sem teto é contra e não tiro a razão deles! Estão gerando muito, porém sem qualidade. E o valor? É maior! Você acha justo pagar MAIS por algo com menos qualidade só porque produziram rapidamente em grande quantidade? Eu não!

Agradeço profundamente pelas indicações. Depois, quando tiver mais tempo, pretendo compará-las com as que já vi. Boa noite.