Marx e seu pensamento.

Tá bom

Dante10: 63503,2035
Comunistas: 0

Gohan escreveu:

Você me parece ser uma pessoa de bom senso, apesar disso comete alguns equívocos; vamos ver quais são.

Sim, você está correta, O Capital é um livro difícil, exige uma vida toda de estudo e leitura - tal como exigem outras grandes obras do pensamento ocidental como O Contrato Social do Rousseau e o Leviatã de Hobbes, por exemplo. Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx.

Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte.

Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.), em uma linguagem filosófica: é a categoria fundante de sua ontologia. A questão é que a partir de certa época da humanidade os homens passaram a se dividir em um grupo que trabalhava e outro grupo que não trabalhava e que sobrevivia do trabalho do primeiro grupo. Por exemplo, na Antiguidade Clássica, na Grécia dos séculos VI e V a.C uma parte da produção se baseava na agricultura e no artesanato livre das cidades, mas outra boa parte da produção era constituída de escravos advindos de espólio de guerra, a democracia ateniense era circunscrita a homens livres; escravos, mulheres e jovens não participavam. A escravidão era tão arraigada no pensamento dos antigos que o Aristóteles (isso mesmo, o maior pensador da antiguidade) defende no Livro I da Política que há "escravos por natureza", ou seja, homens que nasceram para ser escravos. Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia. Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época); cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos. Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores. Essa relação entre esses grupos de homens ao longo da história é uma relação de exploração entre classes sociais distintas, onde uma classe da sociedade vive às custas do trabalho de outras classes. Bom, isso é um resumão, se quiser posso indicar fontes.

E você tem razão, O Capital foi escrito em alemão (Das Kapital), e verter uma obra do alemão realmente não é fácil: mas temos sim boas traduções em português, indico a última da Boitempo Editorial. Além do mais há uma tradução francesa (Le Capital) que o próprio Marx revisou e que, portanto, tem valor de original. Como não sei Alemão, eu uso essa em francês.

" Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx. "

Não houve equívoco nenhum. Marx e Friedrich Engels, como deves saber, foram autores do livro O MANIFESTO COMUNISTA. Marx definiu neste livro como deveria ser um governo alternativo ao que ele criticava em "O Capital". Logo, marx é autor do comunismo clássico, apesar deste sofrer várias modificações ao longo dos anos por outros autores.


"Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte. "

Garantir condições de vida digna para todas as pessoas. Não há isso em nenhum governo existente e o que mais arriscou isso foi o comunismo. Veja, Thomas Malthus criou a teoria denominada de PA X PG, que respectivamente são: PROGRESSÃO ARITMÉTICA E PROGRESSÃO GEOGRÁFICA. Essa teoria populacional sustenta que a medida que as pessoas crescem geometricamente, a produção de alimentos também crescia em progressão aritmética. Ou seja, no final da ópera haveria uma escassez de alimentos e consequentemente a fome. O wikipédia explica a ideia com melhores palavras do que eu, deixarei a definição logo abaixo:

"Malthus alertava que a população crescia em progressão geométrica, enquanto que a produção de alimentos crescia em progressão aritmética. No limite, isso acarretaria uma drástica escassez de alimentos e, como consequência, a fome. Portanto, inevitavelmente o crescimento populacional deveria ser controlado." (Wikipédia)


Malthus percebeu isso ainda na produção de fábrica, potencializada com a revolução industrial que deu corpo ao capitalismo exacerbado que vivemos atualmente.

O que eu quero dizer com isso tudo? Que o rumo que estamos tomando hoje irá nos deixar com fome amanhã, se não contermos a população e a exploração da terra imediatamente. Nenhum governo conseguiu dar solução para isso, logo, todos os governos fracassaram em suas ideologias, seja o ISMO que for.

Porém, o capitalismo influencia que venhamos ter filhos. Se não tivermos filhos, haverá escassez de trabalhadores. Com escassez de trabalhadores, haverá mais valorização do trabalhador. Com mais valorização do mesmo, os patrões terão que se sujeitar a estes. Eles não querem isso, querem te pagar o que quiserem pelo seu serviço. Ou seja, estão destruindo o mundo.


"Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.),"

Não errei em nada e você simplesmente reafirmou o que eu disse.
Como vc mesmo disse: "é a relação que os homens travam com a natureza".

O que eu disse?
"Mas segundo Marx, trabalho é a EXPLORAÇÃO do solo, seja de maneira direta ou indireta. Percebem? Todos nós exploramos o solo de alguma forma, seja direta ou indiretamente. Sendo assim, nosso dinheiro no bolso é apenas PAPEL PINTADO(como dizia o dr enéas). A riqueza que temos está no solo, na agricultura, nos minérios, etc."

Não existe a exploração da árvore sem a exploração do solo primeiramente, até porque não existe árvore sem arar um solo. Isso é o básico dos primórdios da agricultura(primeira profissão do homem). Seu exemplo utiliza um carpinteiro. Ora, o mesmo precisa cortar uma árvore para poder criar seus móveis. Mas como se corta uma árvore na mão? Logo, faz-se necessário criar ferramentas afiadas para se poder explorar a árvore. Ou seja, antes mesmo de explorar a árvore, exploramos o solo, procurando por pedras e criando machados para então explorar a árvore. A primeira exploração do solo se dá pelo aração do campo com a finalidade dali se criar uma árvore.

Salvo se, esta árvore não precisou de que alguém arasse o campo antes e sim, apenas explorasse ela. Mas para isso acontecer, já disse: Explorar o solo em busca de pedras.

"Uma formação social nunca perece antes que estejam desenvolvidas todas as forças produtivas para as quais ela é suficientemente desenvolvida, e novas relações de produção mais adiantadas jamais tomarão o lugar, antes que suas condições materiais de existência tenham sido geradas no seio da mesma velha sociedade. É por isso que a humanidade só se propõe as tarefas que pode resolver, pois, se se considera mais atentamente, se chegará a conclusão de que a própria tarefa só aparece onde as condições materiais de sua solução já existem, ou, pelo menos, são captadas no processo de seu devir." (Marx).


"Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia."


Esta frase revela um pensamento determinista em você. Você está errado porque simplesmente se focou no homem e se esqueceu da natureza. A natureza é quem é rica e não o homem. O homem apenas a explora e obtém recursos para sobreviver. O homem subsiste através da natureza e não o contrário. Você esquece-se que a natureza é capaz de suprir todas as necessidades humanas. Se ela não o faz, é exatamente por conta da escravidão ou da grande demanda.

Você utilizou o exemplo da grécia, eu utilizarei um exemplo mais "recente": A Europa colonizadora.

A inglaterra e a frança fizeram colônias na África. A frança não possui um solo rico, eles possuem bomba nuclear para gerar energia porque não possuem o tamanho do Brasil para fazerem uma hidrelétrica. Mas mesmo assim, a França dominou escravos africanos... Escravos de um país mais rico do que a Europa inteira. Resultado: A áfrica foi estuprada até não possuir mais ouro algum, enquanto a Europa surfou nas suas riquezas durante mais de 400 anos e carregou a bandeira do capitalismo até hoje. Quem não utiliza a europa para promover o capitalismo?

Pois é, mas a europa entrou em uma crise há menos de 10 anos que ferrou com geral. A itália estava pagando para turistas residirem lá, e para italianos terem filhos. Era a crise de um continente sem recursos que surfou na riqueza alheia e pegou boa parte da natureza(riqueza) para si. E o que aconteceu com a áfrica? Ficaram na "miséria". Como um país rico fica na miséria? Exatamente por haver quem esteja no topo da pirâmide e não divida.

Some tudo isso a teoria do Malthus e teremos a merda que temos.

"Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época);"

O meu pão não é feito de trigo? O meu computador não é feito de SILÍCIO? O meu café é feito de manganês e outros elementos? As minhas roupas não são feitas de algodão e lã?
Realmente, eu não produzi isso. Mas quem produziu?
Resposta: A natureza!

O homem apenas retrabalhou um elemento químico, OU SEJA, apenas EXPLOROU o solo ao seu favor. Isso é trabalho!
"Ao desaparecer o caráter útil dos produtos do trabalho, desaparece o caráter útil dos trabalhos nele representados, e desaparecem também, portanto, as diferentes formas concretas desses trabalhos, que deixam de diferenciar-se um do outro para reduzir-se em sua totalidade a igual trabalho humano, a trabalho humano abstrato." (Marx)

Vc disse:
"cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos."

Este excedente = Mais-Valia.  O conceito de Khal marx que vc deve bem conhecer. Mas pq há este excedente sobre os produtos? Pq o patrão é malicioso, e isso que marx explica em O CAPITAL.


" Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores."

EXATAMENTE! O nome deste método = AGROTÓXICOS!

Exatamente aquilo que o movimento dos sem teto é contra e não tiro a razão deles! Estão gerando muito, porém sem qualidade. E o valor? É maior! Você acha justo pagar MAIS por algo com menos qualidade só porque produziram rapidamente em grande quantidade? Eu não!

Agradeço profundamente pelas indicações. Depois, quando tiver mais tempo, pretendo compará-las com as que já vi. Boa noite.

vacobs10 escreveu:

Gohan escreveu:

Você me parece ser uma pessoa de bom senso, apesar disso comete alguns equívocos; vamos ver quais são.

Sim, você está correta, O Capital é um livro difícil, exige uma vida toda de estudo e leitura - tal como exigem outras grandes obras do pensamento ocidental como O Contrato Social do Rousseau e o Leviatã de Hobbes, por exemplo. Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx.

Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte.

Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.), em uma linguagem filosófica: é a categoria fundante de sua ontologia. A questão é que a partir de certa época da humanidade os homens passaram a se dividir em um grupo que trabalhava e outro grupo que não trabalhava e que sobrevivia do trabalho do primeiro grupo. Por exemplo, na Antiguidade Clássica, na Grécia dos séculos VI e V a.C uma parte da produção se baseava na agricultura e no artesanato livre das cidades, mas outra boa parte da produção era constituída de escravos advindos de espólio de guerra, a democracia ateniense era circunscrita a homens livres; escravos, mulheres e jovens não participavam. A escravidão era tão arraigada no pensamento dos antigos que o Aristóteles (isso mesmo, o maior pensador da antiguidade) defende no Livro I da Política que há "escravos por natureza", ou seja, homens que nasceram para ser escravos. Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia. Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época); cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos. Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores. Essa relação entre esses grupos de homens ao longo da história é uma relação de exploração entre classes sociais distintas, onde uma classe da sociedade vive às custas do trabalho de outras classes. Bom, isso é um resumão, se quiser posso indicar fontes.

E você tem razão, O Capital foi escrito em alemão (Das Kapital), e verter uma obra do alemão realmente não é fácil: mas temos sim boas traduções em português, indico a última da Boitempo Editorial. Além do mais há uma tradução francesa (Le Capital) que o próprio Marx revisou e que, portanto, tem valor de original. Como não sei Alemão, eu uso essa em francês.

" Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx. "

Não houve equívoco nenhum. Marx e Friedrich Engels, como deves saber, foram autores do livro O MANIFESTO COMUNISTA. Marx definiu neste livro como deveria ser um governo alternativo ao que ele criticava em "O Capital". Logo, marx é autor do comunismo clássico, apesar deste sofrer várias modificações ao longo dos anos por outros autores.


"Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte. "

Garantir condições de vida digna para todas as pessoas. Não há isso em nenhum governo existente e o que mais arriscou isso foi o comunismo. Veja, Thomas Malthus criou a teoria denominada de PA X PG, que respectivamente são: PROGRESSÃO ARITMÉTICA E PROGRESSÃO GEOGRÁFICA. Essa teoria populacional sustenta que a medida que as pessoas crescem geometricamente, a produção de alimentos também crescia em progressão aritmética. Ou seja, no final da ópera haveria uma escassez de alimentos e consequentemente a fome. O wikipédia explica a ideia com melhores palavras do que eu, deixarei a definição logo abaixo:

"Malthus alertava que a população crescia em progressão geométrica, enquanto que a produção de alimentos crescia em progressão aritmética. No limite, isso acarretaria uma drástica escassez de alimentos e, como consequência, a fome. Portanto, inevitavelmente o crescimento populacional deveria ser controlado." (Wikipédia)


Malthus percebeu isso ainda na produção de fábrica, potencializada com a revolução industrial que deu corpo ao capitalismo exacerbado que vivemos atualmente.

O que eu quero dizer com isso tudo? Que o rumo que estamos tomando hoje irá nos deixar com fome amanhã, se não contermos a população e a exploração da terra imediatamente. Nenhum governo conseguiu dar solução para isso, logo, todos os governos fracassaram em suas ideologias, seja o ISMO que for.

Porém, o capitalismo influencia que venhamos ter filhos. Se não tivermos filhos, haverá escassez de trabalhadores. Com escassez de trabalhadores, haverá mais valorização do trabalhador. Com mais valorização do mesmo, os patrões terão que se sujeitar a estes. Eles não querem isso, querem te pagar o que quiserem pelo seu serviço. Ou seja, estão destruindo o mundo.


"Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.),"

Não errei em nada e você simplesmente reafirmou o que eu disse.
Como vc mesmo disse: "é a relação que os homens travam com a natureza".

O que eu disse?
"Mas segundo Marx, trabalho é a EXPLORAÇÃO do solo, seja de maneira direta ou indireta. Percebem? Todos nós exploramos o solo de alguma forma, seja direta ou indiretamente. Sendo assim, nosso dinheiro no bolso é apenas PAPEL PINTADO(como dizia o dr enéas). A riqueza que temos está no solo, na agricultura, nos minérios, etc."

Não existe a exploração da árvore sem a exploração do solo primeiramente, até porque não existe árvore sem arar um solo. Isso é o básico dos primórdios da agricultura(primeira profissão do homem). Seu exemplo utiliza um carpinteiro. Ora, o mesmo precisa cortar uma árvore para poder criar seus móveis. Mas como se corta uma árvore na mão? Logo, faz-se necessário criar ferramentas afiadas para se poder explorar a árvore. Ou seja, antes mesmo de explorar a árvore, exploramos o solo, procurando por pedras e criando machados para então explorar a árvore. A primeira exploração do solo se dá pelo aração do campo com a finalidade dali se criar uma árvore.

Salvo se, esta árvore não precisou de que alguém arasse o campo antes e sim, apenas explorasse ela. Mas para isso acontecer, já disse: Explorar o solo em busca de pedras.

"Uma formação social nunca perece antes que estejam desenvolvidas todas as forças produtivas para as quais ela é suficientemente desenvolvida, e novas relações de produção mais adiantadas jamais tomarão o lugar, antes que suas condições materiais de existência tenham sido geradas no seio da mesma velha sociedade. É por isso que a humanidade só se propõe as tarefas que pode resolver, pois, se se considera mais atentamente, se chegará a conclusão de que a própria tarefa só aparece onde as condições materiais de sua solução já existem, ou, pelo menos, são captadas no processo de seu devir." (Marx).


"Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia."


Esta frase revela um pensamento determinista em você. Você está errado porque simplesmente se focou no homem e se esqueceu da natureza. A natureza é quem é rica e não o homem. O homem apenas a explora e obtém recursos para sobreviver. O homem subsiste através da natureza e não o contrário. Você esquece-se que a natureza é capaz de suprir todas as necessidades humanas. Se ela não o faz, é exatamente por conta da escravidão ou da grande demanda.

Você utilizou o exemplo da grécia, eu utilizarei um exemplo mais "recente": A Europa colonizadora.

A inglaterra e a frança fizeram colônias na África. A frança não possui um solo rico, eles possuem bomba nuclear para gerar energia porque não possuem o tamanho do Brasil para fazerem uma hidrelétrica. Mas mesmo assim, a França dominou escravos africanos... Escravos de um país mais rico do que a Europa inteira. Resultado: A áfrica foi estuprada até não possuir mais ouro algum, enquanto a Europa surfou nas suas riquezas durante mais de 400 anos e carregou a bandeira do capitalismo até hoje. Quem não utiliza a europa para promover o capitalismo?

Pois é, mas a europa entrou em uma crise há menos de 10 anos que ferrou com geral. A itália estava pagando para turistas residirem lá, e para italianos terem filhos. Era a crise de um continente sem recursos que surfou na riqueza alheia e pegou boa parte da natureza(riqueza) para si. E o que aconteceu com a áfrica? Ficaram na "miséria". Como um país rico fica na miséria? Exatamente por haver quem esteja no topo da pirâmide e não divida.

Some tudo isso a teoria do Malthus e teremos a merda que temos.

"Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época);"

O meu pão não é feito de trigo? O meu computador não é feito de SILÍCIO? O meu café é feito de manganês e outros elementos? As minhas roupas não são feitas de algodão e lã?
Realmente, eu não produzi isso. Mas quem produziu?
Resposta: A natureza!

O homem apenas retrabalhou um elemento químico, OU SEJA, apenas EXPLOROU o solo ao seu favor. Isso é trabalho!
"Ao desaparecer o caráter útil dos produtos do trabalho, desaparece o caráter útil dos trabalhos nele representados, e desaparecem também, portanto, as diferentes formas concretas desses trabalhos, que deixam de diferenciar-se um do outro para reduzir-se em sua totalidade a igual trabalho humano, a trabalho humano abstrato." (Marx)

Vc disse:
"cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos."

Este excedente = Mais-Valia.  O conceito de Khal marx que vc deve bem conhecer. Mas pq há este excedente sobre os produtos? Pq o patrão é malicioso, e isso que marx explica em O CAPITAL.


" Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores."

EXATAMENTE! O nome deste método = AGROTÓXICOS!

Exatamente aquilo que o movimento dos sem teto é contra e não tiro a razão deles! Estão gerando muito, porém sem qualidade. E o valor? É maior! Você acha justo pagar MAIS por algo com menos qualidade só porque produziram rapidamente em grande quantidade? Eu não!

Agradeço profundamente pelas indicações. Depois, quando tiver mais tempo, pretendo compará-las com as que já vi. Boa noite.

Sim, eles escreveram esse texto para a liga dos comunistas, que era um grupo formado por exilados alemães. Mas se você der uma lida no texto com atenção você perceberá que ele faz duas coisas: 1) expõe o antagonismo social presente na sociedade contemporânea a partir de uma filosofia da história (materialismo histórico >lutas de classes); 2) expõe a posição dos comunistas frente a esses antagonismos. Então ele fala mais do capitalismo do que do comunismo no texto. Veja só a diferença que eu especifiquei: uma coisa é escrever um texto descrevendo como deve ser o tal do comunismo; outra coisa é afirmar sua posição política enquanto comunista.

A maioria das formas de sociedade humana(melhor usar esse conceito, pois nem todas tinham governo na acepção que nós entendemos); não deram condições de vida digna a seus componentes porque se baseavam numa rígida exploração entre classes sociais.

Quanto à categoria de trabalho, vejam bem, nos primórdios da humanidade realmente a relação fundamental do homem era a relação deste para com o solo. Mas o trabalho não é só isso, é tudo aquilo que cria valor de uso; além disso você cometeu um deslize na sua argumentação, não é necessário arar o solo para que surjam árvores, senão como seria possível existirem árvores na época dos dinossauros? O exemplo que dei foi simples, quis dizer apenas que o homem altera a natureza para suprir suas necessidades diversas e que essa é a condição fundamental da nossa espécie. Ah! Sobre o homem criar ferramentas para cortar a árvore por exemplo, sim, o homem faz isso; Marx chama esses objetos de "meios de trabalho". Recomendo o capítulo 5 de O Capital "O Processo de trabalho".

Não confunda a exploração da natureza pelo homem com a exploração do homem pelo homem, são coisas diversas. Você está confundindo a matéria-prima fornecida pela natureza com valor de troca acumulado. É claro que a natureza fornece os meios de subsistência necessários, mas hoje em dia esses meios são utilizados industrialmente na produção em massa de mercadorias, que, quando vendidas, acabam por enriquecer cada vez mais os proprietários da fábrica. Eu estou falando de riqueza no sentido de acumulação de capital.

Não vou entrar no mérito do Malthus se não vamos perder o foco da argumentação. Mas sobre a questão de uma escassez ou demasia da população trabalhadora: Marx já escreveu sobre isso, na sétima seção do Livro I d'O Capital, leia sobre "exército industrial de reserva ou superpopulação relativa".

A natureza fornece a matéria-prima, o homem por meio de processos industriais utiliza essa matéria-prima para produzir: televisores, computadores, camisas etc. Você vê camisa dando em árvores? Ou computadores? Não, porque a natureza não produz isso. A questão é que esse processo capitalista de produção se constitui por meio da exploração da maior parte do povo; com vistas à produção de lucro.

Quanto ao excedente, sim, é o que Marx chama de mais-valia (ou mais-valor); mas não é só porque o patrão é malicioso, não é uma questão moral. É porque o capitalista não seria capitalista se não produzisse capital, e nem o capitalismo seria capitalismo sem a acumulação de capital, ele quer saber como isso acontecesse. E é isso que ele vai fazer nos IV livros que compõe O Capital.

Não só agrotóxicos; mas maquinaria em massa na agricultura e etc. Devido ao meu tempo apertado só pude responder os principais pontos, quando tiver um pouco mais de tempo faço um post mais detalhado com citações do autor e etc.

Acho contraditório uma pessoa que nunca trabalhou na vida ser considerada o guru dos trabalhadores . A história ja tratou de mostrar que as ideias de Marx não funcionam na pratica . No Leste Europeu varios países ja proibiram qualquer tipo de apologia ao comunismo , se um professor falar o nome de Marx numa sala de aula ele vai pra cadeia no mesmo dia . Isso é o certo , uma filosofia que ja matou tantos milhões de pessoas não pode de forma alguma ser normalizada .

Gohan escreveu:

vacobs10 escreveu:

Gohan escreveu:

Você me parece ser uma pessoa de bom senso, apesar disso comete alguns equívocos; vamos ver quais são.

Sim, você está correta, O Capital é um livro difícil, exige uma vida toda de estudo e leitura - tal como exigem outras grandes obras do pensamento ocidental como O Contrato Social do Rousseau e o Leviatã de Hobbes, por exemplo. Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx.

Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte.

Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.), em uma linguagem filosófica: é a categoria fundante de sua ontologia. A questão é que a partir de certa época da humanidade os homens passaram a se dividir em um grupo que trabalhava e outro grupo que não trabalhava e que sobrevivia do trabalho do primeiro grupo. Por exemplo, na Antiguidade Clássica, na Grécia dos séculos VI e V a.C uma parte da produção se baseava na agricultura e no artesanato livre das cidades, mas outra boa parte da produção era constituída de escravos advindos de espólio de guerra, a democracia ateniense era circunscrita a homens livres; escravos, mulheres e jovens não participavam. A escravidão era tão arraigada no pensamento dos antigos que o Aristóteles (isso mesmo, o maior pensador da antiguidade) defende no Livro I da Política que há "escravos por natureza", ou seja, homens que nasceram para ser escravos. Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia. Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época); cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos. Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores. Essa relação entre esses grupos de homens ao longo da história é uma relação de exploração entre classes sociais distintas, onde uma classe da sociedade vive às custas do trabalho de outras classes. Bom, isso é um resumão, se quiser posso indicar fontes.

E você tem razão, O Capital foi escrito em alemão (Das Kapital), e verter uma obra do alemão realmente não é fácil: mas temos sim boas traduções em português, indico a última da Boitempo Editorial. Além do mais há uma tradução francesa (Le Capital) que o próprio Marx revisou e que, portanto, tem valor de original. Como não sei Alemão, eu uso essa em francês.

" Quanto ao autor do "comunismo", dever-se-ia fazer uma pequena alteração para "autor que era comunista"; evidentemente porque tinha uma posição política, era um comunista, mas não era o autor do comunismo, mas sim o autor do capitalismo, é este último o objeto de estudo de Marx. "

Não houve equívoco nenhum. Marx e Friedrich Engels, como deves saber, foram autores do livro O MANIFESTO COMUNISTA. Marx definiu neste livro como deveria ser um governo alternativo ao que ele criticava em "O Capital". Logo, marx é autor do comunismo clássico, apesar deste sofrer várias modificações ao longo dos anos por outros autores.


"Quanto a "dar certo", eu não gosto muito deste tipo de argumentação pois não se trata de "dar certo" (O que seria dar certo?); até porque Marx nunca escreveu uma obra chamada "O Comunismo" onde escrevia o que se deveria fazer. Querem um autor que pretende organizar a sociedade a partir de regras a priori? Augusto Comte. "

Garantir condições de vida digna para todas as pessoas. Não há isso em nenhum governo existente e o que mais arriscou isso foi o comunismo. Veja, Thomas Malthus criou a teoria denominada de PA X PG, que respectivamente são: PROGRESSÃO ARITMÉTICA E PROGRESSÃO GEOGRÁFICA. Essa teoria populacional sustenta que a medida que as pessoas crescem geometricamente, a produção de alimentos também crescia em progressão aritmética. Ou seja, no final da ópera haveria uma escassez de alimentos e consequentemente a fome. O wikipédia explica a ideia com melhores palavras do que eu, deixarei a definição logo abaixo:

"Malthus alertava que a população crescia em progressão geométrica, enquanto que a produção de alimentos crescia em progressão aritmética. No limite, isso acarretaria uma drástica escassez de alimentos e, como consequência, a fome. Portanto, inevitavelmente o crescimento populacional deveria ser controlado." (Wikipédia)


Malthus percebeu isso ainda na produção de fábrica, potencializada com a revolução industrial que deu corpo ao capitalismo exacerbado que vivemos atualmente.

O que eu quero dizer com isso tudo? Que o rumo que estamos tomando hoje irá nos deixar com fome amanhã, se não contermos a população e a exploração da terra imediatamente. Nenhum governo conseguiu dar solução para isso, logo, todos os governos fracassaram em suas ideologias, seja o ISMO que for.

Porém, o capitalismo influencia que venhamos ter filhos. Se não tivermos filhos, haverá escassez de trabalhadores. Com escassez de trabalhadores, haverá mais valorização do trabalhador. Com mais valorização do mesmo, os patrões terão que se sujeitar a estes. Eles não querem isso, querem te pagar o que quiserem pelo seu serviço. Ou seja, estão destruindo o mundo.


"Quanto às categorias de "trabalho" e "exploração" você está errada. Para Marx o trabalho é a condição sine qua non da espécie humana, nenhuma formação histórica pode subsistir sem o trabalho, o trabalho é a relação que os homens travam com a natureza para criar objetos úteis às suas vidas (Um carpinteiro com madeira, que por sua vez, foi extraída de uma árvore, por exemplo e etc.),"

Não errei em nada e você simplesmente reafirmou o que eu disse.
Como vc mesmo disse: "é a relação que os homens travam com a natureza".

O que eu disse?
"Mas segundo Marx, trabalho é a EXPLORAÇÃO do solo, seja de maneira direta ou indireta. Percebem? Todos nós exploramos o solo de alguma forma, seja direta ou indiretamente. Sendo assim, nosso dinheiro no bolso é apenas PAPEL PINTADO(como dizia o dr enéas). A riqueza que temos está no solo, na agricultura, nos minérios, etc."

Não existe a exploração da árvore sem a exploração do solo primeiramente, até porque não existe árvore sem arar um solo. Isso é o básico dos primórdios da agricultura(primeira profissão do homem). Seu exemplo utiliza um carpinteiro. Ora, o mesmo precisa cortar uma árvore para poder criar seus móveis. Mas como se corta uma árvore na mão? Logo, faz-se necessário criar ferramentas afiadas para se poder explorar a árvore. Ou seja, antes mesmo de explorar a árvore, exploramos o solo, procurando por pedras e criando machados para então explorar a árvore. A primeira exploração do solo se dá pelo aração do campo com a finalidade dali se criar uma árvore.

Salvo se, esta árvore não precisou de que alguém arasse o campo antes e sim, apenas explorasse ela. Mas para isso acontecer, já disse: Explorar o solo em busca de pedras.

"Uma formação social nunca perece antes que estejam desenvolvidas todas as forças produtivas para as quais ela é suficientemente desenvolvida, e novas relações de produção mais adiantadas jamais tomarão o lugar, antes que suas condições materiais de existência tenham sido geradas no seio da mesma velha sociedade. É por isso que a humanidade só se propõe as tarefas que pode resolver, pois, se se considera mais atentamente, se chegará a conclusão de que a própria tarefa só aparece onde as condições materiais de sua solução já existem, ou, pelo menos, são captadas no processo de seu devir." (Marx).


"Hoje em dia não é diferente, para que uma ínfima parte da população mundial possa desfrutar da vida é necessário que a maior parte tenha de viver sob condições indignas, trabalhando diariamente entre 8 e 10 horas por dia."


Esta frase revela um pensamento determinista em você. Você está errado porque simplesmente se focou no homem e se esqueceu da natureza. A natureza é quem é rica e não o homem. O homem apenas a explora e obtém recursos para sobreviver. O homem subsiste através da natureza e não o contrário. Você esquece-se que a natureza é capaz de suprir todas as necessidades humanas. Se ela não o faz, é exatamente por conta da escravidão ou da grande demanda.

Você utilizou o exemplo da grécia, eu utilizarei um exemplo mais "recente": A Europa colonizadora.

A inglaterra e a frança fizeram colônias na África. A frança não possui um solo rico, eles possuem bomba nuclear para gerar energia porque não possuem o tamanho do Brasil para fazerem uma hidrelétrica. Mas mesmo assim, a França dominou escravos africanos... Escravos de um país mais rico do que a Europa inteira. Resultado: A áfrica foi estuprada até não possuir mais ouro algum, enquanto a Europa surfou nas suas riquezas durante mais de 400 anos e carregou a bandeira do capitalismo até hoje. Quem não utiliza a europa para promover o capitalismo?

Pois é, mas a europa entrou em uma crise há menos de 10 anos que ferrou com geral. A itália estava pagando para turistas residirem lá, e para italianos terem filhos. Era a crise de um continente sem recursos que surfou na riqueza alheia e pegou boa parte da natureza(riqueza) para si. E o que aconteceu com a áfrica? Ficaram na "miséria". Como um país rico fica na miséria? Exatamente por haver quem esteja no topo da pirâmide e não divida.

Some tudo isso a teoria do Malthus e teremos a merda que temos.

"Alguém (ou mais pessoas) faz seu pão, esse computador que você usa pra acessar a Internet e entrar neste fórum, seu café, suas roupas etc. Não é você que produz isso, esse processo é geralmente realizado em grandes fábricas (essa é a diferença da modernidade para a Idade Média e antiguidade, isso não existia naquela época);"

O meu pão não é feito de trigo? O meu computador não é feito de SILÍCIO? O meu café é feito de manganês e outros elementos? As minhas roupas não são feitas de algodão e lã?
Realmente, eu não produzi isso. Mas quem produziu?
Resposta: A natureza!

O homem apenas retrabalhou um elemento químico, OU SEJA, apenas EXPLOROU o solo ao seu favor. Isso é trabalho!
"Ao desaparecer o caráter útil dos produtos do trabalho, desaparece o caráter útil dos trabalhos nele representados, e desaparecem também, portanto, as diferentes formas concretas desses trabalhos, que deixam de diferenciar-se um do outro para reduzir-se em sua totalidade a igual trabalho humano, a trabalho humano abstrato." (Marx)

Vc disse:
"cuja finalidade é vender aquilo que é produzido e realizar um excedente que é sempre acumulado nas mãos de poucos."

Este excedente = Mais-Valia.  O conceito de Khal marx que vc deve bem conhecer. Mas pq há este excedente sobre os produtos? Pq o patrão é malicioso, e isso que marx explica em O CAPITAL.


" Isso também acontece na agricultura capitalista, onde por meio de métodos cada vez mais sofisticados se consegue excedentes cada vez maiores."

EXATAMENTE! O nome deste método = AGROTÓXICOS!

Exatamente aquilo que o movimento dos sem teto é contra e não tiro a razão deles! Estão gerando muito, porém sem qualidade. E o valor? É maior! Você acha justo pagar MAIS por algo com menos qualidade só porque produziram rapidamente em grande quantidade? Eu não!

Agradeço profundamente pelas indicações. Depois, quando tiver mais tempo, pretendo compará-las com as que já vi. Boa noite.

Sim, eles escreveram esse texto para a liga dos comunistas, que era um grupo formado por exilados alemães. Mas se você der uma lida no texto com atenção você perceberá que ele faz duas coisas: 1) expõe o antagonismo social presente na sociedade contemporânea a partir de uma filosofia da história (materialismo histórico >lutas de classes); 2) expõe a posição dos comunistas frente a esses antagonismos. Então ele fala mais do capitalismo do que do comunismo no texto. Veja só a diferença que eu especifiquei: uma coisa é escrever um texto descrevendo como deve ser o tal do comunismo; outra coisa é afirmar sua posição política enquanto comunista.

A maioria das formas de sociedade humana(melhor usar esse conceito, pois nem todas tinham governo na acepção que nós entendemos); não deram condições de vida digna a seus componentes porque se baseavam numa rígida exploração entre classes sociais.

Quanto à categoria de trabalho, vejam bem, nos primórdios da humanidade realmente a relação fundamental do homem era a relação deste para com o solo. Mas o trabalho não é só isso, é tudo aquilo que cria valor de uso; além disso você cometeu um deslize na sua argumentação, não é necessário arar o solo para que surjam árvores, senão como seria possível existirem árvores na época dos dinossauros? O exemplo que dei foi simples, quis dizer apenas que o homem altera a natureza para suprir suas necessidades diversas e que essa é a condição fundamental da nossa espécie. Ah! Sobre o homem criar ferramentas para cortar a árvore por exemplo, sim, o homem faz isso; Marx chama esses objetos de "meios de trabalho". Recomendo o capítulo 5 de O Capital "O Processo de trabalho".

Não confunda a exploração da natureza pelo homem com a exploração do homem pelo homem, são coisas diversas. Você está confundindo a matéria-prima fornecida pela natureza com valor de troca acumulado. É claro que a natureza fornece os meios de subsistência necessários, mas hoje em dia esses meios são utilizados industrialmente na produção em massa de mercadorias, que, quando vendidas, acabam por enriquecer cada vez mais os proprietários da fábrica. Eu estou falando de riqueza no sentido de acumulação de capital.

Não vou entrar no mérito do Malthus se não vamos perder o foco da argumentação. Mas sobre a questão de uma escassez ou demasia da população trabalhadora: Marx já escreveu sobre isso, na sétima seção do Livro I d'O Capital, leia sobre "exército industrial de reserva ou superpopulação relativa".

A natureza fornece a matéria-prima, o homem por meio de processos industriais utiliza essa matéria-prima para produzir: televisores, computadores, camisas etc. Você vê camisa dando em árvores? Ou computadores? Não, porque a natureza não produz isso. A questão é que esse processo capitalista de produção se constitui por meio da exploração da maior parte do povo; com vistas à produção de lucro.

Quanto ao excedente, sim, é o que Marx chama de mais-valia (ou mais-valor); mas não é só porque o patrão é malicioso, não é uma questão moral. É porque o capitalista não seria capitalista se não produzisse capital, e nem o capitalismo seria capitalismo sem a acumulação de capital, ele quer saber como isso acontecesse. E é isso que ele vai fazer nos IV livros que compõe O Capital.

Não só agrotóxicos; mas maquinaria em massa na agricultura e etc.  Devido ao meu tempo apertado só pude responder os principais pontos, quando tiver um pouco mais de tempo faço um post mais detalhado com citações do autor e etc.

" Mas o trabalho não é só isso, é tudo aquilo que cria valor de uso;"

Tem uma frase que diz: O trabalho é o pai da riqueza e a terra, a mãe. Estamos dissertando acerca da Teoria do valor-trabalho. Vc disse sobre valor de uso, mas não se esqueça que o valor final é um novo valor sob a mercadoria que não é necessariamente o valor original Como vc bem disse, é o excedente sobre o produto. Marx dizia em "Mercadorias", no capítulo 1 o seguinte...

"Ora, se abstrairmos do valor-de-uso das mercadorias, resta-lhes uma única qualidade; a de serem produto do trabalho. Então, porém, já o próprio produto do trabalho está metamorfoseado sem o sabermos. Com efeito, se abstrairmos do seu valor-de-uso, abstraímos também de todos os elementos materiais e formais que lhe conferem esse valor."

Ou seja, há uma dependência entre valor de uso e os elementos materiais que compõe este valor. Não sei se vc me entendeu errado, mas eu não estou tentando sobrepor a natureza acima do homem. Obviamente, há uma dependência para que este venha extrair dela o seu valor. Eu estou dizendo que o valor está intrínseco na natureza, porém, o homem apenas impõe um novo valor sobre o valor original após sua exploração da matéria prima. Como isso acontece? Quando você mede o valor de algo não mais pelo tempo(como vc está sugerindo com o trabalho), mas por uma outra mercadoria-dinheiro, ou seja a cédula. Sua roupa vale X, meu sapato vale Y. Se você desempenhou um TEMPO para fazer sua roupa que seja igual ao meu, não quer dizer necessariamente que meu sapato valerá o mesmo que ela, pois agora há um modificador, uma mercadoria que "corrompe" o valor original daquilo.
Isso está escrito em: "Transição da forma-valor geral à forma-dinheiro" em O CAPITAL.


"A maioria das formas de sociedade humana(melhor usar esse conceito, pois nem todas tinham governo na acepção que nós entendemos); não deram condições de vida digna a seus componentes porque se baseavam numa rígida exploração entre classes sociais. "

Bem, aí é questão de compreensão de cada um. Entendo que sua preocupação sobre o conceito "governo" se deva ao fenômeno da inovação das palavras, mas acho que toda forma de sociedade tinha como finalidade sua auto-organização, sua própria independência organizacional, gestacional, ou seja, governamental. Vc deve saber isso pois é estudante de filosofia. Aliás, bem disse vc ao falar :"rígida exploração entre classes sociais.". Esta exploração, obviamente, foi por conta das riquezas, como já falei. Sejam naturais(da natureza) ou da força de trabalho(escravos), como vc tbm afirmou. Acho que estamos falando a mesma coisa só que de maneira individualmente. Eu falo mais da natureza e vc do homem, mas há uma relação entre os dois e essa relação foi explorada pelas classes sociais no passado. A miséria que há hoje é consequência dessa exploração. usei o exemplo de malthus para reforçar o quão ela será pior a cada dia que passa.


"além disso você cometeu um deslize na sua argumentação, não é necessário arar o solo para que surjam árvores, senão como seria possível existirem árvores na época dos dinossauros? "

Então, a grosso modo kkk: Eu não tava lá pra ver kkkk
Mas falando formalmente ainda, a natureza é capaz de gerar árvores sozinhas, mas não necessariamente de tirar valor dela. O livro de gênesis, independente se acredita nele ou não, é uma fonte histórica que diz algo semelhante:

E toda a planta do campo que ainda não estava na terra, e toda a erva do campo que ainda não brotava; porque ainda o Senhor Deus não tinha feito chover sobre a terra, e não havia homem para lavrar a terra.
Um vapor, porém, subia da terra, e regava toda a face da terra.
Gênesis 2:5,6

Segundo essa visão, a árvore poderia até nascer, mas seus frutos(que tbm possuem valor) não nascem e a presença do homem se fazia necessária para que a árvore viesse a ter frutos.

"O exemplo que dei foi simples, quis dizer apenas que o homem altera a natureza para suprir suas necessidades diversas e que essa é a condição fundamental da nossa espécie. Ah! Sobre o homem criar ferramentas para cortar a árvore por exemplo, sim, o homem faz isso; Marx chama esses objetos de "meios de trabalho". Recomendo o capítulo 5 de O Capital "O Processo de trabalho"."

Mas foi exatamente isso que eu disse: "Mas segundo Marx, trabalho é a EXPLORAÇÃO do solo, seja de maneira direta ou indireta. Percebem? Todos nós exploramos o solo de alguma forma, seja direta ou indiretamente."

Sim, eu sei que Marx chama isso de meios de trabalho, mas não deixa de ser uma exploração que precede a da árvore que vc estava falando. Temos as tribos indígenas aí para provar isso. Toda tribo indígena possui, basicamente, arco e flecha. Materiais de madeira e pedras afiadas. Como eles sabem disso? Quem ensinou para eles isso? Ninguém! Eles simplesmente aprendem sobre as riquezas da natureza explorando seu solo(relação entre homem e natureza, como tanto tenho falado).


"Não confunda a exploração da natureza pelo homem com a exploração do homem pelo homem, são coisas diversas. Você está confundindo a matéria-prima fornecida pela natureza com valor de troca acumulado. É claro que a natureza fornece os meios de subsistência necessários, mas hoje em dia esses meios são utilizados industrialmente na produção em massa de mercadorias, que, quando vendidas, acabam por enriquecer cada vez mais os proprietários da fábrica. Eu estou falando de riqueza no sentido de acumulação de capital. "

O valor de troca acumulado, pelo que me lembro da tradução lixosa que li de O CAPITAL, é reconfigurado através da mercadoria-dinheiro, como eu disse anteriormente. Não estou falando aqui de escambo, mas de acumulação de capital também com base na troca de mercadorias, sendo intermediada por outra: Moeda.

Realmente as fábricas utilizam a matéria-prima para produzir capital excedente pro capitalista, mas pq fazem isso? Pq possuem domínios das terras, ou seja, possuem domínios das fontes de riqueza. Ambos concordamos que a riqueza vem da exploração do homem sobre a terra, empenhando algum tempo para modificar algo e consequentemente ter como saída alguma mercadoria. Porém, se o campo não pertence ao homem, logo, ele não é dono da riqueza(pelo menos 50% dela), e sim da sua força de trabalho que o capitalista tanto explora. Ele vende sua força de trabalho e empenha um tempo em cima das matérias primas do capitalista com a finalidade de gerar um produto. A fábrica, nada mais é, do que a troca de força de trabalho e matéria prima para gerar uma mercadoria que tem seu valor modificado por uma outra, chamada mercadoria-dinheiro. Marx criticava isso bastante. Oq vale mais? O dono da mina ou o minerador? O dono do rio ou o garimpeiro?

"A natureza fornece a matéria-prima, o homem por meio de processos industriais utiliza essa matéria-prima para produzir: televisores, computadores, camisas etc. Você vê camisa dando em árvores? Ou computadores? Não, porque a natureza não produz isso. A questão é que esse processo capitalista de produção se constitui por meio da exploração da maior parte do povo; com vistas à produção de lucro. "

Obviamente não podemos fazer isso sozinhos, porque além da complexidade empenhada, não possuímos campos. Você bem sabe o fenômeno do êxodo rural, então sabe que viemos para as cidades sermos escravos de donos de fazendas, cafeicultores e etc.

Veja esta notícia:
http://exame.abril.com.br/estilo-de-vida/este-homem-ficou-6-meses-preparando-um-sanduiche-do-zero/

Um simples sanduíche demorou 6 meses. Ele teve que extrair o sal e etc. Mas ele foi capaz disso! Pq? Pq teve acesso aos recursos naturais que compunham o sanduíche. Hoje não temos, por isso compramos bananas em supermercados ao invés de pegar de alguma árvore. O êxodo rural acabou com as grandes famílias produtoras de riquezas locais, e as escravizou em um solo feito de cimento, dependendo de alguns donos de fábricas para se sustentarem. Percebe? A terra é a riqueza que nós exploramos. Realmente, não tem como todos sermos donos de terras, porque não há terra para todos. E daí entra a teoria de malthus que eu lhe disse. Se houvesse um controle de natalidade e melhor redistribuição de terras, haveria mais igualdade para todos e consequentemente estaríamos mais próximos de uma vida digna que a maioria dos governos falharam em trazer.

Lembre-se também, que a agricultura e o pastoreio de ovelhas foram as primeiras profissões do mundo, e era muito comum haver disputa de terras entre tais profissionais. A delimitação da terra foi um dos primeiros motivos de brigas sociais humana, e a partir daí iniciou-se este processo que estamos. Onde não há terra para todos. A terra tem riqueza para todos, mas além da fartura, há também desperdício em prol de uma minoria que se senta no topo da pirâmide. Se houvesse essa redução de natalidade como eu disse, seríamos capazes de ter empresas-família criando nossos próprios sanduíches e sobrevivendo através dessa troca de recurso capitalista.

"Quanto ao excedente, sim, é o que Marx chama de mais-valia (ou mais-valor); mas não é só porque o patrão é malicioso, não é uma questão moral. É porque o capitalista não seria capitalista se não produzisse capital, e nem o capitalismo seria capitalismo sem a acumulação de capital, ele quer saber como isso acontecesse. E é isso que ele vai fazer nos IV livros que compõe O Capital.
"

Malícia também, já que ele não compensa o trabalho do empregado, apenas o si próprio. Isso pode ser melhor observado através dos CEO existentes atualmente.


"Não só agrotóxicos; mas maquinaria em massa na agricultura e etc. Devido ao meu tempo apertado só pude responder os principais pontos, quando tiver um pouco mais de tempo faço um post mais detalhado com citações do autor e etc."

Tudo bem, é bem interessante ler seus ponto de vistas, confesso que há coisas que eu realmente não entendia e como essa é sua área de especialização, de certa forma aperfeiçoou melhor minha visão acerca. Deu até vontade de reler alguns capítulos de Marx....

A única coisa que tenho a dizer é
-Marx
+Mises

Nyan escreveu:

A única coisa que tenho a dizer é
-Marx
+Mises

O que dizer desse membro que eu mal conheço e já considero pakas?

Gostei!