É Proibido Proibir ?

A grande maioria dos anarquistas e dos libertários defendem que TUDO o que não for uma agressão direta deve ser permitido.

Não, diga-me aonde tirou esse absurdo? A base é muito simples: Não interferir na vida alheia (a não ser para punição de injustiças), ponto final. O que a maioria defende pouco importa. Maiorias são estúpidas, maiorias colocaram Dilma no poder, maiorias colocaram Hitler no poder. O que importa é a teoria: Não se pode proibir uma pessoa de fazer algo que não fará mal a outrem. Princípios como auto-propriedade são axiomas totalmente irrefutáveis. Toda posição ética, para ser racionalmente defensável, precisa ser justificada por argumentos; Toda argumentação requer que os interlocutores respeitem cada um o corpo de outro e demanda que cada participante usufrua de controle exclusivo sobre o recurso de seu próprio corpo. Qualquer um que tente contestar o direito de propriedade sobre seu próprio corpo seria preso em uma contradição prática, uma vez que o próprio ato de argumentar já implicaria a aceitação da própria norma que ele está contestando. A negação do direito de auto-propriedade é portanto racionalmente indefensável.

(isso pode ser visto em qualquer site/livro de pensadores anarquistas).

O que pode acontecer é eles discordarem de você no caso das drogas, pois não creem que as drogas afetem outras pessoas, eu também discordo de você e tenho meus próprios argumentos antidrogas. Mas diga-me os autores que, segundo você, defendem algumas agressões indiretas (considerando que não é fato nenhum as drogas serem uma agressão indireta, apenas sua opinião).

Sobre funcionar ou não (e comparar com comunismo) não faz sentido, a ética libertária é teoricamente irrefutável diferente do comunismo que foi refutado teoricamente por ludwig von mises (um dos maiores ícones do libertarianismo :D ) e refutado na prática com alguns milhões mortos de fome e outros milhões pelos próprios lideres comunistas...

Dizer que não haveria ninguém para punir num mundo sem Estado, é como dizer que sem o Estado para dar-nos de comer, morreríamos de fome.

Dante10 escreveu:

A grande maioria dos anarquistas e dos libertários defendem que TUDO o que não for uma agressão direta deve ser permitido.

Não, diga-me aonde tirou esse absurdo? A base é muito simples: Não interferir na vida alheia (a não ser para punição de injustiças), ponto final. O que a maioria defende pouco importa. Maiorias são estúpidas, maiorias colocaram Dilma no poder, maiorias colocaram Hitler no poder. O que importa é a teoria: Não se pode proibir uma pessoa de fazer algo que não fará mal a outrem. Princípios como auto-propriedade são axiomas totalmente irrefutáveis. Toda posição ética, para ser racionalmente defensável, precisa ser justificada por argumentos; Toda argumentação requer que os interlocutores respeitem cada um o corpo de outro e demanda que cada participante usufrua de controle exclusivo sobre o recurso de seu próprio corpo. Qualquer um que tente contestar o direito de propriedade sobre seu próprio corpo seria preso em uma contradição prática, uma vez que o próprio ato de argumentar já implicaria a aceitação da própria norma que ele está contestando. A negação do direito de auto-propriedade é portanto racionalmente indefensável.

(isso pode ser visto em qualquer site/livro de pensadores anarquistas).

O que pode acontecer é eles discordarem de você no caso das drogas, pois não creem que as drogas afetem outras pessoas, eu também discordo de você e tenho meus próprios argumentos antidrogas. Mas diga-me os autores que, segundo você, defendem algumas agressões indiretas (considerando que não é fato nenhum as drogas serem uma agressão indireta, apenas sua opinião).

Sobre funcionar ou não (e comparar com comunismo) não faz sentido, a ética libertária é teoricamente irrefutável diferente do comunismo que foi refutado teoricamente por ludwig von mises (um dos maiores ícones do libertarianismo :D ) e refutado na prática com alguns milhões mortos de fome e outros milhões pelos próprios lideres comunistas...

Dizer que não haveria ninguém para punir num mundo sem Estado, é como dizer que sem o Estado para dar-nos de comer, morreríamos de fome.

Eu não leio muito livros de anarquistas. No máximo, posts de pessoas que se dizem anarquistas, e que invariavelmente defendem permitir tudo o que não agredir diretamente outros. Por exemplo, os anarquistas não iriam proibir o crack, pois não afeta DIRETAMENTE os outros. Se você vai proibir tudo o que agride INDIRETAMENTE outros, estará entrando em acordo comigo e em desacordo com os anarquistas e com os mais "libertários" (que colocam a liberdade individual acima da ideia de impedir consequências indiretas que podem ou não ocorrer).

Como é possível que algum local sem Estado puna quem comete crimes? Cada um poderia simplesmente se organizar paralelamente ao poder consolidado (o grupo que fosse cumprir/decidir o que é "justo" com o aval da maioria) e decidir não seguir tais imposições, e até conspirar para tomar o poder. A inviabilidade do comunismo (obs: não confundir com o socialismo, onde ainda há o Estado) é a mesma que a do anarquismo: você está esperando que os seres humanos sigam uma ideologia sem que exista nenhum tipo de imposição (direta ou indireta) para isto. Se você falasse sobre minarquia, faria mais sentido, mas numa ausência completa de Estado (anarquia), ficaria um vácuo de poder que seria assumido por grupos paralelos, os quais vão defender seus interesses. A anarquia é semelhante ao comunismo: uma utopia totalmente imaginária que, caso existisse, deixaria de existir logo em seguida pela própria ausência de um poder estabilizador!

Eu não leio muito livros de anarquistas.

Eu só li dois. E não consegui enxergar erros.

A anatomia do Estado - Murray Rothbard só tem 50 páginas mano, tem que ler. Menos de duas hora acaba. E A Lei - Frederic Bástiat

Desculpe, mas diga-me o que quer dizer com indiretamente e traga-me um exemplo pelo menos.

(o grupo que fosse cumprir/decidir o que é "justo" com o aval da maioria)

Com aval da maioria? kaskas. Não haveria ''o grupo'', haveriam grupos que serviriam para julgar e punir, não ''decidiriam'' o que é justo, pois o que é justo não precisa ser decidido. Você, se bem me lembro disse ser contra o relativismo da ética... O que é justo é auto-propriedade e o princípio da não agressão a propriedade alheia. Organizações que não farão o que devem, assim como uma padaria que vende pão fora de validade, irão falir. Diferente de um Estado que te obriga a continuar sobre suas correntes. Mas se você acha que ao fim os impostos e das Marias Do rosário, o povo irá chorar para sua volta querendo impor a vontade da maioria, querendo que meu dinheiro seja roubado para pagar a escolinha do filho dele... Eu teria meu fuzil para proteger minha propriedade de invasores. Eles podem sim se juntar e fazer um grupinho nazistico e passar a cobrar tributo de seus componentes, que entraram por sua própria vontade, mas se me obrigarem a entrar... Assim como se me tentassem violar sexualmente eu teria de explodir a cabeça do filho da puta ou pagaria a um grupo para fazer tal justiça. Crime é crime.

Pergunta: Acha o Estado moral ou necessário?

O exemplo sobre o que é diretamente e indiretamente:

Diretamente: Você vai e mata a pessoa. Matar a pessoa é ilegal.
Indiretamente: Você usa crack, fica doidão, e PODE ou não matar alguém. Usar crack está diretamente afetando o direito de outra pessoa? Não. Indiretamente?Sim.

Quando algo faz diretamente mal a outra pessoa, qualquer um sabe que está dentro do princípio da não-agressão. Agora, quando é algo que pode causar um problema indireto, há discussões sobre proibição ou não.

Além disso, existem as externalidades.

- Você constrói uma fábrica que produz compostos extremamente tóxicos e joga os mesmos no ar atmosférico. Isso deve ser permitido ou proibido?
- Você captura peixes demais, fazendo com que a população de peixes decaia muito. Fazer isso seria ilegal?

Sobre existir mais de um grupo para punir, não é óbvio que isso se tornaria o caos e não tem a mínima chance de dar certo??
Se existem inúmeros grupos e a adesão aos mesmos for optativa, é ÓBVIO que eventualmente surgiria um grupo cujos membros desejam crescer conquistando demais grupos. 90% da história da humanidade foi basicamente isso... ¯\_(ツ)_/¯

E se você quisesse se revoltar contra o grupo, acha mesmo que teria alguma chance contra um grupo mais bem equipado e que tivesse território, recursos e populações maiores a seu dispor?

Isso sem contar a possibilidade de guerras entre grupos de justiça, uma vez que um pode considerar alguém culpado de um crime e outro não. Imagina só, alguém é assassinado, daí um grupo considera um cara culpado e outro considera ele inocente. Qual dos dois teria a palavra final? E se for um tema muito importante para ambos os grupos e nenhum estiver disposto a ceder, e estiverem dispostos a tudo para cumprir o que consideram "justo"?

Eu sou contra o relativismo da ética, mas as pessoas VÃO TENTAR burlar essa ética para fazer o que bem entendem, isso é um fato inegável. Se não fosse, não precisaríamos de leis. A única coisa que impede ALGUNS de fazerem algo que é contra os demais são as leis e as punições. E ainda assim tem os que acham benéfico cometer crimes!

Sobre o Estado ser moral e necessário: Eu concordo que a adesão ao mesmo deveria ser optativa. Se a pessoa quiser ir embora, deveria ter liberdade para ir para outro país que os aceite. Porém, dentro do território do Estado, as leis são feitas para que exista uma boa convivência entre as pessoas, e o mesmo é necessário para garantir que tais normas sejam seguidas e que cada pessoa não irá fazer o que bem entender.

Afinal, o princípio da não-agressão é bonito, mas não significa que todos irão segui-lo. É necessário que exista um grupo que represente a maioria da população para ter o monopólio sobre a justiça e se certificar que tudo ocorra dentro dos padrões éticos.

Indiretamente: Você usa crack, fica doidão, e PODE ou não matar alguém. Usar crack está diretamente afetando o direito de outra pessoa? Não. Indiretamente?Sim.

Sendo assim devemos proibir as bebidas, os cigarros, os video-games, os filmes, os livros etç, pois alguns podem seguir as ideias dessas coisas. E pior, ao cometer esse aborto jurídico de proibir a 'causa' usada pelo assassino, não poderemos punir o agente do crime e colocar toda a culpa em tais drogas e vícios, o que é absurdo. Pois segundo o nosso Código penal o crime se vê doloso, quando o agente quis o resultado ou assumiu o risco de produzi-lo; II – culposo, quando o agente deu causa ao resultado por imprudência, negligência ou imperícia. Parágrafo único – Salvos os casos expressos em lei, ninguém pode ser punido por fato previsto como crime, senão quando o pratica dolosamente.

Se um homem tem um arma e mata uma pessoa devemos mandar proibir armas a todas as pessoas? E se matar alguém usando um faca, devemos proibir as facas para todas as pessoas?

- Você constrói uma fábrica que produz compostos extremamente tóxicos e joga os mesmos no ar atmosférico. Isso deve ser permitido ou proibido?

Mas isso afeta as outras pessoas diretamente. O ar atmosférico não é propriedade de tal fábrica e está causando diretamente o toxicamento. Se um homem é dono de um lago e decide jogar o lixo ali... E daí?

Sendo assim devemos proibir as bebidas, os cigarros, os video-games, os filmes, os livros etç, pois alguns podem seguir as ideias dessas coisas. E pior, ao cometer esse aborto jurídico de proibir a 'causa' usada pelo assassino, não poderemos punir o agente do crime e colocar toda a culpa em tais drogas e vícios, o que é absurdo. Pois segundo o nosso Código penal o crime se vê doloso, quando o agente quis o resultado ou assumiu o risco de produzi-lo; II – culposo, quando o agente deu causa ao resultado por imprudência, negligência ou imperícia. Parágrafo único – Salvos os casos expressos em lei, ninguém pode ser punido por fato previsto como crime, senão quando o pratica dolosamente.

Se um homem tem um arma e mata uma pessoa devemos mandar proibir armas a todas as pessoas? E se matar alguém usando um faca, devemos proibir as facas para todas as pessoas?

A proibição das bebidas, cigarros, etc, é algo pensável. Eu não sou à favor, mas não é algo totalmente impensável. Mas você deve medir quais os riscos. No caso do crack, os riscos são bem maiores do que alguém ler um livro e matar as pessoas (tirando livros comunistas, nunca ouvi falar disso). No caso das bebidas, talvez seja o caso de outras medidas para diminuir os riscos (ex: bafômetro pras pessoas não dirigirem bêbadas, talvez leis impedindo de vender bebidas para pessoas que já estejam bêbadas, tratamentos, etc).

Sobre o crime doloso por "assumir o risco", é algo um tanto complicado. Se alguém não está em suas faculdades mentais plenas para tomar decisões, como a pessoa pode ter assumido o risco? É apenas uma forma de possibilitar a punição (e é correta!), mas é óbvio que a pessoa não está em plena consciência do que ela está fazendo. Por exemplo, se a pessoa é viciada em crack e não tem mais dinheiro, as chances dela ir roubar pra conseguir são gigantescas, por uma condição psicológica imposta pela droga. A pessoa deve ser punida por seu crime, mas não significa que ela tinha total controle sob si própria.

Enfim, é uma questão de medir os riscos e possibilidades de outras medidas. Prefiro impedir alguém de usar crack do que ir no velório de alguém que foi assassinada por um usuário. Quem protege o lobo, sacrifica a ovelha.

Mas isso afeta as outras pessoas diretamente. O ar atmosférico não é propriedade de tal fábrica e está causando diretamente o toxicamento. Se um homem é dono de um lago e decide jogar o lixo ali... E daí?

Talvez não tenha sido o melhor exemplo, a questão é que algumas coisas afetam às demais pessoas (por suas externalidades), e é necessário uma organização ampla para que se impeça este tipo de coisa em um território amplo, e que sua palavra esteja acima da palavra das autoridades locais.