Mulheres, negros ou homossexuais — Qual destes?

Dando continuidade, quando se fala em "dívida para com tais grupos minoritários", de que forma vocês creem que isso deveria acontecer? Expliquem para mim e para quem mais tem dúvidas em relação a como tais dívidas históricas seriam pagas.

Escravizando de volta, quem sabe. Os líderes esquerdistas que entendem... Grandes vitimas das opressões.

Acho que a divida já foi paga. O ser humano evolui e aprendeu a não subjugar seus próximos, a se desfazer da antepaixão e tais grupos foram sendo encaixados de maneira igualitária conforme o progresso da civilização. Mas há grandes exceções ainda, infelizmente, países(de maioria origem islâmica) que ainda tem submissão OBRIGATÓRIA de mulheres e desvalorização das mesmas em todos os âmbitos sociais, fora as leis contra os homossexuais.

Concordo com tudo que o @Senju Felipe disse, mas só faço uma observação que países da África e outros que praticam essas atrocidades estão listados com os mais baixos IDH na ONU, tudo é precário, infelizmente é comum numa sociedade que praticamente não avançou, não progrediu culturalmente em parâmetro com a civilização atual, ainda aconteça isso.

Kakau escreveu:

Dando continuidade, quando se fala em "dívida para com tais grupos minoritários", de que forma vocês creem que isso deveria acontecer? Expliquem para mim e para quem mais tem dúvidas em relação a como tais dívidas históricas seriam pagas.

Ai você tá pegando pesado amore...

Bem, a forma que eu visualizo e interpreto esses problemas é como "questões estruturais", então acredito que a mudança perpassa pelo fim destas estruturas sobre as quais a sociedade, principalmente a ocidental, se construiu. Ou seja, para que esses grupos sejam tratados de forma igualitária, haveria de se abolir o sistema patriarcal e o racismo, assim impedir que as próximas gerações sejam afetadas por algo que se arrasta pela história da humanidade. Infelizmente não tem muito o que fazer com os muitos que foram feridos, torturados ou morreram por serem como são, então acho que a dívida se paga olhando para o futuro, como mencionei.

Mas como chegar nessa sociedade que imagino eu não sei, afinal tão procurando uma forma até hoje né...

Me deixei levar pelo pensamento de que dois grupos conseguiriam superar quantitativamente um só, sem dados concretos como o Felipe postou, perdão. Mas, concordo com tudo dito por ele.

Quanto a seu segundo questionamento, Kakau, rt no Felipe. Creio que situações de desconforto podem ser amenizadas, embora apostar em alguma forma de reparação é também apostar numa humanidade menos hipócrita, que dá mais valor à vida e às individualidades dos seus pertencentes sem exclusão, mas compreensão, algo que me parece bastante utópico.

Acho desnecessário ficar fazendo competições de "grupo mais oprimido". Se você diz que um grupo que sofreu com algum problema é "mais vítima" do que outros grupos que sofreram do mesmo problema, vai estar apenas ignorando o sofrimento e a história do outro grupo.

Ao invés de ficar brigando para descobrir quem tem os antepassados que foram mais "mais oprimidos de todos", devemos focar os esforços em resolver os problemas que ainda existem e evitar que novas injustiças ocorram.

Hildr escreveu:

embora apostar em alguma forma de reparação é também apostar numa humanidade menos hipócrita, que dá mais valor à vida e às individualidades dos seus pertencentes sem exclusão, mas compreensão, algo que me parece bastante utópico.

Ever dad. Acho que o que você disse sobre as individualidades completa bem o que eu queria dizer antes com uma vida igualitária. Parece-me óbvio que cada pessoa tem suas especificidades e estas diferem entre as outras pessoas. Por isso, quando digo que todos possam ser tratados de forma igual estou me referindo a ideia de que cada um receba as condições de acordo com as suas demandas. Por exemplo, podemos tratar um deficiente visual da mesma forma que uma outra pessoa, mas o cego necessita de um aparato específico para seu pleno desenvolvimento e independência, como uma educação mais acessível e material didático em braille/áudio, piso tátil em todas as áreas públicas das cidades, entre outras coisas que a outra pessoa não-cega não necessitaria. Enfim, o meu pensamento vai de encontro de que todas as pessoas possam ter acesso a condições que garantam uma vida digna em iguais condições às outras, onde a diferença nunca seja combustível para a desigualdade e o preconceito. E por isso mesmo que parece ser tão utópico né?

Lipert escreveu:

Acho desnecessário ficar fazendo competições de "grupo mais oprimido". Se você diz que um grupo que sofreu com algum problema é "mais vítima" do que outros grupos que sofreram do mesmo problema, vai estar apenas ignorando o sofrimento e a história do outro grupo.

Ao invés de ficar brigando para descobrir quem tem os antepassados que foram mais "mais oprimidos de todos", devemos focar os esforços em resolver os problemas que ainda existem e evitar que novas injustiças ocorram.

Mas a ideia é muito mais ampla que isso, Lipert-kun! Você percebe que ao fazermos esses questionamentos, necessariamente o uso de dados e argumentos com base histórica vêm à tona? Isso causa a conscientização, e por consequência a reflexão — principalmente naqueles que nunca tinham pensado no assunto. De fato uma "competição" entre grupos seria simplesmente imbecil, mas não é o caso, entende-me? A ideia é simplesmente trazer aos holofotes os temas citados.

Eu me acostumei a dizer em quase todos os tópicos que trazia por cá, a ideia nunca é a que parece. Dizer que devemos simplesmente nos focar na solução ao invés de ver qual dos grupos de fato é o mais injustiçado, é nada mais que uma utopia praticista. É necessário sim adquirir esta informação, estabelecer prioridades e então, e só então, agir em cima. Não importa a natureza do problema, antes da solução sempre virá o estudo, a análise e a conclusão em cima dele, para que a parte "prática" da coisa não seja recheada de tropeços, simplesmente porque alguém acreditou que "debater sobre" era perda de tempo — fato repetido muitas vezes na história.

@Senju Felipe

Eu também acho muito utópica a ideia de uma sociedade tão ideal, e por isso sempre tive ideias diferentes sobre como o "bom convívio" se daria. A verdade é que pessoas que desrespeitam e, de acordo com a liberdade e oportunidade, agridem o próximo por simples diferenças, sempre existiu, e sempre vai existir. O Japão é um país super "educado" neste aspecto, mas basta ver certos resultados de pesquisas populares para entender que é um outro conjunto de coisas que os fazem assim. Ao trazer os grupos minoritários e colocá-los no mesmo patamar que os demais, impor respeito, impor punições à discriminação e fazer com que gerações cresçam sob tal sistema, tais minorias "conquistariam" o seu lugar. Provavelmente ainda haveria de se encontrar pensamentos homofóbicos, racistas e machistas em meio a uma sociedade assim, com duas diferenças básicas: a proporção seria bem menor, e tais pensamentos não teriam espaço algum para se manifestar. A grosso modo, exemplificando, é como o adolescente que sai da escola e vai direto para o mercado de trabalho, dá de cara com pessoas fora de seus estereótipos, mas passa a entender que seus pensamentos de adolescente não mais cabem às pessoas à sua volta. Simplesmente não dá mais para ele abrir a boca na reunião para fazer piadinha sobre a aparência do chefe, pois seria comido vivo e aprenderia o seu lugar às mais duras penas.

Acredito que seria este o caminho "menos utópico". Certa parte da sociedade sempre obedecerá muito mais de acordo com as consequências do que de acordo com padrões éticos e morais.

Kakau escreveu:

@Senju Felipe

Eu também acho muito utópica a ideia de uma sociedade tão ideal, e por isso sempre tive ideias diferentes sobre como o "bom convívio" se daria. A verdade é que pessoas que desrespeitam e, de acordo com a liberdade e oportunidade, agridem o próximo por simples diferenças, sempre existiu, e sempre vai existir. O Japão é um país super "educado" neste aspecto, mas basta ver certos resultados de pesquisas populares para entender que é um outro conjunto de coisas que os fazem assim. Ao trazer os grupos minoritários e colocá-los no mesmo patamar que os demais, impor respeito, impor punições à discriminação e fazer com que gerações cresçam sob tal sistema, tais minorias "conquistariam" o seu lugar. Provavelmente ainda haveria de se encontrar pensamentos homofóbicos, racistas e machistas em meio a uma sociedade assim, com duas diferenças básicas: a proporção seria bem menor, e tais pensamentos não teriam espaço algum para se manifestar. A grosso modo, exemplificando, é como o adolescente que sai da escola e vai direto para o mercado de trabalho, dá de cara com pessoas fora de seus estereótipos, mas passa a entender que seus pensamentos de adolescente não mais cabem às pessoas à sua volta. Simplesmente não dá mais para ele abrir a boca na reunião para fazer piadinha sobre a aparência do chefe, pois seria comido vivo e aprenderia o seu lugar às mais duras penas.

Acredito que seria este o caminho "menos utópico". Certa parte da sociedade sempre obedecerá muito mais de acordo com as consequências do que de acordo com padrões éticos e morais.

Concordo amore. No fim das contas este acaba sendo o meio mais prático e aplicável de promover alguma justiça social. Você disse sobre impor regras/leis/punições à discriminação e assim trazendo a agenda dos grupos minoritários à discussão e acho que isso é realmente algo a se fazer, e trazendo para a realidade do Brasil, também acaba sendo o que me deixa tão pessimista e desmotivado em relação a essas questões. Nosso país parece tão distante de tudo isso, que é foda viu. A sensação que eu tenho, até por fazer parte desses grupos, é de estar sempre tentando remar contra a maré, e isso é um saco.

Até porque não basta ter lei, se elas não são fiscalizadas e/ou impostas na prática (algumas até são impraticáveis, demonstrando a imaturidade do nosso sistema na aprovação de leis assim). Isso quando não tomam medidas esdrúxulas negando direitos ou cerceando-os. Enfim, acho que isso significa que a luta deve ser constante e para isso ter conhecimento a respeito dessas questões é fundamental e para isso é preciso que as minorias tenham voz e possam ser ouvidas, afinal ninguém melhor que eles para expor suas demandas.

Por isso mesmo amey o tópico. <3

Negros, é claro.

Calvos e gordos sofreram e sofrem bem mais que mulheres. Homossexuais ficam em segundo lugar.

Belo tópico, apesar de não ter lido muito.

Kakau escreveu:

Lipert escreveu:

Acho desnecessário ficar fazendo competições de "grupo mais oprimido". Se você diz que um grupo que sofreu com algum problema é "mais vítima" do que outros grupos que sofreram do mesmo problema, vai estar apenas ignorando o sofrimento e a história do outro grupo.

Ao invés de ficar brigando para descobrir quem tem os antepassados que foram mais "mais oprimidos de todos", devemos focar os esforços em resolver os problemas que ainda existem e evitar que novas injustiças ocorram.

Mas a ideia é muito mais ampla que isso, Lipert-kun! Você percebe que ao fazermos esses questionamentos, necessariamente o uso de dados e argumentos com base histórica vêm à tona? Isso causa a conscientização, e por consequência a reflexão — principalmente naqueles que nunca tinham pensado no assunto. De fato uma "competição" entre grupos seria simplesmente imbecil, mas não é o caso, entende-me? A ideia é simplesmente trazer aos holofotes os temas citados.

Eu me acostumei a dizer em quase todos os tópicos que trazia por cá, a ideia nunca é a que parece. Dizer que devemos simplesmente nos focar na solução ao invés de ver qual dos grupos de fato é o mais injustiçado, é nada mais que uma utopia praticista. É necessário sim adquirir esta informação, estabelecer prioridades e então, e só então, agir em cima. Não importa a natureza do problema, antes da solução sempre virá o estudo, a análise e a conclusão em cima dele, para que a parte "prática" da coisa não seja recheada de tropeços, simplesmente porque alguém acreditou que "debater sobre" era perda de tempo — fato repetido muitas vezes na história.

Quando se fala em um grupo "mais oprimido", tudo o que vejo ocorrendo é um monte de grupos de "minorias" esquerdistas brigando por aí pra ser o "Top Grupo Oprimido 2k18" e ganhar seu "lugar de fala" (ou seja, poder cortar todos os argumentos dos demais grupos porque você faz parte do grupo dos "Oprimidos supremos", por ser "mulher, negra, bissexual, transgênero, não-neurotípica" (e obtendo o ódio das TERFs, claro, já que de acordo com elas, "trans são homens querendo roubar o protagonismo delas"), e por aí vai.

E sobre estudar os problemas antes de buscar as soluções, faria sentido se estivéssemos falando dos problemas atuais... Falar historicamente não faz o mínimo sentido, porque a tendência é que as condições de segurança e de justiça fornecidas a grupos de se fortalecerem. Não faz sentido falar sobre uma dívida histórica permanente com grupos minoritários e ficar debatendo os problemas do passado como se estes persistissem iguais nos dias atuais. Realmente é importante saber quais foram as injustiças sofridas pelos grupos, mas não para decidir qual o "mais injustiçado", mas sim para evitar que as mesmas injustiças voltem a acontecer (contra qual grupo for). As estatísticas e dados são importantes e interessantes a esse debate, mas o cerne do debate (o "grupo mais injustiçado") considero como prejudicial...

Lipert escreveu:

Quando se fala em um grupo "mais oprimido", tudo o que vejo ocorrendo é um monte de grupos de "minorias" esquerdistas brigando por aí pra ser o "Top Grupo Oprimido 2k18" e ganhar seu "lugar de fala" (ou seja, poder cortar todos os argumentos dos demais grupos porque você faz parte do grupo dos "Oprimidos supremos", por ser "mulher, negra, bissexual, transgênero, não-neurotípica" (e obtendo o ódio das TERFs, claro, já que de acordo com elas, "trans são homens querendo roubar o protagonismo delas"), e por aí vai.

E sobre estudar os problemas antes de buscar as soluções, faria sentido se estivéssemos falando dos problemas atuais... Falar historicamente não faz o mínimo sentido, porque a tendência é que as condições de segurança e de justiça fornecidas a grupos de se fortalecerem. Não faz sentido falar sobre uma dívida histórica permanente com grupos minoritários e ficar debatendo os problemas do passado como se estes persistissem iguais nos dias atuais. Realmente é importante saber quais foram as injustiças sofridas pelos grupos, mas não para decidir qual o "mais injustiçado", mas sim para evitar que as mesmas injustiças voltem a acontecer (contra qual grupo for). As estatísticas e dados são importantes e interessantes a esse debate, mas o cerne do debate (o "grupo mais injustiçado") considero como prejudicial...

Concordo com o primeiro parágrafo, integralmente. Não tenho dúvidas do ativismo ridículo que membros dessas mesmas minorias fazem, inclusive os presencio (através de redes sociais) com certa frequência. 

Entretanto, veja só que interessante: você citou que não faz sentido debater sobre ocorrências históricas como se atualmente a gravidade fosse a mesma, certo? O problema é que para muitas pessoas, eu sou uma delas, os resquícios desses mesmos acontecimentos históricos são fortes o suficiente para levantar debate (e foi o que eu fiz)... Ou você nunca prestou atenção em mulheres reclamando de reais casos de machismo, de negros reclamando de reais casos de racismo e de homossexuais reclamando de reais casos de homofobia?

Se quiser, senhor Libert, pode sim jogar nas costas dessas pessoas que usam a sua cor negra, a sua orientação homossexual, o seu gênero feminino e em alguns casos todas essas características juntas, para se vitimizar e militar de forma imbecil. Eu até concordaria com você, isso é muito prejudicial aos próprios grupos minoritários, pois coloca a população contra eles. Mas, porém, no entanto, todavia, ignorar que ainda há muito avanço a ser feito em relação a ambos os três grupos e/ou evitar debater sobre simplesmente porque determinados membros destes agem de maneira prejudicial, não faz sentido algum!

Pense nisso.

Kakau escreveu:

Lipert escreveu:

Quando se fala em um grupo "mais oprimido", tudo o que vejo ocorrendo é um monte de grupos de "minorias" esquerdistas brigando por aí pra ser o "Top Grupo Oprimido 2k18" e ganhar seu "lugar de fala" (ou seja, poder cortar todos os argumentos dos demais grupos porque você faz parte do grupo dos "Oprimidos supremos", por ser "mulher, negra, bissexual, transgênero, não-neurotípica" (e obtendo o ódio das TERFs, claro, já que de acordo com elas, "trans são homens querendo roubar o protagonismo delas"), e por aí vai.

E sobre estudar os problemas antes de buscar as soluções, faria sentido se estivéssemos falando dos problemas atuais... Falar historicamente não faz o mínimo sentido, porque a tendência é que as condições de segurança e de justiça fornecidas a grupos de se fortalecerem. Não faz sentido falar sobre uma dívida histórica permanente com grupos minoritários e ficar debatendo os problemas do passado como se estes persistissem iguais nos dias atuais. Realmente é importante saber quais foram as injustiças sofridas pelos grupos, mas não para decidir qual o "mais injustiçado", mas sim para evitar que as mesmas injustiças voltem a acontecer (contra qual grupo for). As estatísticas e dados são importantes e interessantes a esse debate, mas o cerne do debate (o "grupo mais injustiçado") considero como prejudicial...

Concordo com o primeiro parágrafo, integralmente. Não tenho dúvidas do ativismo ridículo que membros dessas mesmas minorias fazem, inclusive os presencio (através de redes sociais) com certa frequência. 

Entretanto, veja só que interessante: você citou que não faz sentido debater sobre ocorrências históricas como se atualmente a gravidade fosse a mesma, certo? O problema é que para muitas pessoas, eu sou uma delas, os resquícios desses mesmos acontecimentos históricos são fortes o suficiente para levantar debate (e foi o que eu fiz)... Ou você nunca prestou atenção em mulheres reclamando de reais casos de machismo, de negros reclamando de reais casos de racismo e de homossexuais reclamando de reais casos de homofobia?

Se quiser, senhor Libert, pode sim jogar nas costas dessas pessoas que usam a sua cor negra, a sua orientação homossexual, o seu gênero feminino e em alguns casos todas essas características juntas, para se vitimizar e militar de forma imbecil. Eu até concordaria com você, isso é muito prejudicial aos próprios grupos minoritários, pois coloca a população contra eles. Mas, porém, no entanto, todavia, ignorar que ainda há muito avanço a ser feito em relação a ambos os três grupos e/ou evitar debater sobre simplesmente porque determinados membros destes agem de maneira prejudicial, não faz sentido algum!

Pense nisso.

Estamos totalmente de acordo quanto a isso, em minha opinião, faz todo o sentido debater sobre o contexto histórico e injustiças que ocorreram no passado e como as mesmas perduram até hoje (direta ou indiretamente), com o objetivo de evitar que essas injustiças continuem ocorrendo/voltem a ocorrer. Acredito que minha colocação no post foi meio ruim nessa parte, o que quis dizer é que não faz sentido debater sobre qual o "mais injustiçado historicamente". Já sobre as injustiças históricas em si, faz sentido debater para evitá-las e para diminuir os problemas que ainda existem...