Seria o Jūken e derivados realmente inefetivos em Hidan?

Bem, estava analisando essa questão depois de ver um tópico em que questionavam se os membros do Clã Hyūga são realmente capazes de afetar Hidan ou não.

Então decidi procurar o Databook a respeito da única técnica que Hidan de fato possui:

Masashi Kishimoto escreveu:

Ninjutsu, Hiden.
Ofensivo.
Curto, Médio e Longo Alcance.

Técnica da Maldição: Controle Mortal da Possessão Sanguínea.
Usuário: Hidan.

A única maldição desse tipo!

Uma maldição adquirida por Hidan através do Caminho de Jashin. O sangue do alvo é usado como o meio para se invocar o Jutsu. O alvo é infligido com as feridas exatas que o usuário inflige sobre si mesmo. É uma maldição torturante. E não há escapatória. Já que este jutsu não pode ser realizado a menos que o próprio usuário se machuque, o único que se tornou capaz de usar este jutsu repetidamente foi Hidan com seu corpo imortal.

A primeira etapa deste jutsu é beber o sangue do alvo.

O segundo estágio é entrar num símbolo desenhado com o próprio sangue do próprio usuário. Se ele sair do símbolo, o efeito desaparece.

Se o usuário se machucar dentro do símbolo, o alvo também será ferido.

Uma cerimônia arrepiante para roubar algumas almas.

A questão realmente relevante é levar em conta que a técnica é um Ninjutsu, e como já foi dito milhares de vezes:


Contudo, de qualquer forma ele precisa essencialmente de Chakra para poder realizar a técnica dele, então acho que isso deixa claro que o Jūken e derivados de fato surtem efeito no Hidan, pois impede-o de usar a única técnica que ele possui, concordam?

Olha, eu realmente acho que nao.

Apesar de ser listado como ninjutsu, o janshin, assim como tudo relacionado ao hidan, foge aos padroes do manga, uma vez que tem uma abordagem muito mais mistica do que qualquer outra coisa.
Isso eh tao verdade que nem mesmo o kishimoto se deu ao trabalho de explicar as habilidades do hidan. O que ele queria mesmo era colocar um hax no manga, algo que nao tem muito em narouts.

A fisiologia dele ja se mostrou ser completamente diferente da de um humano, sendo danificado de n formas, mas nao recebendo dano real nenhum (o que nos diz que, alem de imortal, ele possui uma invulnerabilidade ate certo ponto).

Assim, mesmo que ele possua um sistema de chakra, nao consigo imaginar nada fazendo efeito nele.
Tio kishi realmente quis adicionar uma boneca voodooo no manga

Eu disse fisiologicamente, nao anatomicamente diferente

Eh so rever a luta:
Ele se perfura na coxa e o asuma cai (dando a entender que comprometeu algum tendao ou nervo), mas o hidan continua como se nada.
Da mesma forma, ele eh parcialmente decepado pelas laminas da duo de chuunins de konoha (os randons la), mas nao demonstra nenhum comprometimento fisico.
E a maior prova consiste em ele continuar "intacto" mesmo decaptado.

Tudo leva a crer que o organismo dele eh invulneravel, pois mantem suas funcoes constantes mesmo fisicamente comprometido. Tanto que, no jvs, a gente da stamina infinita pra ficha do hidan.

A unica forma de incapacita-lo, para mim, eh desconectando a cabeca do corpo (impedindo as conexoes entre os dois e, portanto, a locomocao) e quebrando seus ossos/desmembrando-o (ja que eh um dano estritamente fisico).

Nao da pra explicar muito bem porque eh uma habilidade baseada em misticismo. Como eu disse, o kishimoto nao quis aplicar muita logica nele de proposito.

Então, eu pesquisei por páginas do Databook que falassem mais sobre a religião Jashin, o ritual/técnica e o Hidan para tentar entender melhor o funcionamento disso tudo.

Aparentemente o Hidan nasceu em uma vila que vivia em paz e que não gostava de batalhas, tendo uma força militar muito baixo nível. A vila dele sobrevivia através das terras férteis e dos pontos turísticos e comemorava o fato de os tempos terem mudado. Entretanto, o Hidan viveu como um ninja e era viciado em batalhas, então ele ficou revoltado com o fato de a vila decidir viver em paz e se virou contra ela. O que aconteceu é que ao mesmo tempo que ele se virou contra a vila, a religião Jashin estava se expandindo, logo ele ficou sabendo dessa religião e se sentiu "acolhido" por ela falar em "matarás o seu próximo", portanto ele decidiu seguí-la, e a partir do momento que ele se tornou um devoto do Jashinismo, ele foi amaldiçoado (ganhou a imortalidade) e se tornou capaz de realizar os rituais do Jashinismo, sendo que os rituais são o que garantem a imortalidade dele, então para ele ser imortal, ele deve continuar matando pessoas em nome do Jashinismo.

A questão aqui é que para ele realizar o ritual, ele precisa usar essa técnica e essa técnica é um Ninjutsu, sendo que Ninjutsu são técnicas que exigem o uso de Chakra. Então, por mais que as técnicas do Jūken não sejam capazes de tornar automaticamente o Hidan em um mortal, elas podem impendí-lo de realizar o ritual ao impedirem o uso de Chakra para realização do Ninjutsu.

Se o autor não fizesse o Hidan continuar agindo mesmo depois de ser atingido e ter a cabeça cortada, fazendo ele simplesmente fechar os olhos e ficar calado, basicamente ele estaria se contradizendo ao dizer que o personagem é imortal sendo que ele de certa forma morre como os outros. Então por mais que o Hidan sofra e sinta danos mortais, ele essencialmente não pode parecer que morreu por isso, mas vale destacar que ele sente dor, inclusive, o Databook do próprio ressalta que ele fica furioso quando a dor não é compartilhada com os outros, pois ele só acha a dor prazerosa quando ele está compartilhando-a com alguém, isso porque o desejo dele é fazer todos saberem da existência do Jashinismo, que em outras palavras seria saber a existência da matança (Palavras do Databook 3). Além disso, o Databook 3 constata que Hidan precisa se alimentar como qualquer um, pois pode morrer por falta de nutrição.

Contudo, por mais que ele seja capaz de raciocinar/ver/falar quando a cabeça dele é cortada, ele não é capaz de mover os outros membros do corpo dele nesse estado, o que na realidade é um grande paradigma, mas na minha visão, ele tinha que continuar vivo naquelas ocasiões em que foi atingido e despedaçado para mostrar que ele tem imortalidade, o que não quer dizer que ele não sinta efeito de nada. Uma vez que Jūken e derivados atingem algo que não interfere na imortalidade em si, não vejo porque não surtiria efeito, mas compreendo o seu ponto de vista, @Nakama Flower, até porque o próprio mangá é contraditório.

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Eu concordo com sua opinião, @Panabra, eu também acho que o Jūken não acaba com a imortalidade, só impede o ritual, o que também não faz tanta diferença para Hidan, uma vez que ele sem acesso a Chakra continua podendo atacar com sua foice combinada a boa qualidade em Taijutsu e a imortalidade.

Entretanto, mesmo o Jūken não sendo capaz de matá-lo, devido motivos óbvios, acho que ele pode ser usado de maneira eficaz para incapacitá-lo, seja movendo ossos para impedir a movimentação do Hidan (como a Hinata fez no ombro de Naruto na guerra) ou atingindo o Tenketsu Parada Súbita para fazê-lo dormir:


A única grande dúvida que tenho é se a combinação entre Juho Soshiken+64 Palmas seria capaz de matá-lo, uma vez que o Databook diz que ele morre se não tiver alimento, será que ele morre se não tiver Chakra?

O que vocÊ esta pecando na sua análise é achar que o Jujutsu dele é um ninjutsu normal apenas por estar listado no DB como Hiden, se for levar em conta os conhecimentos passados pelo manga em seu decorrer, se formos levar em conta a palavra Religião Ninjutsu tambem é uma visto que o Ninshu fora a religião precussora de tal realizada pelo Hagoromo, Jashinismo seria uma religião totalmente diferente que prega a destruição total, pela essa simples análise da pra deduzir que nao é um ninjutsu normal que utiliza de Chakra. Se tiver alguma outra técnica no manga que necessite de sangue de seu adversário por favor só postar.

Kuchyiose no jutsu kakaka
Mas eu acho que concordo com voce. As habilidades do hidan me parecem ter outra origem, longe do nishuu (bem lembrado inclusive, ninjutsu tambem se originou de uma religiao).

No entanto, caso realmente ele utilize chakra para a tecnica de amaldicoamento, talvez o juuken possa inutiliza-la (pelo menos momentaneamente, caso sua invulnerabilidade valha para o sistema de chakra tambem). Mas acho que so vale para essa tecnica mesmo

E nao acho que ele morreria por falta de chakra, o corpo dele eh forte demais para isso (ja vimos que pessoas com muita estamina nao morrem por extracao total de chakra).

Mas, no fim, hidan eh hax puro. Conhecimento acaba com ele.

Sim de fato, mas acho que  uma inteligencia nível Kakashi já bastaria para suprir a falta de versatilidade para ele.

Hidan é um personagem que gosto pelo diferencial dele em relação aos demais vilões em Narouts, jamais seria convertido ao famoso Narutismo rs, e concordo com você não o vejo caindo se for atingido pelo Juuken muito menos sendo morto, e ao que disse que Hidan tem um corpo igual aos dos demais, diz isso pro Asuma caindo após ter o fêmur perfurado, enquanto Hidan ria rs.

@Pastor.Jashinista

Primeiramente, Hagoromo espalhou o chakra para os outros com a intenção de usar o chakra para ligar a energia espiritual das pessoas para que eles pudessem entender uns aos outros, mesmo sem falar, isso que era a religião conhecida como Ninshū (忍宗; Literalmente significa "Credo Shinobi"), que tinha como objetivo levar o mundo em direção à paz.

O problema é que a religião do Ninshū não obteve nenhum seguidor, sendo que as pessoas contrariaram Hagoromo, pois ao invés de usarem do Chakra para conectarem a energia espiritual e a energia física uns dos outros, eles amassaram o Chakra interno para amplificá-lo e armá-lo, transformando-o no que hoje é conhecido como Ninjutsu, o qual é usado em batalha assim como a Kaguya fazia.

Contudo, assim como todos, Hidan também não é um seguidor do Ninshū, ele também usa o Chakra dele para produzir Ninjutsu para batalha.

Aliás, não fui eu que afirmei que todo Ninjutsu usa de Chakra, nem mesmo fui eu que dei a classificação de Ninjutsu para a técnica do Hidan, foi o Masashi Kishimoto que fez ambas as coisas, se quiser, questione o mesmo. Eu sinceramente acho que se essa técnica do Hidan não usasse Chakra, o autor não se daria ao trabalho de classificá-la como Ninjutsu, podendo inclusive colocar um "?"ou dar um outro nome para o que a técnica é, mas não, ele fez questão de colocar naquele lugar a palavra "Ninjutsu", e mais, se fosse um Ninjutsu que não usa Chakra, não acho que ele deixaria de expor isso na definição e explicação geral da técnica, deixaria?

Inclusive, você consegue achar algum outro motivo para os seguidores da religião Jashin ganharem um corpo imortal que não seja através do uso de Chakra? Enfim, se prefere acreditar que baixa um capeta justamente no Hidan e ele se torna um ser imortal, o problema é todo seu.

Ademais, o fato de ele pegar o sangue do alvo nada tem a ver com Chakra, tem a ver com ele precisar criar uma ligação entre usuário e inimigo para invocar os efeitos da técnica, onde ele junta o próprio sangue com o sangue do inimigo para fazer essa conexão, aprenda a interpretar.

---

Quanto ao corpo do Hidan ser anormal por ele ser capaz de manter o raciocínio, por ser capaz de ficar de olhos abertos e continuar falando mesmo com a cabeça arrancada, Tsunade também foi partida ao meio e mesmo assim se manteve consciente e capaz de fazer tudo isso e ainda mais, por acaso ela tem corpo anormal e segue a religião Jashin?


Aliás, do mesmo modo que o Hidan foi perfurado na coluna e na perna e continuou a mover como se nada fosse, Tsunade também não fez diferente quando era capaz de se manter de pé, mover pernas e até usar a força delas para dar impulsos para atingir inimigos quando estava com duas espadas atravessadas no abdômen, por acaso ela tem corpo anormal e segue a religião Jashin?


Acho que devemos levar em conta que a obra é uma ficção que cria contradição com a realidade em devidos momentos para simplesmente destacar uma característica do personagem (como a imortalidade) ou causar surpresa e emoção ao leitor, um exemplo de contradição é quando Zabuza é perfurado por dezenas de armas e continua a mover-se normalmente, ou mesmo quando Rock Lee volta a andar porquê bebeu.

Então, sinceramente, não vejo Jūken e derivados inefetivos no Hidan, assim como não vejo na Tsunade, Zabuza e Rock Lee.

Beauty escreveu:

@Pastor.Jashinista

Primeiramente, Hagoromo espalhou o chakra para os outros com a intenção de usar o chakra para ligar a energia espiritual das pessoas para que eles pudessem entender uns aos outros, mesmo sem falar, isso que era a religião conhecida como Ninshū (忍宗; Literalmente significa "Credo Shinobi"), que tinha como objetivo levar o mundo em direção à paz.

O problema é que a religião do Ninshū não obteve nenhum seguidor, sendo que as pessoas contrariaram Hagoromo, pois ao invés de usarem do Chakra para conectarem a energia espiritual e a energia física uns dos outros, eles amassaram o Chakra interno para amplificá-lo e armá-lo, transformando-o no que hoje é conhecido como Ninjutsu, o qual é usado em batalha assim como a Kaguya fazia.

Contudo, assim como todos, Hidan também não é um seguidor do Ninshū, ele também usa o Chakra dele para produzir Ninjutsu para batalha.

Aliás, não fui eu que afirmei que todo Ninjutsu usa de Chakra, nem mesmo fui eu que dei a classificação de Ninjutsu para a técnica do Hidan, foi o Masashi Kishimoto que fez ambas as coisas, se quiser, questione o mesmo. Eu sinceramente acho que se essa técnica do Hidan não usasse Chakra, o autor não se daria ao trabalho de classificá-la como Ninjutsu, podendo inclusive colocar um "?"ou dar um outro nome para o que a técnica é, mas não, ele fez questão de colocar naquele lugar a palavra "Ninjutsu", e mais, se fosse um Ninjutsu que não usa Chakra, não acho que ele deixaria de expor isso na definição e explicação geral da técnica, deixaria?

Inclusive, você consegue achar algum outro motivo para os seguidores da religião Jashin ganharem um corpo imortal que não seja através do uso de Chakra? Enfim, se prefere acreditar que baixa um capeta justamente no Hidan e ele se torna um ser imortal, o problema é todo seu.

Ademais, o fato de ele pegar o sangue do alvo nada tem a ver com Chakra, tem a ver com ele precisar criar uma ligação entre usuário e inimigo para invocar os efeitos da técnica, onde ele junta o próprio sangue com o sangue do inimigo para fazer essa conexão, aprenda a interpretar.

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Quanto ao corpo do Hidan ser anormal por ele ser capaz de manter o raciocínio, por ser capaz de ficar de olhos abertos e continuar falando mesmo com a cabeça arrancada, Tsunade também foi partida ao meio e mesmo assim se manteve consciente e capaz de fazer tudo isso e ainda mais, por acaso ela tem corpo anormal e segue a religião Jashin?

Aliás, do mesmo modo que o Hidan foi perfurado na coluna e na perna e continuou a mover como se nada fosse, Tsunade também não fez diferente quando era capaz de se manter de pé, mover pernas e até usar a força delas para dar impulsos para atingir inimigos quando estava com duas espadas atravessadas no abdômen, por acaso ela tem corpo anormal e segue a religião Jashin?

Acho que devemos levar em conta que a obra é uma ficção que cria contradição com a realidade em devidos momentos para simplesmente destacar uma característica do personagem (como a imortalidade) ou causar surpresa e emoção ao leitor, um exemplo de contradição é quando Zabuza é perfurado por dezenas de armas e continua a mover-se normalmente, ou mesmo quando Rock Lee volta a andar porquê bebeu.

Então, sinceramente, não vejo Jūken e derivados inefetivos no Hidan, assim como não vejo na Tsunade, Zabuza e Rock Lee.

Que pena que você falou falou e acabou não falando nada.

Vamos lá primeiro que Hagoromo utilizou do Ninshu como precursor para que seus seguidores tivessem a compreensão e o entendimento sobre o mistério do Chakra, o Ninjutsu nada mais do que é uma noção armada o português correto para batalhas, não importa se não tiveram seguidores em sua época, o que importa é para que serviu essa religião.
E o Jashin só de você observar o Hidan, você já vê que é totalmente contrária ao que prega o Ninshu, é uma Religião com os ensinamentos de matar o próximo, portanto dai você já vê que é algo sim a ser levado em conta como diferencial, e não se trata de uma técnica comum queridinho.

No DB apenas esta inserido como Hiden que é uma técnica secreta, nada diz que é um Ninjutsu e sim Jujutsu (Técnica Amaldioçada) que se estiver enganado não me recordo de nenhuma outra habilidade no manga, anime, filme, OVA o que quiser que tenha o mesmo nome. O Hiden faz total sentido já que é uma técnica baseada em uma Seita que nenhum outro personagem no manga conhece, entao é justificado.

Erronamente, no DB 3 diz claramente que Hidan fora o único da Seita à ter obtido sucesso com o experimento para imortalidade e consecutivamente à sua técnica da maldição, portanto sim (baixou um capeta no Hidan) triste é ver user utilizando de frases em deboches para poder se sobressair em seus comentários, tipico da sua laia.

O que eu deixo a sua mercê é a sua opnião que alguem que sobrevive à decapitação, e ter 4 órgãos vitais atingidos (segundo a própria Ino ao analisar o Asuma), poder ser incapacitado pelo Juuken, que é um golpe que faz danos internos, que mais provas você precisa para entender que Hidan é imune à danos internos, meu queridinho ?

A palavra imortalidade já se define si só como imunidade, Tsunade que você citou não é imune como Hidan para vocÊ cita-la, ela possui uma técnica que faz a reconstrução de suas células, Hidan não precisa disso, ele se mantem intacto e sente prazer na dor (quando o outro compartilha com o mesmo).

Vamos aprender a interpretar amiguinho ?

O Jujutsu: Shiji Hyōketsu é um ninjutsu realizado a base de chakra como qualquer outro, então é óbvio que  Hidan será incapaz de executa-lo caso se torne incapaz de concentrar e moldar chakra, algo que o Hakke Rokujūyon Shō (64 palmas) é capaz de fazer, no entanto é um erro não diferenciar a imortalidade do Akatsuki de seu hiujutsu, apesar de você saber que há diferença você não evidenciou isso, o próprio Databook deixa isso claro:


Como podemos notar, apesar do emprego religioso da técnica ela é apenas um hijutsu como qualquer outro, no entanto quem usa  acaba morrendo (é também um kinjutsu), exceto Hidan que devido sua imortalidade é capaz de executar a técnica mais de uma vez, o próprio DB diz que o diferencial de Hidan é sua imortalidade, aliás aparentemente foi isso que fez com que os seguidores do Jashinismo o convidasse a entrar na seita[1], o que isso tudo quer dizer? Que a maioria das técnicas derivadas do Jūken são sim inúteis contra o Hidan, afinal graças a sua grande resistência e prazer em sentir dor as técnicas seriam completamente inúteis no que diz respeito a mata-lo ou incapacita-lo, a única técnica que vejo como relevante é o Hakke Rokujūyon Shō, porque poderia selar os principais tenketsus dele assim atrasando o Hakke Rokujūyon Shō, no entanto isso só será útil de acordo com a velocidade/agilidade e conhecimento do user do  Jūken, uma vez que caso se aproxime Hidan poderá roubar seu sangue e mata-lo e sinceramente mesmo que 64 palmas funcione, Hidan ainda contará com um nível de bukijutsu relativamente alto.

Desculpe mas me pareceu que seu post se baseou apenas em achismos, único argumento que li foi que no DB diz que é uma Técnica Secreta (Hiden), algo meio fraco para querer concretizar que ele usa algum chakra naquele seu ritual, como leio muitas vezes nesse fórum inclusive pelo senhor (Bog), o DB é algo falho e não da para ser levado em conta, posso considerar o Jujutsu do Hidan neste caso.

Creio que há muito mais além nesse personagem que poderia ser explorado, até em relação à religiões no manga, Ninshu/Jashin, Hidan não poderia matar seus oponentes sem oferecer como sacrificio vimos isto quando a Yugiyo é derrotada, Chiriku.
Ou seja Hidan sempre tinha que matar concluindo seu Jujutsu, nunca vimos o mesmo usando Ninjutsu, ao que parece o mesmo não poderia, e sim ele deveria ter conhecimentos até porque possuia uma nota elevada em Ninjutsu 5.0, e já era um Shinobi de sua Vila antes de virar um servo de Jashin.

Sua religião prega um conceito totalmente diferente do que o Ninshu propagava com Hagoromo.

Ao que me parece Kishimoto não teve ou não se interessou em levar as habilidades de Hidan e sua origem mais adiante, não apenas ele como muitos personagens, mas dizer que a maldição dele e sua imortalidade são habilidades -comuns- é querer desmerecer e rebaixar o personagem.

Você diz que os seguidores de Jashin o convidaram para a Seita mediante à sua imortalidade, na verdade não meu caro, no DB 3 diz que Hidan foi o único integrante da Seita à sobreviver a experiência para concluir sua imortalidade, e consecutivamente veio à adquirir o Shiji Hyoketsu.

E não há motivos para diferenciar a imortalidade de seu Jujutsu, porque a imortalidade não é uma técnica em si, o que me parece é uma maldição que o mesmo recebeu após extensos experimentos com o Jashinismo, tanto que não é nem listado no DB como técnica, por isso não há motivo para diferenciação.

E mesmo que ele necessite de algum chakra para realizar tal feito.

Alguem que teve 4 órgãos vitais destruidos em uma batalha, sofreu queimaduras expostas, perfurou a própria coxa, foi fatiado por duas facas, vai cair diante ao Juken, é anti personagem total, já foi mostrado que Hidan não sofre por danos internos, sua imortalidade é imunidade total à esses golpes.

Até quando a batalha termina e Asuma esta morto, Hidan não se cansa e queria continuar a batalhar com os reforços que chegaram, mesmo com todos esses golpes em seu corpo, sua Stamina é dada como infinita por muitos inclusive.

Sam escreveu:

Diferente do dito pelo user acima, acho plenamente plausível a ideia de que o Jūken funciona no Hidan, em vista que mesmo com a imortalidade ele depende de chakra na execução dos seus rituais, pelo fato da sua técnica ser rankeada como Ninjutsu. Isto significa que no ingerimento de sangue há um molde de chakra para que haja o compartilhamento do dele e do adversário, até porq não é do nada que ele consegue compartilhar danos. Hidan com os tenketsus selados = incapaz de moldar chakra = incapaz² de compartilhar o sangue = incapaz³ fazer o ritual.

Sem o ritual, seus ataques se tornam sem propósito algum e inefetivos, em vista que a foice foi feita com o propósito de matar em combate, ela é maleável e abrangente no intuito de cobrir uma área maior e facilitar a captura de sangue. Fora a diferença técnica no taijutsu, já que Hidan ataca de forma desnorteada e sem pensar, justamente por ser imortal, o que contra um Hyuuga seria algo bem perigoso, pois ficaria exposto a outras técnicas com potencial para lhe derrubar, como Sōjishi Hōgeki, Sōshiken e Parada Súbita.

Não entendi! Eu disse que o Jūken, mas especificamente o Hakke Rokujūyon Shō (64 palmas) é útil contra o Jujutsu: Shiji Hyōketsu, não há nenhuma diferença nas nossas opiniões quanto a isso, no entanto tenho que discordar no uso da foice do Hidan, apesar dela ser usada normalmente para coletar sangue ela pode muito bem ser usada para matar ou ferir gravemente o inimigo, tendo em vista que é uma arma que pode ser manipulada no ar, quanto o quesito bukijutsu (taijutsu) eu acho que vocês Hináticos valorizam demais o Jūken apenas por contar com movimentos decorados.