Catioro vs Dante10 [DEBATE]

Se fugir é ban.

Escolham um assunto divergente.

@Catioro @Dante10

Engraçado que nunca existe tópico em coisas que eu concorde com o Dante, mesmo nós dois sendo próximos do libertarianismo.
Eu sou um libertário gradualista, falo mesmo. Acho que ele, como seguidor do Paulo Kogos, deve discordar bastante disso.

Catioro escreveu:

Engraçado que nunca existe tópico em coisas que eu concorde com o Dante, mesmo nós dois sendo próximos do libertarianismo.
Eu sou um libertário gradualista, falo mesmo. Acho que ele, como seguidor do Paulo Kogos, deve discordar bastante disso.

Então tá aí o primeiro debate, a direita ultra conservadora de Dante vs a Direita flexível de Catioro.

Eu acredito que o mercado deveria ser livre de maioria dos impostos, regulações e que o estado deveria operar a baixíssimo custo com alguns poucos impostos que deveriam existir. Justamente para o sistema de justiça, polícia e talvez cuidados médicos básicos. E que para atingirmos esse tipo de sociedade, não é necessário uma revolução violenta [me diga quando que a direita fez revoluções violentas igual comunista? não devemos perder razão atirando a primeira pedra], e sim uma redução gradual do estado até lá.

Reduzir tudo de uma vez apenas levaria em um caos desnecessário. Seria muito utópico reduzir o estado subitamente também.

Bem, gradualistas são seres imundos e vou explicar por que.

Para começar eu e ele achamos o estado imoral e seus componentes parasitas imundos. Então faço uma comparação inocente: você, amigo que me está a ler, deseja por fim ao tráfico da sua rua. Eu creio que o jeito é simples, fazer como o soldado que lutou contra a ditadura de maduro e infelizmente foi morto, mas assim o fez: pegou em armas e declarou guerra a ditador parasita. Já meu colega catioro pensa de outro modo: ele vai entrar pro tráfico, virar o dono da boca, matar pessoas e assim acabar com a organização. A absurdidade é evidente, ele na realidade não é um anti traficante, no caso anti estado, ele é um amante dele. É um soça travestido de libertário.

Kogos fala em pouca palavras:

Bem, por mim o estado como é atualmente é imoral, claro. Mas não incondicionalmente imoral em todas ocasiões. Acredito que é possível deformar o estado e torná-lo uma ferramenta útil. Isso é uma coisa pouco libertária, admito, mas como não tem nenhum nome para uma pessoa "moderadamente liberária" que não seja um insulto infestado de parcialidade, eu me atenho ao termo mais simples.

Já o tráfico, é imoral independente da forma. Mas uma instituição de poder limitado, pequena, determinada por um consenso entre indivíduos, para reger leis, regulamentos e talvez o bem estar desses indivíduos, não seria a pior coisa. Talvez isso seria a definição de um minarquista? Não sei bem.

Vejo que não converso com um gradualista, e sim com um liberal conservador mainstream.

Gradualista desejam o fim do estado pela política. Você deseja um estado pequeno pela política. O primeiro é um mutilado intelectualmente, mas ele é informado da imoralidade de um estado. Você, meu colega, mesmo com suas excelentes defesas do indivíduo, não parece nem saber da imoralidade do estado (qualquer estado).

Leia a Anatômia do Estado de ruthbard. Tem 50 páginas, demora umas duas horas, amanhã responda.

Vou resumir a parte da imoralidade de qualquer estado ou reino, tirando o reino do Senhor Jesus. Para começar que o estado para viver, e para ser um estado deve ser financiado através do roubo legalizado. Ou imposto. Imagine que você agora não está contaminado com idéias pró estado. Como uma criança. E o estado seja apenas um homem. Esse vem a sua casa e coloca um talão na mesa, você deve a ele pela construção da quadra de tênis pública para todos. Você pensaria o que? Como posso eu estar em dívida, se não houve contrato ou afirmação minha aceitando a construção paga por mim?

Ele é um ladrão.

E devo aqui dizer de outro erro seu. Um traficante não é imoral em qualquer circunstância, pois para começar que ele só existe por consequência da proibição estatal do consumo de uma droga. Mas agora que existe e tem o monopólio da venda de entorpecentes, ele lucra imoralmente(visto a concorrência de tal ser proibida). E para sobreviver nesse mercado negro ele deve ser imoral para sobreviver (matar policiais, inimigos de facção etç).

Parecemos pensar em contrário de fato.

Quem sairá vitorioso?

Dante10 escreveu:

Leia a Anatômia do Estado de ruthbard. Tem 50 páginas, demora umas duas horas, amanhã responda.

Rapaz, não tem como eu ler em pouco tempo assim não, tenho coisas pra fazer. Mas com certeza vou ler em um intervalo acessível de tempo. Irei procurar na internet para ler depois e te retornar nesse tópico do que achei assim que terminar. Acho que isso poderia me introduzir melhor às ideias liberais e levar essa discussão na frente [visto que faz menos de seis meses que passei a concordar com ideias liberais, então sou um direita liberal "novo" que ainda não explorou todas as possibilidades, para simplificar: uma orientação política ainda em formação, não consolidada].

Dante10 escreveu:

Vou resumir a parte da imoralidade de qualquer estado ou reino, tirando o reino do Senhor Jesus. Para começar que o estado para viver, e para ser um estado deve ser financiado através do roubo legalizado. Ou imposto. Imagine que você agora não está contaminado com idéias pró estado. Como uma criança. E o estado seja apenas um homem. Esse vem a sua casa e coloca um talão na mesa, você deve a ele pela construção da quadra de tênis pública para todos. Você pensaria o que? Como posso eu estar em dívida, se não houve contrato ou afirmação minha aceitando a construção paga por mim?

Ele é um ladrão.

E devo aqui dizer de outro erro seu. Um traficante não é imoral em qualquer circunstância, pois para começar que ele só existe por consequência da proibição estatal do consumo de uma droga. Mas agora que existe e tem o monopólio da venda de entorpecentes, ele lucra imoralmente(visto a concorrência de tal ser proibida). E para sobreviver nesse mercado negro ele deve ser imoral para sobreviver (matar policiais, inimigos de facção etç).

Bem, a ideia de um traficante com certeza é imoral, a existência dessa limitação não justifica o traficante matar policiais, inimigos de facção e afins, isso é destrutivo para a sociedade e isso é bem simples. Claro, não estou falando apenas do ato de criar um negócio sem autorização do estado, e sim a violência e desonestidade que vem junto incondicionalmente. O experimento dialético aqui é evidente, mas isso parte do pressuposto que você não teria benefício algum na construção daquela quadra e que o estado é poderoso e que você não tem motivos para aceitar aquilo. Claro que é assim como estados são atualmente, mas um estado menor não iria cobrar coisas absurdas, não teria tanto poder e não faria obras desse tipo devido ao seu poder limitado.

Dante10 escreveu:

Parecemos pensar em contrário de fato.

Mas isso é por que só passamos tempo discutimos em coisas que discordamos. Estou passando a perceber que como não tenho essas visões libertárias consolidadas ainda, isso será um debate bem simples. Em maioria dos pontos, acredito que concordamos. Não sei se isso é útil para a discussão em si, mas o motivo de eu não achar a extinção do estado completamente uma ideia boa é por que não vejo sistemas privados de polícia e justiça sendo eficientes, assim como não vejo como realisticamente seria aplicada uma "revolução libertária". Nesse tópico eu sou muito mais flexível, então vou ler o que me sugeriu para ver se tem essas respostas e te retorno.

É por isso que minarquistas/libertários não deveriam ser levados a sério... são fanáticos por traps e debatem em fórum de anime...

Kyo escreveu:

É por isso que minarquistas/libertários não deveriam ser levados a sério... são fanáticos por traps e debatem em fórum de anime...

Esta é a área off e nela pode florescer debates inteligentes sobre diversos assuntos separados de animes. Se você apenas gosta de debater sobre animes, não deveria estar na área off.

Agradeço pela compreensão, por gentileza pare de bostejar em tópicos que não lhe interessam.

Dante10 escreveu:

Parecemos pensar em contrário de fato.

O debate saudável entre pessoas opostas é extremamente frutífero para os que anteferem a percepão da realidade sobre a mera e sempre contraditória defesa de lados.
Nóis é baum mas não é bombom meo parza, prossigam com esse debate arredio aí rsrsrsrs

Kyo escreveu:

É por isso que minarquistas/libertários não deveriam ser levados a sério... são fanáticos por traps e debatem em fórum de anime...

Você não viria morar comigo?

Última edição por Mad Fantasy em Dom 18 Fev 2018, 22:15, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : TOC)

Quando eu era liberal conservador, quem estava lá, balançando a bandeira da opressão em suas manifestações pró danteanas? O senhor @kyo . Agora me trai e me humilha perante meus colegas.

Todo liberal, quando questionado sobre a imoralidade dos impostos, falam o mesmo. Ora, a quadra não iria me beneficiar. Esqueceu de pensar nos jogadores de tênis. E se o homem construísse um hospital? Como o jogador de tênis se sentiria? Roubado. Desculpe a piada, mas o que importa não é o que foi construído, e sim o ato de pegar algo da propriedade alheia sem autorização do proprietário. Isso por si só já garantiria o ato como roubo, visto que negar o pagamento lhe garantiria uma cela fria, também paga por dinheiro roubado. Mas enfim, se trata então não de uma instituição moral, e sim mais do que já existe, ditadura da maioria (sistema democrático). Onde o povo alemão em maioria, não desejaram que judeus vivessem. Se tratou então, de um suicídio coletivo ou da ditadura da maioria? Talvez o seu estado minarquista não faça isso pois ele respeitaria os direitos naturais axiomáticos do indivíduo, mas então por que o roubo é legalizado, e o assassinato não? Visto se tratar ambos de uma afronta a propriedade do mesmo.

Um estado para ser moral (então não creio que chamaríamos mais de estado) deve então propor o livre direito de separatismo de minorias, e a menor minoria como você sabe, é o indivíduo.

Esse book aí do rothbard é primoroso, muito lindo. Abriu os olhos danteanos.


Uma edição rápida. Agora que fui ver seu último parágrafo. Também não faço a menor idéia de como vamos derrubar o estado, como vamos privatizar órgãos da justiça e etç. Apesar de haver muitos livros explicando, Dante ainda não os leu. Mas eu como o mundo sabe, não sou nada pragmático. Logo não consigo me importar como será feita essa coisa, apenas luto contra algo imoral. Eis que vi duas portas abertas: a larga e fácil, uma certeza cortante da imoralidade e a estreita com sua incerteza quente e moral. Lutar pela imoralidade certa, ou moralidade incerta? Eis a questão danteana.

Zeno escreveu:

Quem sairá vitorioso?

Dante10 escreveu:

liberal conservador

Acho que isso responde sua dúvida...

Interessante Discutam mais.