Tobirama Senju vs. Madara Uchiha

SenjuIchizoku escreveu:

Não duvido que Madara MS com isso, conseguiria fazer esse Susanoo:
Susanoo sem Pernas de Armadura, apice do Mangekyo Normal, não é o Tengu.

Esse ja é considerado o Susano'o Perfeito. Ambos Itachi e Sasuke não aguentavam muito tempo nessa forma caíam pelo efeito colateral.
Como eu disse o problema aqui não é chackra e sim o efeito colateral do MS.

Não tenho Duvidas que Tobirama sem Edo é Nivelado com Madara MS, mas níveis iguais não significam que Madara não tenha algo que Izuna não tinha, algo que countere Tobirama( Sem Edo ).

Dificilmente.
- Tobirama ja demonstrou conhecer o Enton: Kagutsuchi e o Onmyouton. Para counterar o Tobirama, Madara precisaria pelo menos de um Tengu, mesmo com Izanami(que ele provavelmente sabe usar) ainda não seria de utilidade.

Pscn escreveu:

1) Errado. O Ms não exige esforço físico, exceto o uso de algum jutsu derivado do mesmo. O Madara lutava na base do Kenjutsu e elementais, nada de jutsu derivado do Ms. Quando erguia o Tengu, Hashirama o deitava no mesmo momento. Depois passou depender da Kiuuby, onde restringia o uso de seu chakra e esforço ocular, já q a raposa servia de suporte ofensivo. Não existe um Uchiha referência em chakra, aceita isso. Não existe nem menções a respeito disso. Antes o Obito era a referência de chakra, mas quando foi deitado na Kamuiland, já saiu de lá sem chakra. Ou seja, nem lutou direito e se esgotou, já q o chakra desenvolvido pelas células do Hashirama, é o chakra requerido para controlar as mesmas. Então, o único benefício evidente é a regeneração, algo evidente pela não cegueira do Ms. Aprenda isso ! 

1. Claro, por isso Madara estava ficando cego, pq não usava o seu MS, apenas elementais e taijutsu  .

2. >''Eu nasci com o melhor e mais poderoso chackra que eles ja haviam visto''
> Não existe Uchiha referência em chackra.
Choose one meu amigo.

Sobre o Obito, você só ignorou que ele controlou 6path, Gedo Mazo, Juubi e lutou por um caralhada de horas.

2 ) Vai outra aula. Madara e Sasuke possui um chakra poderoso e sobressalente em qualidade aos demais, devido ser reencarnação de Indra. Ou seja, influência direta com Rikudou. Não existe um Uchiha com semelhança de qualidade de chakra a ambos, mas pode existir em quantidade. 

Nossa que aula

3) Errado. Existe muita diferença de quantidade e qualidade de chakra para um portador de um Ms para o FMs. Um usuário de FMs conta com o chakra do outro portador, ou seja, Sasuke adquiriu o chakra de Itachi, inclusive o mesmo fala q pode sentir o chakra/poder de itachi pulsar em si. O mesmo aconteceu com Madara, então, Sasuke e Madara Fms são superiores em quantidade e qualidade de chakra as suas respectivas fase de Ms. Essa menção do Sasuke está após a página 553. 

''Esses olhos podem ver muito bem na escuridão'' isso é oque Sasuke diz no cap553.

3) Outro erro. Nunca vimos um Tengu Susanno defendendo um jutsu derivado do Modo sábio, ainda mais reforçado pelo chakra do Rikudou. O Susanno aguentou um ataque físico upado pelo senjutsu, mas nunca um jutsu. Um jutsu é mais destrutivo q um ataque físico ! 

Você inventou esse argumento ae, pq eu nunca disse isso.

Em escala de poder entendemos q um ataque do Naruto base é < Naruto SM < Km 2 < Km2 + SM < Km 2 + SM + Chakra do Rikudou. 

Hashirama nunca foi Jin, apenas usuário de SM. Se o Budha já é forte com SM, imagina elevado pelo chakra de uma bijuu? Imagina elevado pelo chakra do Rikudou ? 

 Susanno do Madara nunca foi submetido ao q o Susanno do Sasuke já foi. Enquanto a escala de poder do Madara é nível SM ( Hashirama ), o do Sasuke foi submetido a um SM do Rikudou upado pelo modo de chakra das bijuus. Entende o quanto está errado ?

Não é porque Naruto possui SM do Rikudou que ele usa sua força máxima em todos os seus ataques. É algo tão simples que nem sei pq preciso explicar. Muitas vezes mesmo com chackra do Rikudou e o caralho a 4 Naruto, Sasuke, Hashirama e qualquer personagem faz simplesmente ataques convencionais, simples, ataques bases, um soco normal, um rasengan normal, uma Bijuudama normal, nem todos os ataques são feitos para serem superiores a todos os outros e blablablabla qual a dificuldade de entender isso?

 Hashirama(SM) criou um Mokujin e um Mokuuryu do mesmo nivel que criou sem SM.
 Naruto(RSM) usou uma Bijuudama no mesmo nivel que usava sem RSM. 
O próprio Madara com SM usou um Susano'o inferior ao Kanzetai Susano'o usado quando ainda possuía apenas o FMS.

A galera insiste em ignorar os feitos e se basear em BLABLABLALBAL ELE TINHA CHACKRA DO RIKUDOU BLASTER MATA TUDO SEUS ATAKI SAO TODO OUTRO NIVEL.
 Ele deu um soquinho basico >>>>>>>> Golpe do Tengu pq quando ele deu um soquinho ele tinha RSM, SM, BIJUU MODE E ESTRELINHA VERMELHINHA.
que chato, jesus

@FrutosDoMar

1) Não ignorei, até pq citei o susanno. Se soubesse ler e interpretar teria argumentado melhor !

2) A situação se remete a sua época, é por isso q ele foi exaltado. Novamente, se soubesse interpretar teria argumentado melhor ! Madara e Sasuke são iguais em qualidade de chakra. Reflita a fala da Kurama quando Sasuke invade o interior do Naruto, ela cita ambos em qualidade de chakra.

3 ) Não ignorei. O problema é q Obito controlou alguns paths, já Kabuto dezenas deles, mesmo assim não ficou sem chakra. Fora q o paths nem era do Obito, era do Kabuto! Sim, ele controlou o Gedo Mazo, mas as células do Hashirama proporcionou a vitalidade requerida para uso. Gedo Mazo é uma Kuchyose comum, mas só exige vitalidade. Aprenda isso !

4) Desculpa pela página, a respectiva página é após a luta contra o Danzo. Obito leva Saauke para implantar o MS de Itachi.

5) Eu não inventei e nem falei q vc disse, eu apenas citei uma passagem da obra para te ajudar a entender.

6) Errado. Mokujin e Mokuuryu são ninjutsu mesmo sendo conjurados por Hashirama SM. Nem toda técnica se enquadra no uso de chakra Sennim, posso até acrescentar o Limbo utilizado por Madara SM do Rikudou. Exemplos é o q não falta, posso acrescentar. Vc não pode associar toda técnica do Hashirama em estado sábio a senjutsu, pois não é toda técnica q se enquadra no uso.

6) Não é pq o Sasasuke e o Naruto não utiliza força máxima q seus ataques tem q ter o mesmo padrão de força seus oponentes. O q manda na técnica não é só a quantidade de chakra, mas sim sua propriedade. Naruto pode produzir um Rasengan comum em sua forma base, mas se ele fizer outro do mesmo tamanho utilizando o SM, é evidente q o SM será superior.

6) Errado. Mokujin e Mokuuryu são ninjutsu mesmo sendo conjurados por Hashirama SM. Nem toda técnica se enquadra no uso de chakra Sennim, posso até acrescentar o Limbo utilizado por Madara SM do Rikudou. Exemplos é o q não falta, posso acrescentar. Vc não pode associar toda técnica do Hashirama em estado sábio a senjutsu, pois não é toda técnica q se enquadra no uso.

1° O sistema de classificação não é fácil de entender... Tanto que até hoje tem gente que confunde Senpou com Senjutsu. Dizer que uma técnica não tem senjutsu, pelo fato de não ser classificada como, é um erro que eu já cometi várias vezes aqui no fórum. No entanto certos conceitos e passagens na obra me fizeram mudar radicalmente de idéia.

• Para se alcançar o Modo Sennin o user tem que moldar uma quantidade fixa de chakra exatamente com a mesma proporção de ambas energias (Yin e Yang), e logo é adicionado à energia natural formando o "chakra senjutsu". Todo o chakra moldado no interior do user haverá a presença de energia natural, logo "todo" jutsu usado a partir deste é de fato uma técnica Senjutsu (que é =/= Senpou). E após o SM esta formando o user automáticamente fica restrigido de moldar mais chakra.

É bom salientar que não tem como um user de SM durante o uso, separar uma parte da sua reserva em chakra normal e outro em chakra com senjutsu. Não existe, todo o chakra moldado dentro do user vai ser chakra senjutsu. Os únicos que podem controlar as taxas de energia natural no corpo é os usuários de Juin.

E @FrutosDoMar se caso você achar algum jutsu com senjutsu que não se mostrou superior a versão sem senjutsu, é possível que não há formas paramétricas para dizer se é ou não mais poderoso. Mais leve em conta o que o @Pscn disse:

"Naruto pode produzir um Rasengan comum em sua forma base, mas se ele fizer outro do mesmo tamanho utilizando o SM, é evidente q o SM será superior."

Algo que deixa bem evidente isso é a luta entre Sasuke e Itachi, ambos estavam bem parelhos usando Katon: Gōkakyū no Jutsu, quando Sasuke usou senjutsu ele tomou vantagem. Por que? Porque o Katon dele continha um chakra qualitativo e poderoso.

• Para se entender o porquê de técnicas como Rasengan, Fūton: Rasenshuriken, Chidori, Katon: Gōkakyū no Jutsu e outros não recebe a classificação de senjutsu mesmo quando já vimos essas técnicas sendo upadas pelos Senjutsu.

Pensem assim a primeira aparição de todas as técnicas acima é como Ninjutsu, também são técnicas que nem sempre são usadas com a qualidade do chakra Senjutsu. Logo não à necessidade de classificar um técnica como Senjutsu, uma técnica que raramente é usada com "Senjutsu". É ou não é?

2° Essa questão do Rinbo Hegoku é muito subjetivo @Pscn sabemos muito pouco sobre essa técnica, não sabemos se as sombras podem usar Ninjutsu, muito menos se essas sombras tem ou não reservas de chakra como um clone. No entanto sabemos que as sombras acompanham o estado corporal do usuário. Quando o Madara estava no Estado Sennin as sombras se encontravam com os mesmos atributos, e dá mesma forma com o Madara Jin.


Tópico:

Os dois são bem equilibrados, porém, o Edo da a vitoria para o Tobirama com certa facilidade aliás.

Pscn escreveu:

1) Não ignorei, até pq citei o susanno. Se soubesse ler e interpretar teria argumentado melhor ! 

- São suas palavras ''Madara lutava na base de Kenjutsu e elementais, nada de jutsu derivado do MS''.
- Eu retruquei dizendo que se fosse assim ele não teria ficado cego devido ao uso exarcebado de seu MS.
Você apenas citou o Tengu, que nada tem a ver com o MS ja que não existe nada comprovado que Madara(MS) era capaz de usar tal técnica, então sugiro que aprenda a formular bem seus argumentos.

2) A situação se remete a sua época, é por isso q ele foi exaltado. Novamente, se soubesse interpretar teria argumentado melhor ! Madara e Sasuke são iguais em qualidade de chakra. Reflita a fala da Kurama quando Sasuke invade o interior do Naruto, ela cita ambos em qualidade de chakra.

Nunca discordei, citei, mencionei ou contextei tal informação em meus argumentos.

3 ) Não ignorei. O problema é q Obito controlou alguns paths, já Kabuto dezenas deles, mesmo assim não ficou sem chakra. Fora q o paths nem era do Obito, era do Kabuto! Sim, ele controlou o Gedo Mazo, mas as células do Hashirama proporcionou a vitalidade requerida para uso. Gedo Mazo é uma Kuchyose comum, mas só exige vitalidade. Aprenda isso ! 

Controlar edo Tensei e controlar Path são duas técnicas diferentes que exigem esforços diferentes devido a metodologia diferente.
Kabuto controlar o edo tensei não explica nada sobre sua afirmação ''Não existe um Uchiha referência em chackra'', sendo que no próprio mangá Madara é citado como referência desde que nasceu.

É justamente isso que eu te expliquei, não é porque o user possui SM que todas as suas técnicas usadas estarão todas as vezes com SM e upadas pelo SM. As vezes mesmo com SM ativo o user usa técnicas bases normais.

Mas beleza, ja sei que isso é algo que você dificilmente irá entender, mas vou tentar lhe explicar.
- Imagina um user X que possua Modo Sennin, e um user X que não possua Modo Sennin.
- Ambos os users buscam usar o Rasengan base, convencional, o ransengão que todos nós estamos acostumados a ver.
- O user com SM precisará de 10pts de chackra para criar um rasengan convencional. O user sem SM precisará de 100pts de chackra de para criar um ransengan convencional.
- Se o user de SM usar apenas 10pts ele cria um rasengan convencional, independente dele estar em SM ou não, será um rasengan normal. Porém se ele usar 100pts de chackra SM para criar o mesmo rasengan, ele irá ultrapassar seus limites naturais e criará um rasengan imensamente mais poderoso se comparado ao rasengan do user X que não possui SM e que precisa de 100pts de chackra para criar um rasengan convencional.

Ou seja, se Jiraiya(base) e Jiraiya(SM) usar um rasengan convencional, ambos os rasengans serão iguais, serão o rasengan convencional, com a diferença de que Jiraiya(SM) gastará uma quantidade infima de chackra se comparado a quantidade gasta por Jiraiya(base) para criar o mesmo rasengan. O SM se impõe quando Jiraiya(base) é incapaz de aumentar o nivel de rasengan devido as suas reservas limitadas, em quanto Jiraiya(SM) pode simplesmente adicionar mais chackra e ultrapassar os limites, criando um Choo Oodama Rasengan.

Em fim, não espero que você entenda, 99% dos leitores terminam a obra achando que por estar em SM tudo que ele faz é superior só pq ta com Sm ativo e não pq o SM permite ele(se o user quiser) de ir além dos seus limites naturais.
Aliás, porque você está citando SM em uma luta entre Madara vs Tobirama onde ambos não possuem SM?

Me intrometendo de novo... @Frutos se lembra do Naruto (SM) gastando metade do seu Chakra senjutsu para usar apenas 1 Rasenshuriken? Enquanto o Naruto base conseguia fazer 3 ou até mais sem o menor problema. Se lembra que o Naruto SM tinha um Rasenshuriken capaz de literalmente triturar um indivíduo? Enquanto o Rasenshuriken de Naruto (base) mal causava ferimentos superficiais.

Você basicamente está tentando ignorar fatos do mangá, pior do DB que é inciso em dizer que o Senjutsu potencializa Ninjutsu, Genjutsu e Taijutsu. Será que é difícil entender?

Sarada Uchiha Hanuro escreveu:

Me intrometendo de novo... @Frutos se lembra do Naruto (SM) gastando metade do seu Chakra senjutsu para usar apenas 1 Rasenshuriken? Enquanto o Naruto base conseguia fazer 3 ou até mais sem o menor problema. Se lembra que o Naruto SM tinha um Rasenshuriken capaz de literalmente triturar um indivíduo? Enquanto o Rasenshuriken de Naruto (base) mal causava ferimentos superficiais. 

Você basicamente está tentando ignorar fatos do mangá, pior do DB que é inciso em dizer que o Senjutsu potencializa Ninjutsu, Genjutsu e Taijutsu. Será que é difícil entender?

Não, é você que não está entendendo o meu argumento.

- Sim, o senjutsu potencializa o ninjutsu, nunca neguei isso.
- Oque estou dizendo é que mesmo com SM ativo o usuario pode criar técnicas normais, sem nenhum UP, com o mesmo poder que teria usado por esse mesmo user sem SM ativo. A diferença é que o user de SM usaria uma quantidade infima de chackra.

- Naruto base com o seu rasenshuriken acertou o Kakuzu, em quanto Naruto(SM) acertou o Ningendo. Kakuzu tem um corpo muito mais resistente que o Ningendo.
- O Ningendo foi acertado por um Rasen Shuriken upado pelo SM, até o tamanho do projetil era muito maior doque o normal.

 Existe vários exemplos de shinobis em que mesmo com SM ativo criam apenas uma técnica convencional da mesma maneira que criava sem o SM.
- Hashirama SM e sem SM usou exatamente o mesmo Mokujin e Mokuuryu sem nenhum UP.
- Naruto(SM) e sem SM por diversas vezes usou um rasengan convencional sem nenhum UP.
- Minato mesmo com SM ativo optou por usar um Rasengan convencional sem nenhum UP.

 Em fim, quando as técnicas são upadas pelo SM o UP é visivel, é só comparar o Choo Oodama rasengan com Rasengan , Shinsuusenju com Mokujin, o Myoujinmon com Senpou: Myoujinmon, um soco do Naruto convencional com um soco do Naruto(SM). 
 Mas isso tudo não quer dizer que sempre esses users lutam usando técnicas upadas, as vezes eles criam técnicas convencionais, normais, mesmo com SM ativo.

- Sim, o senjutsu potencializa o ninjutsu, nunca neguei isso.
- Oque estou dizendo é que mesmo com SM ativo o usuario pode criar técnicas normais, sem nenhum UP, com o mesmo poder que teria usado por esse mesmo user sem SM ativo. A diferença é que o user de SM usaria uma quantidade infima de chackra.

Sim como você disse anteriormente: "O user com SM precisará de 10pts de chackra para criar um rasengan convencional. O user sem SM precisará de 100pts de chackra de para criar um ransengan convencional."

Isso é o resultado da qualidade de chakra, no entanto mesmo que o usuário precise apenas de 10pts ao invés de 100pts para reproduzir um Rasengan "convencional" no SM, esses 10pts continuarão sendo superior aos 100pts. Justamente pela qualidade de chakra esses 10pts >>>> 100pts.

Pense assim, o Naruto (SM) reproduz um Rasengan aparentemente normal gastando apenas 20pts do seu nível total de chakra, agora outro Naruto (Sósia) com o mesmo nível de chakra sem o SM usa 200pts para reproduzir o mesmo Rasengan normal. Se ambas as técnicas se colodissem, notoriamente a técnica com Senjutsu ganharia.

A lógica de vocês está muito estranha, como é que um ninja no estado Sennin Mode, vai usar técnicas, jutsus, ninjutsus e genjutsus no mesmo nível que seu estado se a técnica "Sennin Mode" serve justamente para o contrário?

Qual a lógica de eu usar um técnica de nível inferior se posso deixá-la mais forte?

- Naruto base com o seu rasenshuriken acertou o Kakuzu, em quanto Naruto(SM) acertou o Ningendo. Kakuzu tem um corpo muito mais resistente que o Ningendo.
- O Ningendo foi acertado por um Rasen Shuriken upado pelo SM, até o tamanho do projetil era muito maior doque o normal.

1° O Doton: Domu é resistente, agora os fios ou sua pele normal são outra história. Nem no mangá, DB ou Wiki é afirmado algo semelhante.
2° Acabei de retornar aos referentes momentos do Mangá, e não existe absolutamente diferença nenhum de tamanho entre os projéteis usados contra: Kakuzo, Ningendo e Sandaime Raikage.

- Naruto(SM) e sem SM por diversas vezes usou um rasengan convencional sem nenhum UP.

Me diga, melhor me traga, quais foram os rasengan convencionais de Naruto base capaz de fazer isso:

Em fim, quando as técnicas são upadas pelo SM o UP é visivel, é só comparar o Choo Oodama rasengan com Rasengan com Shinsuusenju com Mokujin.

1° Me da a impressão que na sua lógica Up significa "crescer", "tamanho" e "proporção". Quando na verdade Senjutsu aumenta a potência da técnica e não o tamanho.

Um Rasengan normal com Senjutsu, vai ser mais forte que um Rasengan normal sem Senjutsu.
Um Odama Rasengan de Naruto SM, vai ser muito mais poderoso que um Odama Rasengan do Konohanamaru.

2° Existe a Versão Senpou do Shinsuusenju e a Versão do Zetsu Guruguru. Da para fazer um comparação entre as duas.

Sarada Uchiha Haruno escreveu:

Sim como você disse anteriormente: "O user com SM precisará de 10pts de chackra para criar um rasengan convencional. O user sem SM precisará de 100pts de chackra de para criar um ransengan convencional." 

Isso é o resultado da qualidade de chakra, no entanto mesmo que o usuário precise apenas de 10pts ao invés de 100pts para reproduzir um Rasengan "convencional" no SM, esses 10pts continuarão sendo superior aos 100pts. Justamente pela qualidade de chakra esses 10pts >>>> 100pts.

Pense assim, o Naruto (SM) reproduz um Rasengan aparentemente normal gastando apenas 20pts do seu nível total de chakra, agora outro Naruto (Sósia) com o mesmo nível de chakra sem o SM usa 200pts para reproduzir o mesmo Rasengan normal. Se ambas as técnicas se colodissem, notoriamente a técnica com Senjutsu ganharia.

Depende. Se considerarmos que ambos criam um rasengan convencional, com a diferença de que um o cria com 10pts de chackra e outro o cria com 100pts, significa que 10pts de chackra é SM é equivalente a 100pts de chackra normal, isso significa que o rasengan será exatamente o mesmo, pq a quantidade de chackra foi proporcional.

Se ambas as técnicas colidissem elas se anulariam, oque favoreceria o Naruto(SM) seria a sua força fisica superior que empurraria o rasengan, porém o rasengan seria o mesmo.

A lógica de vocês está muito estranha, como é que um ninja no estado Sennin Mode, vai usar técnicas, jutsus, ninjutsus e genjutsus no mesmo nível que seu estado se a técnica "Sennin Mode" serve justamente para o contrário?  

Qual a lógica de eu usar um técnica de nível inferior se posso deixá-la mais forte? 

Porque nem sempre ele precisa usar a técnica upada pelo SM.
 Não é porque Naruto tem Bijuu Rasen Shuriken que ele usou sempre Bijuu Rasen shuriken, justo? Mesmo com o Modo Rikudou várias vezes ele usou ataques que seria capaz de usar sem possuir tal UP.

1° O Doton: Domu é resistente, agora os fios ou sua pele normal são outra história. Nem no mangá, DB ou Wiki é afirmado algo semelhante.
2° Acabei de retornar aos referentes momentos do Mangá, e não existe absolutamente diferença nenhum de tamanho entre os projéteis usados contra: Kakuzo, Ningendo e Sandaime Raikage.

Rasen Shuriken usado contra o Nigendo:
Rasen Shuriken usado contra o Kakuzu:

O que quebra as pernas do Madara são os 3 zumbis, 3 Gojo Kibaku Fuda simultaneamente é muito poder, o uchiha seria feito em pedaços porem ainda existe os 2 Izanagis, Tobirama poderia ser morto por um ataque na surdinada embora não seria fácil devido ao seu sensor Top, alto reflexos, Hirashin e kage bushin.