Fazendo esquerdistas aplaudirem discurso de Adolf Hitler

Lipert escreveu:

Eumenes escreveu:

Cara, a ideologia do partido NSDAP era de extrema-direita pró-capitalismo e ponto final. -_-

Assim como Cuba é de extrema-direita pra você, né? Engraçado que você se recusa a responder seriamente a questão sobre definição de capitalismo, porque no fundo sabe que está errado e que não é possível um país ser capitalista se é o governo quem manda totalmente nas empresas (a ponto de poder colocar alguém pra mandar na empresa quando bem entender, como se fosse uma estatal, decidir sobre todos os aspectos da mesma e etc). Basicamente, os nazistas estatizaram todas as empresas, apenas deixavam alguns apoiadores do regime se manterem no topo dessas empresas formalmente porque era benéfico a eles, e porque esses caras iriam seguir fielmente o que o regime ordenasse.

Não acredito que você caiu nisso...

Eumenes escreveu:

Lipert escreveu:

Eumenes escreveu:

Cara, a ideologia do partido NSDAP era de extrema-direita pró-capitalismo e ponto final. -_-

Assim como Cuba é de extrema-direita pra você, né? Engraçado que você se recusa a responder seriamente a questão sobre definição de capitalismo, porque no fundo sabe que está errado e que não é possível um país ser capitalista se é o governo quem manda totalmente nas empresas (a ponto de poder colocar alguém pra mandar na empresa quando bem entender, como se fosse uma estatal, decidir sobre todos os aspectos da mesma e etc). Basicamente, os nazistas estatizaram todas as empresas, apenas deixavam alguns apoiadores do regime se manterem no topo dessas empresas formalmente porque era benéfico a eles, e porque esses caras iriam seguir fielmente o que o regime ordenasse.

Não acredito que você caiu nisso...

Quem caiu é você, cada vez que explico claramente a razão para os nazistas serem socialistas e não capitalistas (sua afirmação nem faz sentido pra qualquer um que pense um pouco), mais facilmente alguém vai se informar e não cair nessas lorotas da esquerda que você quer inventar...

Não existe capitalismo com intervenção do estado — como Lipert citou. Falamos de um regime fascista que, sob "políticas econômicas" intercalam entre a privatização e o intervencionismo.

@Fallen e @Apollo

Prosseguirei a discussão com vocês pois penso que assim ela será mais construtiva, mesmo que tenham opiniões divergentes das minhas.

Em primeiro lugar, tomem cuidado com oque consideram "capitalismo".

Vocês mesmos, da Direita liberal, gostam de citar como o "capitalismo" é um sistema sócio-econômico "natural" do ser humano. Que surgiu espontaneamente das relações humanas, ao contrário de outras utopias loucas por escrito.
E realmente, ao se estudar a história do desenvolvimento do capitalismo na tradição europeia ocidental, vemos que começou com o fim da cultura de subsistência feudal da Idade Média, seguida pelo renascimento urbano-comercial, corporações de ofício, unificações nacionais, expansão ultramarina, grandes navegações, mercantilismo, revolução industrial, e por aí vai.

De fato, o capitalismo demorou séculos para se desenvolver e se tornar oque é hoje. Não foi algo que caiu dos céus ou que apareceu do nada.
Então é redundante dizer a palavra "capitalismo" sem saber ao certo oque significa. A qual "capitalismo" está se referindo.

Nos primeiros países capitalistas da história - potências coloniais europeias - a economia era quase 100% controlada pelo governo. Em Portugal e Espanha, todas as riquezas coloniais eram controladas firmemente pela coroa real.

No Império Britânico, já não era assim. A monarquia inglesa tinha menos poder, e o comércio da maior parte dos produtos coloniais (de escravos e tabaco a ópio e algodão) era feito por burgueses, donos de grandes empresas e corporações. Ou seja, iniciativa privada. Mas mesmo assim, esses burgueses/empresários ingleses eram bem fiéis ao governo e à coroa britânica, mesmo que tivessem suas propriedades particulares.

Enfim, a última (e atual) fase do capitalismo que vivemos é essa, onde a iniciativa privada tomou conta. Pode-se chamar a "fase do liberalismo", onde até lançamento de candidaturas e campanhas eleitorais requerem financiamento privado (como é o caso dos EUA).

É errado taxar de "anti-capitalista" o partido NSDAP, que de fato chegou ao poder com apoio da burguesia local e aliado da extrema-direita mundial. Mesmo que eles tenham sido anti-liberais.

O Nazifascismo, e ideologia do Eixo em si, era de fato uma 3ª via. Pode-se dizer que eles eram socialistas anti-comunistas e capitalistas anti-liberais.

Dizem que só no Brasil, há intelectuais de Youtube que insistem que nazismo é de esquerda...

Ryu escreveu:

Dizem que só no Brasil, há intelectuais de Youtube que insistem que nazismo é de esquerda...

Dizem também que só no Brasil, esses intelectuais, mesmo estando realmente errados, ganham o debate humilhando o cara de direita que na verdade estava certo por que o mesmo não sabe argumentar sem pirraça e indica livro que não leu que o contradiz.

Ryu escreveu:

Dizem que só no Brasil, há intelectuais de Youtube que insistem que nazismo é de esquerda...

Fazer oque, né? A Internet acaba estimulando esse tipo de comportamento esquizofrênico.

Eu até concordo que a Internet seja um meio-livre de propagação de ideias e opiniões, mas tudo tem limites. Chegar ao ponto de achar que tudo oque está escrito nos livros está errado e que um Youtuber com uma câmera em um quarto está totalmente certo é loucura.

@Eumenes: tem razão sobre a ascensão e mutações do capitalismo ao decorrer da história. Quando me referi ao capitalismo como "total'' liberdade econômica (aspas pois o estado deve servir de colchão no caso de crises econômicas), ignorei o mercantilismo — o chamado capitalismo comercial —pois foi basicamente o início quando não se tinha industrialização e espessamento urbanos, necessitando de uma intervenção do estado para seu sustento, pois o mercado se resumia, a grosso modo, na troca de matérias-primas e acúmulo de capital.

Sua citação do capitalismo no império britânico não diverge da sua também citação do atual capitalismo, pois ambas são independentes, livres de intervencionismo estatal.

Você erra ao dizer que o partido NSDAP chegou ao poder com apoio da burguesia local: uma das características primordiais do partido nazista foi a propalação anti-capitalista e anti-burguês, postura que amenizou ao decorrer da década de 30, com o desígnio de adquirir apoio das grandes entidades.

Pois é, @Fallen

Eu costumo dizer que política não é um assunto de pessoas inteligentes e cultas; e de fato não é. Acho incrível ver o tanto de conservadores querendo definir com exatidão oque "Direita" é, e oque "capitalismo" é, sendo que a própria história humana já admite que são coisas extremamente incertas e abstratas.

O mais incrível é que isso atenta contra a própria premissa lógica de quem se diz conservador, liberal e 'de direita'.
Se esses até se orgulham de dizer que o capitalismo é baseado na liberdade sócio-econômica, sem dogmas e preceitos escritos e desenvolvido "naturalmente" das relações humanas com o passar dos séculos...

A frase: "Não há direita onde não há capitalismo" exala muito dessa redundância imbecil.

Realmente, a maior parte de quem debate política em grupinhos de Internet (da direita, principalmente) nunca estudaram história, e formaram todas suas opiniões lendo algum artigo mal feito no mises.org.

Outra coisa extremamente imbecil, dessa geração de debatedores de Internet, é achar que "direita" e "esquerda" se nivela por controle do Estado na economia. Se for assim então, segundo eles. todas as monarquias absolutistas da história foram de extrema-esquerda. Acho que até o Império Ultramarino Colonial Britânico deve ser bem esquerdalho e comunista segundo eles, já que as companhias e corporações privadas da burguesia deviam total fidelidade à coroa inglesa.

Direita e Esquerda também são, por si só, conceitos muito abstratos. Surgiram na República Francesa, apenas pra designar facções do povo com opiniões divergentes em determinados assuntos.
Acho que a única coisa que manteve-se inalterada, desde a Revolução Francesa até os dias de hoje, sobre isso, é que "direitistas" defendem interesses das elites mais ricas e abastadas, são mais conservadores, realistas e a favor de manter as coisas como são; enquanto que os "esquerdistas" defendem interesses das massas populares e mais pobres, são mais radicais, utópicos e a favor de mudar a sociedade.

É realmente uma aberração esses jovens de internet, achando que direita-esquerda se mede por mais-ou-menos Estado. Tomara que se informem mais, amadureçam mentalmente e deixem de ser ignorantes.

E sobre o assunto do tópico: o totalitarismo dos países nacionalistas do Eixo tinham uma inspiração monárquica, de certa forma.

Aliás, muitos sociólogos e historiadores afirmam que o corporativismo (modelo capitalista de países fascistas) é muito similar ao mercantilismo dos tempos monárquicos (que você citou).

Esses câncervas afirmam que a Alemanha NSDAP era 'desquerda' só por ser totalitária, e as vezes dizem o mesmo da Itália Fascista, como aliada ideológica. Mas ficam meio bugados quando perguntamos se eles acham que o Japão Imperial era desquerda também, rs

Eumenes escreveu:

Pois é, @Fallen

Eu costumo dizer que política não é um assunto de pessoas inteligentes e cultas; e de fato não é. Acho incrível ver o tanto de conservadores querendo definir com exatidão oque "Direita" é, e oque "capitalismo" é, sendo que a própria história humana já admite que são coisas extremamente incertas e abstratas.

O mais incrível é que isso atenta contra a própria premissa lógica de quem se diz conservador, liberal e 'de direita'.
Se esses até se orgulham de dizer que o capitalismo é baseado na liberdade sócio-econômica, sem dogmas e preceitos escritos e desenvolvido "naturalmente" das relações humanas com o passar dos séculos...

A frase: "Não há direita onde não há capitalismo" exala muito dessa redundância imbecil.

Realmente, a maior parte de quem debate política em grupinhos de Internet (da direita, principalmente) nunca estudaram história, e formaram todas suas opiniões lendo algum artigo mal feito no mises.org.

Outra coisa extremamente imbecil, dessa geração de debatedores de Internet, é achar que "direita" e "esquerda" se nivela por controle do Estado na economia. Se for assim então, segundo eles. todas as monarquias absolutistas da história foram de extrema-esquerda. Acho que até o Império Ultramarino Colonial Britânico deve ser bem esquerdalho e comunista segundo eles, já que as companhias e corporações privadas da burguesia deviam total fidelidade à coroa inglesa.

Direita e Esquerda também são, por si só, conceitos muito abstratos. Surgiram na República Francesa, apenas pra designar facções do povo com opiniões divergentes em determinados assuntos.
Acho que a única coisa que manteve-se inalterada, desde a Revolução Francesa até os dias de hoje, sobre isso, é que "direitistas" defendem interesses das elites mais ricas e abastadas, são mais conservadores, realistas e a favor de manter as coisas como são; enquanto que os "esquerdistas" defendem interesses das massas populares e mais pobres, são mais radicais, utópicos e a favor de mudar a sociedade.

É realmente uma aberração esses jovens de internet, achando que direita-esquerda se mede por mais-ou-menos Estado. Tomara que se informem mais, amadureçam mentalmente e deixem de ser ignorantes.

E sobre o assunto do tópico: o totalitarismo dos países nacionalistas do Eixo tinham uma inspiração monárquica, de certa forma.

Aliás, muitos sociólogos e historiadores afirmam que o corporativismo (modelo capitalista de países fascistas) é muito similar ao mercantilismo dos tempos monárquicos (que você citou).

Esses câncervas afirmam que a Alemanha NSDAP era 'desquerda' só por ser totalitária, e as vezes dizem o mesmo da Itália Fascista, como aliada ideológica. Mas ficam meio bugados quando perguntamos se eles acham que o Japão Imperial era desquerda também, rs

As definições de esquerda, direita, capitalismo, mercantilismo, comunismo, socialismo, monarquia, democracia, todos já foram definidos exaustivamente e com precisão no passado. Deu pra notar que lhe falta conhecimento teórico para esse tipo de discussão. Sem esse conhecimento, você pode facilmente cair em contradições, como definir seu ponto de vista de uma maneira que até Cuba seria considerada como capitalista (que foi o que fez em outro tópico, com sua definição sobre "ter empresas privadas").

É óbvio pra qualquer um que pense um pouco no assunto que a presença de empresas privadas não é sinônimo de capitalismo. A questão principal para definir a política econômica do capitalismo é que as empresas não estão sob o completo controle estatal. Se uma empresa está sob o controle estatal (onde todas as decisões são tomadas pelo Estado e, se o proprietário não gostar, a posse dele será dada para outra pessoa), é óbvio que não há capitalismo. Claro que existem interferências do Estado hoje e que houve muito mais interferência ainda na época do mercantilismo, mas não há capitalismo onde as empresas estejam sob completo domínio do Estado.

Imagine que você vive no Brasil e o país começa a decidir como, quanto, para quem e por que preço tudo será vendido/comprado em todas as empresas, e quem não cumprisse com isso tivesse sua propriedade removida. O José pode até ser dono de "sua" padaria, mas no fundo, será apenas um funcionário do governo cumprindo sua meta para ganhar seu salário pré-determinado.  É algo assim que ocorria na Alemanha. Tudo estava bem definido, o salário dos funcionários, quem teria empresas, quanto as empresas lucrariam, o que a população poderia obter, e por aí vai. Isso é muito mais semelhante com o socialismo do que com o capitalismo.

Basicamente, o nacional-socialismo foi uma forma de socialismo onde o Estado tomava os meios de produção indiretamente ao invés de tomá-los diretamente.


PS: Engraçado que ninguém de esquerda quis responder se aplaudiria esse discurso do Hitler se estivessem lá.