Juho Soshiken é hype em excesso, informações escassas ou um jutsu pouco valorizado?

O bem venceu, meus amigos. É pra glorificar de pé

No final das contas, mais de ano depois se respondeu a pergunta:

Juho Soshiken é hype em excesso

Pronto, era só o que falta, agora o Juho Soshiken não drena mais chakra porque há meia dúzia de especialistas em japonês que falam que a tradução foi feita de maneiro equivocada.

É incrível ver até onde os haters da menina hyuuga chegam. Antes o jutsu era "meia-boca" e sem feitos, agora ele também não faz o que o databook propõe... daqui a pouco o jutsu vai curar o inimigo no lugar de ferir.

Enfim, o povo teme muito essa técnica, porque ela é exclusiva da família principal do clã hyuuga, só foi mostrada pela Hinata e é dita como: "uma técnica secreta de alto nível do Clã Hyuuga". Aí fica todo mundo com o c* na mão, com medo do real potencial desse jutsu ser explorado.

O mais justo é levantar alguns pontos, juntar os dados possíveis e fazer uma hipótese de como é o funcionamento da técnica e o quão boa ela é (sendo a única coisa que dá pra fazer).
>Clã mais forte de konoha.
>Apenas a linhagem principal.
>Técnica usada como comparativo com as técnicas finais dos outros amigos deles de konoha (todas de altíssimo nível e poder).
>Técnica que não demonstrou poder, a hipótese é que sua qualidade em atributos e/ou características seja muito boa.
>Ressaltada como muito difícil e tendo a explicação base do databook.

Pontos nengativos:
>Eu concordo que a técnica em si não tenha a habilidade de absorção de outras técnicas/itens únicos como a Samehada, absorção do rinnegan e Mokuton. A técnica em si não teve o trabalho desenvolvido para supor que tenha tal nível.
>A Hinata é muito menos capaz do que todos os usuários dessas fortes técnicas de absorção de chakra. Logo, mesmo que a técnica tivesse semelhante poder, a tendência é que na mão dela seja mais fraca do que a dos outros com mais habilidade.
>A técnica não foi mostrada, provavelmente por ter menos impacto do que outras absorções poderosas e ter o mesmo efeito.

Pontos positivos:
>Uma das técnica de mais alto nível dos hyuugas com uma única qualidade dita, então é justo uma hipótese onde ela faz um bom trabalho. Essa hipótese também é perfeitamente aceita se pensarmos que a técnica sozinha mostra ter mais potencial que absorções como a da Tayuya ou a do cara do exame chunin que lutou contra o Sasuke.
>Além da técnica aparenta ser superior por si só, a Hinata naquele ponto era superior aos dois outros indivíduos. O que faz da técnica ainda mais forte.
>De fato existe uma grande diferença entre Samehada e a técnica da Tayuya, mas supondo que a técnica da Hinata algo entre essas duas, mesmo que mais próxima da técnica da Tayuya, ainda é uma altíssima absorção.
> Baseado no fato de que o Sasuke criança aguentava poucos segundos até ter todo o seu chakra absorvido pelo Yoroi e as especulações dizem que o jutsu da Hinata tem alta absorção comparada com esse outro jutsu, posso supor que um toque da Hinata com o Juho desmaiaria o Sasuke criança (baseado no número de chidori que eles aguentavam, tranquilamente dois toques do Juho desmaiariam o Kakashi clássico). Porém essa suposição é invalidada, visto que o jutsu só vai sugar onde ele bater, o que me faz pensar que o jutsu tem um ótimo poder de absorção (diria que o máximo seria cerca de metade do poder da Samehada, pra alguém bem mais proficiente que a Hinata).

Como seria o embate do Okashou x Juho?
O mesmo que eu disse antes. O Juho está absorvendo o chakra do okashou antes do toque, o que diminuiria muito o poder do okashou. Baseado no dito de que mais chakra deixa um membro mais reforçado, a mão do usuário do Juho estaria reforçada, assim causando um provável empate quando as técnicas se batessem, porém o usuário do Okashou sairia muito mais debilitado por ter tido muito chakra absorvido.
Se for Sakura x Hinata, acho que seria semelhante, exceto se a Sakura tivesse de byakugou. De byakugou a Sakura usaria muito mais chakra e a Hinata não tem feito algum, então o ideal é não forçar tanto e imaginar que ela ganharia. Mas certamente se a Hinata sugasse a metade do do que a Samehada é capaz, então sugaria o poder do soco da Sakura mesmo com o byakugou.

Se a Hinata pudesse absorver chakra do Ōkashō através do Jūho Sōshiken, então Kaguya poderia ter feito o mesmo através do Kyūinjutsu dela assim como também teria absorvido todos os golpes de Naruto inclusive o golpe que ele aplicou nela fortificado pelo Futton: Kairiki Musō e da mesma forma Madara teria conseguido absorver os golpes de Tsunade usando o poder do Gakidō. Na verdade, usuários de Kyūinjutsus se tornariam praticamente a golpes de taijutsu porque todos os ninjas da franquia utilizam chakra para amplificar suas capacidades físicas, porém isso não ocorre porque Ōkashō e técnicas semelhantes são instantâneas e têm como principal objetivo amplificar as capacidades físicas do usuário e não atacar o inimigo lançando chakra nele. Isso tudo supondo que a Hinata tenha velocidade para bloquear os golpes da Sakura...

Heimdall escreveu:

No final das contas, mais de ano depois se respondeu a pergunta:

Juho Soshiken é hype em excesso

Ainda bem que é apenas sua opinião e não uma verdade!
Fica para o futuro, se o bendito Kishimoto falar algo a respeito, vai ver a Hinata ensina para Himawari ou algo assim...


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@BOG

Porque esta comparando coisas nada a ver?
Essa habilidade de JS, não tem nada a ver com Kyuinjutsu, já que essa habilidade suga chakra diretamente. Diferente do Juho...
Mesmo se a Kaguya quisesse usar ela no Naruto não teria como fazer tal coisa, já que ela tentou uma vez e falhou.



Última edição por Deusa Hinata em Dom 08 maio 2022, 18:26, editado 1 vez(es)

Heimdall escreveu:

No final das contas, mais de ano depois se respondeu a pergunta:

Juho Soshiken é hype em excesso

Se a Hinata pudesse absorver chakra do Ōkashō através do Jūho Sōshiken, então Kaguya poderia ter feito o mesmo através do Kyūinjutsu dela

Kaguya poderia ter feito tanta coisa e não fez. Isso nem tem um porquê ser levantado. Ela poderia ter repetido o combo que matou o Obito pra matar eles.
Mas uma resposta mais clara, a Kaguya cagou tanto pra Sakura que até esqueceu que ela tava ali. Além disso a Sakura atacou ela pelo ponto cego do byakugan.
Fora o fato da Kaguya não ser ninja e estar muito preocupada tentando sair do combo que tomou dos outros da equipe. Sakura chegou e botou o ponto no final da frase.

Obs: note que a Kaguya ainda chegou a notar a Sakura, mas dado a tudo que tava acontecendo, não conseguiu agir a tempo. Pode usar isso em argumentos de velocidade da Sakura pra dizer que ela é mais rápida que a Kaguya. É exatamente assim que fazem pra dizer que a Tsunade é rápida, daria tranquilamente no mesmo.
Um usuário do juho absorve chakra e o okashou é chakra. Um embate entre os dois seria a lagosta indo até a panela.

Justificativa bem pobre, não acha? Kaguya não repetiu o combo que matou Obito por falta de tempo assim como não teve tempo de absorver o golpe de Naruto anteriormente. Há vários exemplos de pessoas com capacidade de absorver chakra sendo afetado por golpes de super-força, então a ideia de que Hinata é capaz de absorver o chakra no punho da Sakura parece muito pouco plausível. Se fosse assim Madara, Kaguya, Kisame, Pain e tantos outros ninjas não teriam tomado um golpe sequer.

BOG escreveu:

Justificativa bem pobre, não acha? Kaguya não repetiu o combo que matou Obito por falta de tempo assim como não teve tempo de absorver o golpe de Naruto anteriormente. Há vários exemplos de pessoas com capacidade de absorver chakra sendo afetado por golpes de super-força, então a ideia de que Hinata é capaz de absorver o chakra no punho da Sakura parece muito pouco plausível. Se fosse assim Madara, Kaguya, Kisame, Pain e tantos outros ninjas não teriam tomado um golpe sequer.

Kaguya não teve tempo de repetir o combo? Enquanto o Naruto tentava salvar o Obito e o Sasuke dizia que iria na frente e servir de distração. Creio que ali era tempo.

Agora sobre o Juho e o Okashou, o juho tem semelhante característica do jutsu da Tayuya, que come mesmo não sendo um jutsu e sim dentro da pessoa. Caso isso ocorra, aí fica mais evidente que ele pegaria a energia do Okashou. É fato que ele funciona no toque, do contrário a Hinata não usaria ele junto com o 64 golpes e sim pra absorver ninjutsus no caminho dela.
Assim como o Sasuke conseguiu absorver o chakra do Naruto quando em contato com ele, o Juho conseguiria fazer isso quando em contato com o oponente, então estaria absorvendo chakra mesmo antes do momento do toque entre as mãos dos dois usuários. Isso significa que quando o chakra começasse a ser mandado pro punho, ele iria ir de bandeja contra o juho.

Praticamente todo jutsu de absorção de chakra funciona a partir do toque. Eu já disse e repito, vários ninjas com habilidade de absorção de chakra não conseguiram fazer nada diante super-força justamente porque é algo instantâneo. Não há absolutamente nada que leve a crer que Hinata seria capaz de absorver os golpes da Sakura a não ser força de vontade.

Fiz umas imagens pra mostrar como seria a interação deles dois.

Meu bem, não precisava desenhar porque eu entendi o seu argumento perfeitamente, mas eu discordo. A pergunta "Kyūinjutsus são eficazes contra super-força?" seria muito pertinente se o mangá já não tivesse respondido isso e a resposta é "N-Ã-O". Todo Kyūinjutsu leva um determinado tempo para absorver uma determinada quantidade de chakra, se a quantidade de chakra for muito grande o Kyūinjutsu não conseguirá absorver todo o chakra a tempo e o usuário do Kyūinjutsu será ferido e foi isso que aconteceu quando Naruto usou o Senpō: Chō Bijū Rasenshuriken contra Kaguya:

Outro fator que tem que ser levado em consideração é o tempo, ou seja, se o jutsu tiver efeito instantâneo o usuário de Kyūinjutsu não conseguirá absorver ele assim como Kaguya irá incapaz de absorver variações do Chidori e Raikiri:


Madara também tinha o mesmo problema:

Golpes de taijutsu são eficazes contra usuários de Kyūinjutsus justamente porque são instantâneos e também porque os usuários de taijutsu normalmente utilizam chakra para amplificar suas próprias capacidades físicas, aliás todo personagem de Naruto utiliza chakra para isso:


Portanto, se Hinata conseguisse, por exemplo, absorver o Ōkashō ela também seria capaz de anular praticamente qualquer golpe de taijutsu e mesmo golpes como Chidori, Raikiri e golpes de Satetsu.
Tentar traçar um paralelo entre o Jūho Sōshiken e o Makyō no Ran de Tayuya não faz o menor sentido porque a técnica da flautista possui um mecanismo próprio para anular o chakra o desfazendo e não apenas o ingerindo:

Basicamente, os "espíritos" que consomem chakra são feitos quase que inteiramente de chakra Yin o que faz com que eles causem um desequilíbrio no chakra do inimigo fazendo com que o chakra seja consumido/desintegrado enquanto a técnica da Hinata parece ser bem mais simples, mas mesmo assim eu não acho que a Tayuya estaria imune a golpes físicos se ela pudesse cobrir seu corpo com essa energia, o mais provável é que ela fosse ferida, mas o atacante perdesse chakra no processo, aliás o Makyō no Ran é bem complexo e ainda assim ninguém o superestima a ponto de crer que Tayuya é capaz de anular ninjutsus complexos com isso. A ideia de que os leões criariam uma barreira ao redor da Hinata assim absorvendo o chakra do Ōkashō antes da Hinata ser atingida também não faz sentido porque isso é basicamente o que o Gakidō faz:


Aliás o Gakidō anula ninjutsus a partir de uma técnica com mecanismo próprio para isso:

Note que foi dito que uma das formas de lidar com o Gakidō é atacá-lo diretamente e o mesmo foi dito sobre Jinchuūrikis do Jūbi:

E como foi mostrado golpes de taijutsu foram úteis contra Madara:


Assim como foram úteis contra Kaguya:


Assim como foram úteis contra Madara em sua forma Edo:

Assim como foram úteis contra Kisame:

Exemplos não faltam no mangá sendo que todos os personagens que eu mencionei possuem habilidades de absorção de chakra complexas. Dito isso, se a Sakura desse um soco na Hinata e por ventura a Hyūga conseguisse bloquear o soco acertaria a palma da mão da Hinata estando revestida de chakra ou no mínimo quebraria o braço da Hinata porque o jutsu da Sakura tem efeito instantâneo e na própria Sakura.

Espírito da Floresta escreveu:

Pronto, era só o que falta, agora o Juho Soshiken não drena mais chakra porque há meia dúzia de especialistas em japonês que falam que a tradução foi feita de maneiro equivocada.

É incrível ver até onde os haters da menina hyuuga chegam. Antes o jutsu era "meia-boca" e sem feitos, agora ele também não faz o que o databook propõe... daqui a pouco o jutsu vai curar o inimigo no lugar de ferir.

Sim, a conspiração anti-Hinata infiltrou até a língua japonesa.

Enfim, o povo teme muito essa técnica, porque ela é exclusiva da família principal do clã hyuuga, só foi mostrada pela Hinata e é dita como: "uma técnica secreta de alto nível do Clã Hyuuga". Aí fica todo mundo com o c* na mão, com medo do real potencial desse jutsu ser explorado.

Sim, todos vamos tremer quando ele for mostrado em Naruto 2.
         

A kaguya chegou a absorver algum jutsu de algum dos protagonistas?
Onde tá a passagem de que ela não absorve por conta da quantidade de chakra nos jutsus?

Todo Kyūinjutsu leva um determinado tempo para absorver uma determinada quantidade de chakra, se a quantidade de chakra for muito grande o Kyūinjutsu não conseguirá absorver

Todos jutsus de absorção até agora foram mostrados como altamente capazes, mesmo que levasse um pouco mais de tempo, ainda eram bem rápidos. O okashou não tem mais chakra do que um senpou Oodama rasengan ou um senpou rasenshuriken. Com byakugou é discutível, mas aí são duas técnicas sendo usadas junto.

Tentar traçar um paralelo entre o Jūho Sōshiken e o Makyō no Ran de Tayuya não faz o menor sentido porque a técnica da flautista possui um mecanismo próprio para anular o chakra o desfazendo e não apenas o ingerindo:

Eu usei ele como comparativo pelos dois terem referência a um animal/boca que comeria o chakra adversário. Mas tem razão na correção da técnica, eu tinha feito uma análise bem mais rasa.

Portanto, se Hinata conseguisse, por exemplo, absorver o Ōkashō ela também seria capaz de anular praticamente qualquer golpe de taijutsu e mesmo golpes como Chidori, Raikiri e golpes de Satetsu.

Parece bem digno do melhor taijutsu, do clã mais forte, da vila mais forte do mundo, não acha?
Eu acredito que possa absorver chidori, rasengan e golpes semelhantes, se o usuário tiver capacidade de reação. A Hinata por exemplo, jamais conseguiria usar o juho pra parar o chidori do Sasuke, pois ela não tem capacidade, mesmo tendo o jutsu que supostamente faz isso. Caso o jutsu só drene chakra da rede, então ele só funcionaria justamente contra o okashou, tsutenkyaku e semelhantes.

Note que pra absorver direto do corpo é preciso estar em contato, assim como mencionou. A absorção não pode absorver ninjutsus instantâneos, igual tu falou. Porém o juho é uma técnica já ativa que estará em contato antes do punho do okashou entrar em contato, então ele respeita essa regra de estar encostando pra começar a drenar.
Sabendo que tu entendeu a explicação mesmo antes do desenho, que o jutsu drena a rede do chakra do oponente antes do toque, não sei como ele não ao menos enfraqueceria o okashou.

A ideia de que os leões criariam uma barreira ao redor da Hinata assim absorvendo o chakra do Ōkashō antes da Hinata ser atingida também não faz sentido porque isso é basicamente o que o Gakidō faz:

Eu to falando um embate entre as técnicas uma sendo usadas uma contra a outra, só isso. O juho por ter mais alcance, ao ser usado reto contra o okashou, vai acertar primeiro. To fazendo um comparativo do que aconteceria se o fato fosse exatamente o do desenho que eu fiz. Se o leão não morder o a mão do usuário do okashou, então nem é um embate de um contra o outro. Se eles são lançados um contra o outro, o juho começa a aplicar o efeito dele antes do toque do usuário do okashou. Não é uma barreira, é como o jutsu funciona. A questão aqui é a distância e o juho tem quase um antebraço de distância da palma do usuário até o inimigo, o que é muito espaço pra começar a aplicar o efeito. Todo o chakra sendo mandado pro punho estaria indo direto pra barriga do leão, que já estaria drenando da rede de chakra antes do toque (momento em que o okashou é executado).
No mais, já estou sendo redundante, a resposta pras perguntas lá de cima faz bastante diferença. Eu sempre tomei que a kaguya não absorvia por não poder absorver os jutsus deles, não sendo uma questão de não ter velocidade ou quantidade.

Rhaizen escreveu:

A kaguya chegou a absorver algum jutsu de algum dos protagonistas?
Onde tá a passagem de que ela não absorve por conta da quantidade de chakra nos jutsus?  

Questionar a capacidade de absorção de chakra da Kaguya é algo ridículo especialmente quando quem está do outro lado é a Hinata que não possui nenhum feito concreto nessa área sendo que foi dito que a Kaguya pode absorver qualquer coisa:

Ela usou essa habilidade para, por exemplo, absorver o amaterasu:

Aliás a Kaguya conseguiu mesmo absorver parcialmente o Senpō: Chō Bijū Rasenshuriken tanto que os chakras das Bijū afetaram ela modificando o corpo dela, mas ainda assim ela não conseguiu absorver todo o chakra do jutsu tanto que ficou nitidamente ferida. Então por qual motivo Kaguya não absorveu os golpes do Naruto ou da Sakura ou mesmo o Chidori? Simples, como eu expliquei há um outro fator que afeta a absorção de chakra que é a velocidade do jutsu, o Ōkashō, por exemplo, é uma técnica instantânea que tem como objetivo aumentar o poder de impacto do soco do usuário e não jogar chakra no corpo do inimigo para ferir ele como, por exemplo, o Fūton: Rasenshuriken.

Rhaizen escreveu:

Todos jutsus de absorção até agora foram mostrados como altamente capazes, mesmo que levasse um pouco mais de tempo, ainda eram bem rápidos.  

Isso é mentira! A técnica do Yoroi e a técnica da Tayuya, por exemplo, são bem mais lentos do que o Gakidō sendo que nem Pain e nem Madara eram capazes de fazer o que você está propondo.

Rhaizen escreveu:

O okashou não tem mais chakra do que um senpou Oodama rasengan ou um senpou rasenshuriken. Com byakugou é discutível, mas aí são duas técnicas sendo usadas junto.  

E quando eu disse que tinha? Eu acho que você não entendeu o meu ponto, o Jūho Sōshiken não é incapaz de absorver os golpes de força da Sakura, Tsunade, Naruto ou qualquer outro personagem porque a mecânica das técnicas que eles usam para aumentar a força física não permite isso.

Para a absorção de chakra da Hinata ser capaz de absorver isso ela precisa estar em um nível acima da absorção de Kaguya, Nagato, Madara, Kisame, Obito...
Agora sobre a quantidade de chakra é questionável porque esse jutsu da Hinata nunca absorveu nada e o propósito dele nem é anular técnicas do adversário dessa forma.

Rhaizen escreveu:

Eu usei ele como comparativo pelos dois terem referência a um animal/boca que comeria o chakra adversário. Mas tem razão na correção da técnica, eu tinha feito uma análise bem mais rasa.  

E nos dois casos a boca provavelmente existe apenas por uma questão estética e nada mais. Os fantasmas da Tayuya não precisam literalmente morder o alvo, eles só precisam tocar nele porque isso é o suficiente para causar um desiquilíbrio no chakra do inimigo.

Rhaizen escreveu:

Parece bem digno do melhor taijutsu, do clã mais forte, da vila mais forte do mundo, não acha?  

O clã Hyūga pode até ser o mais forte de Konoha ao lado do clã Akimichi e clã Aburame, mas há um erro de interpretação quando estamos falando de taijutsu. Basicamente há apenas dois tipos de taijutsu no universo de Naruto: o punho gentil que é focado em danos internos e o punho forte que é focado em danos externos. O que torna o Jūken o melhor taijutsu é justamente a habilidade de causar danos internos, mas isso só faz sentido quando estamos comparando personagens comuns porque personagens com taijutsu muito poderoso também possuem capacidade de causar danos internos. A Hinata pode ser o que for, mas não é melhor em taijutsu do que Guy, Madara, Naruto, Lee, Tsunade, A ou mesmo que o pai dela, mas voltando ao ponto: não, não é coerente que uma personagem de nível Chūnin/Jōnin tenha uma absorção de chakra superior ao Gakidō e muito menos a Kaguya.

Rhaizen escreveu:

Eu acredito que possa absorver chidori, rasengan e golpes semelhantes, se o usuário tiver capacidade de reação. A Hinata por exemplo, jamais conseguiria usar o juho pra parar o chidori do Sasuke, pois ela não tem capacidade, mesmo tendo o jutsu que supostamente faz isso. Caso o jutsu só drene chakra da rede, então ele só funcionaria justamente contra o okashou, tsutenkyaku e semelhantes.  

Em primeiro lugar, o objetivo do Jūho Sōshiken nem é absorver ninjutsus ou golpes de taijutsu, mas sim absorver chakra da rede de chakra ao mesmo tempo que a Hinata ataca, ou seja, o objetivo é dificultar a circulação de chakra no corpo o que faz sentido, pois todas as técnicas do clã Hyūga estão relacionadas a rede de chakra. Em segundo lugar, chidori é algo que nem a Kaguya absorvia por causa da velocidade e mecânica da técnica.

Rhaizen escreveu:

Note que pra absorver direto do corpo é preciso estar em contato, assim como mencionou. A absorção não pode absorver ninjutsus instantâneos, igual tu falou. Porém o juho é uma técnica já ativa que estará em contato antes do punho do okashou entrar em contato, então ele respeita essa regra de estar encostando pra começar a drenar.
Sabendo que tu entendeu a explicação mesmo antes do desenho, que o jutsu drena a rede do chakra do oponente antes do toque, não sei como ele não ao menos enfraqueceria o okashou. 

O Gakidō também não precisa de contato assim como a técnica do Yoroi e nenhuma delas é capaz de fazer o que você está supondo e eu tenho certeza que eu já disse isso e até mostrei imagens...

Rhaizen escreveu:

Eu to falando um embate entre as técnicas uma sendo usadas uma contra a outra, só isso. O juho por ter mais alcance, ao ser usado reto contra o okashou, vai acertar primeiro. To fazendo um comparativo do que aconteceria se o fato fosse exatamente o do desenho que eu fiz. Se o leão não morder o a mão do usuário do okashou, então nem é um embate de um contra o outro. Se eles são lançados um contra o outro, o juho começa a aplicar o efeito dele antes do toque do usuário do okashou. Não é uma barreira, é como o jutsu funciona. A questão aqui é a distância e o juho tem quase um antebraço de distância da palma do usuário até o inimigo, o que é muito espaço pra começar a aplicar o efeito. Todo o chakra sendo mandado pro punho estaria indo direto pra barriga do leão, que já estaria drenando da rede de chakra antes do toque (momento em que o okashou é executado).
No mais, já estou sendo redundante, a resposta pras perguntas lá de cima faz bastante diferença. Eu sempre tomei que a kaguya não absorvia por não poder absorver os jutsus deles, não sendo uma questão de não ter velocidade ou quantidade.  

Falou, falou e não disse nada. Se um soco da Sakura se chocar com um golpe da Hinata elas não vão ficar paradas como quando o Gakidō criou uma barreira para absorver o Chōōdama Rasengan o que vai acontecer é que o soco da Sakura vai rapidamente acertar a mão da Hinata quebrando o braço dela e a Hinata não terá tempo hábil para absorver o chakra da Sakura.
Como eu disse antes, o objetivo da técnica da Hinata nem é esse que está sendo proposto e é impressionante que você insista nessa discussão apenas porque achou legal visualmente a ideia dos leões comendo chakra.