Antes de qualquer coisa, @Aburame Hidan, você ao menos sabe o que é
Organicismo? Sem a compreensão deste fica difícil, me parece que você ignorou todos os meus argumentos.
Aburame Hidan escreveu: Primeiro, Lipert, isso que eu disse aplica-se a todos os representantes nazi, inclusive na Alemanha, e pq os nazistas atuais seguiriam um nazismo diferente do primeiro? Não fez sentido nenhum, mas vamos lá.
Yagi Toshiaki escreveu: Aburame Hidan escreveu: Vc ainda perde tempo com isso? Nem existe essa discussão no meio científico/acadêmico, só perguntar para qualquer um com formação na área. Aliás, o próprio Mussolini diz em seu livro que o movimento fascista era de direita. Os neonazis de hj todos são anti-esquerdistas (só chamar um de esquerda p ver p resulta). Quem diz q eh de esquerda quer saber mais do que os próprios fachos o que eles são 😂😂😂😂😂 eh o mesmo perfil q nega aquecimento global, e defende o Cabo que falou sobre a URSAL xD Populismo e estadismo = esquerda HUUUUUURRRRR Eneas e Getúlio eram de esquerda então. Pqp
Assim como Mussolini supostamente disse que o Fascismo era de direita (traz alguma fonte pls), Hitler e Goebbels chamavam o Nazismo de "verdadeiro socialismo", quer levar citação ao pé da letra?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Goebbels:_A_Biography <
Numa entrevista em 1932 conduzida por George Sylvester Viereck, publicada no jornal Liberty, ele pergunta pro Hitler...
"Por que o senhor se diz um nacional-socialista, já que o programa do seu partido é a própria antítese do que geralmente se acredita ser o socialismo?
O socialismo - replicou ele agressivo, deixando de lado a xícara de chá - é a ciência de lidar com o bem-estar geral. O comunismo não é o socialismo. O marxismo não é o socialismo. Os marxistas roubaram o termo e confundiram seu significado. Vou tirar o socialismo dos socialistas. O socialismo é uma antiga instituição ariana e alemã. Nossos ancestrais alemães tinham algumas terras em comum. Cultivavam a ideia do bem-estar geral. O marxismo não tem direito de se disfarçar de socialismo. O socialismo, diferentemente do marxismo, não repudia a propriedade privada. Diferentemente do marxismo, ele não envolve a negação da personalidade e é patriótico. Poderíamos ter chamado nosso partido de Partido Liberal. Preferimos chamá-lo de Nacional-Socialista. Não somos internacionalistas. Nosso socialismo é nacional. Exigimos o atendimento das justas reivindicações das classes produtivas pelo Estado com base na solidariedade racial. Para nós, o Estado e a raça são um só."
> https://www.theguardian.com/theguardian/2007/sep/17/greatinterviews1 <
Pra Hitler, a democracia (assim como para Mussolini) era um conceito que necessariamente deveria estar atrelado ao Estamento Burocrático Nacionalista, portanto ser SOCIALISTA para a terceira via não quer dizer ser de direita ou esquerda, se quiser se aprofundar mais, procure as bases filosóficas do Organicismo.
Além disso, a
"academia" trata o Nazismo como extrema-direita incoerentemente da mesma forma que ocorre com a direita tentando jogá-la para a esquerda.
Por exemplo, se para ser de extrema-direita basta que vc seja anti marxista, então, pq não ocorre o contrário? Afinal, Nazismo e Fascismo são ANTI CONSERVADORISMO e ANTI LIBERTARIANISMO/LIBERALISMO por essência, mas são extrema-direita de que forma?
Descartar elementos fundamentais filosóficos dessas ideologias do ponto de vista analítico, tendo neles um fundo psicológico tão fundamental para a formação dos pensamentos daquela corrente (mesmo que se forem convergentes em determinados pontos), mesmo sabendo que eles são um fator agregador usado por todas as Escolas (dnv, daquela corrente) é o que MUITA gente faz, pegando determinados fatos e deliberadamente ligando-os com seus semelhantes da forma como convém, é como dizer que sua mãe é nazista pq bebe água pq Hitler tmb bebia água.
Diagrama de Nolan ou mesmo as análises libertárias de "mais estado = mais esquerda" pecam bastante exatamente por causa disso. Devo lembrar que o conceito de direita e esquerda surgiram para caracterizar um parlamentarismo?
“Aprendi contg” Por isso aprendeu tão mal.
Amigo do céu. Primeiro, anti-liberal sim, mas TOTALMENTE CONSERVADOR não “anti-conservador” isso foi uma das coisas mais toscas que eu já li.
Mas vamos lá. Primeiro vou deixar meu post antigo explicando isso, mas vou adicionar coisas desta vez.
Eric Hobsbawsn, Sérgio Buarque de Holanda....Se você tiver a palavra de qualquer historiador desse nível dizendo o contrário […] eu corto a minha mão fora. O nazi-fascismo (tanto na Itália como na Alemanha, assim como na Espanha e Portugal) nasceu em um movimento de extrema direita conservadora, pautando-se no tradicionalismo e valores morais (valor do trabalho ,defesa da família, etc) e ultranacionalismo. Marx, que pessoas ignorantes dizem ter influenciado Hitler, via todos estes como valores de dominação burgueses, é só ler o Manifesto Comunista. O corporativismo sindical, política de Mussolini, foi um meio de controlar os ideais socialistas de esquerda dentro dos sindicatos, onde, geralmente, eles costumavam ascender. Inclusive tal política contradizia muito os ideais de esquerda e contrapunha a ideia da luta de classes. Aliás, valorizavam a ideia de "trabalho em prol da nação", e o não individualismo em prol do Nacionalismo, daí a comparação entre o slogan do Temer e a frase no campo de Auschwitz ("Não pense em crise, trabalhe" e "Só o trabalho liberta"), apesar de bem exagerado. A classe oprimida do proletariado continuava dominada pelas classes dominantes[OBS: Procurem sobre “hierarquização da sociedade nos regimes fascistas”]. Daí, também, a ideia conservadora de "cidadão de bem, homem trabalhador, etc". Não surgiram no Fascismo, mas a doutrina carregava esses ideais. Por fim, o nome do partido também pouco tem a ver, já que "socialismo" só passou a ser sinônimo de marxismo depois da Primeira Internacional, homens como Robert Owen, e Graco Babeuf, durante a Revolução dos Iguais na Revolução Francesa, já eram tidos como socialistas antes mesmo de Marx (Socialismo Utópico). Além disso, é só ver que no Brasil temos partidos com nome de "social democracia" e "socialismo cristão" que nada tem a ver com a ideia. Há muito o nome "Socialismo" já foi vulgarizado. O partido de esquerda na Alemanha, de fato, era esse: https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Partido_Social-Democrata_da_Alemanha . Este que foi perseguido pelo Terceiro Reich. A fonte é o Wiki, mas pode pesquisar em outros lugares também, se quiser. A própria "Doutrina Fascista" de Mussolini, inclusive escrita em um livro, é anti-comunista. Idem ao Mein Kempf. Getúlio Vargas era intolerante para com a militância da esquerda comunista, e baseava-se muito em Mussolini, inclusive a CLT foi inspirada na Carta del Lavoro. Por fim, controle estatal não quer dizer nada, não é assim que se define Direita e Esquerda, se seguirmos essa linha o Enéas também era de esquerda. Dizer que Hitler ou o Nazismo eram de esquerda é uma afirmação extremamente ignorante.
Bom, tu começa com argumento de autoridade, peço que reveja esse tipo de conduta pq eu mesmo já alertei no meu comentário anterior, afinal, qual autoridade maior que o Próprio Hitler pra dizer que Nazismo era essencialmente Socialista?
Enfim, quanto ao seu texto, você já começa errado quando coloca tradicionalismo, valores morais e ultranacionalismo como um elemento endêmico da Direita, e pq isso está errado? Pq caso vc meu jovem não saiba, existe um negócio bem legal chamado
Nacionalismo Marxista. Engels e várias correntes socialistas são historicamente nacionalistas.
Em determinado momento (pra lá de 1882), Engels defende a emancipação dos povos polacos antes de qualquer internacionalismo pq tanto ele quanto Marx acreditavam que determinadas nações seriam "revolucionárias" e outras "contra-revolucionárias", por mais que o ideal marxista mesmo devesse passar por todos os povos, ele dizia que
"a independência é a base de qualquer ação internacional comum".A própria esquerda história sempre se dividiu entre nacionalistas e internacionalista, eram recorrentes as discussões entre os membros da Internacional nesse sentido, basta observar as diferentes correntes históricas como marxistas, leninistas, trotskistas... Claro, se quiser se aprofundar, tem muitos mais Socialistas nacionalistas como o próprio Stalin, Hoxha...
Tudo isso pq não EXISTE UM
ÚNICO CONCEITO DE NACIONALISMO. Nacionalismo não é universal.
Pegando o gancho, você está implicando que eu disse que Nazismo era de esquerda, o que não é verdade, mas veja só que conveniente:
Hayek dizia:
"As doutrinas pelas quais, na geração anterior, as lideranças alemãs tinham-se pautado não se opunham aos elementos socialistas do marxismo e sim aos elementos liberais que este continha - seu internacionalismo e sua democracia."Não à toa, pq? Para Hitler, os elementos liberais eram como um
"veneno judeu", bem como fazia também para com os Bolcheviques e comunistas, daí vc liga pq tantos setores da sociedade alemã apoiou os Nazistas, justamente POR MEDO dos Comunistas, afinal, o Partido Comunista Alemão era o mais poderoso da Europa, (idem para os socialistas marxistas), porquanto comprar o antissemitismo crescente já não era um absurdo.
Veja que nesse contexto, ser Anti Comunista e Anti Socialista mas adotar práticas Socialistas nunca caracterizaram o Nazismo como um regime Marxista, mas continua sendo Nacional-Socialista, pq? Pq Socialismo não é universal.
E sobre mais um conceito tu erra no básico, mas vamos aos
"valores morais".
Para que Marx e Engels desenvolvessem sua teoria, primeiro eles aderiram à princípios morais, que adivinha? Vieram de seus precursores como:
- Hegel
- ADAM SMITH (pois é, Marx foi influenciado por um liberal)
- Kant
- Moses Hess
...
Etc.
>o homem não é mal por natureza, a sociedade que o corrompe
>a teoria valor-trabalho
>diferenciação de burguês e proletário
>distribuição dos meios de produção
>abolição da propriedade privada
...
Etc.
Veja que cada um desses items se sustentam em alguns valores morais MATERIALISTAS (que novidade né?), daí vc tem o Materialismo Histórico Dialético, que compreende a humanidade dentro de um ciclo Hegeliano (dialética) somado a luta de classes (materialismo), tendo na revolução proletária a síntese da desalienação das massas.
Enfim, como vc pode afirmar que Nazi/Fascistas eram Conservadores pq eram moralistas? Pq acreditavam em valores morais? Se assim for,
TODO MUNDO é Conservador, pq todo mundo acredita em valores morais.O resto é tu tentando ligar paralelo e ataca espantalho da análise liberal/libertária, cuja eu mesmo contestei.
ALIÁS, o fascismo não era só conservador (como eu disse, pergunte a qualquer prof de história, inclusive os de direita) como era reacionário , inclusive pretendia resgatar valores do próprio império romano. Tanto que o símbolo do fascismo foi inspirada no feixe romano da antiguidade
https://www.google.com.br/amp/s/m.alunosonline.uol.com.br/amp/historia/o-simbolo-fascista.html.
Dizer que fascismo foi "anti-conservador" é muita limitação ou desonestidade intelectual, pqp, foi justamente o contrário. Onde vc leu isso, Deus me livre. Está ERRADO amigo. Extravagantemente errado.
Se vc ler Burke, Kirk, Scruton etc, verá que conservadorismo possui pilares como:
>ordem moral eterna
- Pq esta ordem fortalece um senso de certo e errado
>convenções e continuidade
- Leis e costumes que conectam as gerações
>princípio de prudência
- Vem do Platonismo cujo caráter ANTI REVOLUCIONÁRIO é a maior prudência do homem de estado
E tem MUITO mais que eu posso citar aqui, mas todas convergem para basicamente: caráter anti revolucionário, princípio da diversidade e reconhecer a imperfectibilidade (numa cosmovisão Cristã, esse ultimo deriva da Depravação Total).
Agr, pq não só eu mas qualquer pessoa sensata diz que conservadorismo e nazismo são separados por essência...
Nazismo é revolucionário
Nazismo não reconhece a imperfectibilidade
Nazismo não reconhece diversidade
Como PODE MEU DEUS DO CÉU uma ideologia discordar TANTO do Conservadorismo? Só o Marxismo mesmo pra superar kkkkkkkkk
Observe que que são
PRINCÍPIOS das bases filosóficas do
CONSERVADORISMO sendo violados, não basta dizer que ah
"é tradicionalista, é ultranacionalisa, é moralista", é preciso conhecer os conceitos por trás, é preciso conhecer a Escola, se não,
vou repetir, é como eu dizer que sua mãe é nazista pq bebe água e adivinha? Hitler tmb bebia água. Se não fizer a diferenciação por princípios filosóficos que geram as bases para aquela linha de pensamento, você cai numa arapuca e pode sair apontando dedo pra tudo que é lado.
Tmb gostaria de pontuar que Tradicionalismo está sendo levianamente usado por vc, já que não há só um tipo de tradicionalismo, além também dele ser relativo à cultura. Nazistas por exemplo eram tradicionalistas ALEMÃES, mas quanto aos tradicionalistas cristãos? E os tradicionalistas japoneses? Sunitas? Zoroastristas? O que eles têm em comum? Suas bases são as mesmas? E há bilhões de perguntas que derivam disso, é uma investigação analítica histórica e filosófica, não puramente um conceito universal que pode ser usado como uma taxonomia fuleira.
Sobre a citação do "socialismo" e "social" como eu já disse, o termo outrora havia sido vulgarizado. Socialismo= Social+ismo. Social: concernente a uma comunidade, a uma sociedade humana, ao relacionamento entre indivíduos. Ismo: sufixo com ideia de ideologia. Ou seja, a palavra "socialismo" principalmente na época não tinha necessariamente relação com a esquerda. Poderia auto-proclamar-se assim qualquer regime que julgava governar “para o social” "para o povo" "para o cidadão trabalhador" "para a maioria" etc. Então isso não prova absolutamente nada só que vc não sabe merda nenhuma mesmo. Aliás, se vc mesmo diz que não teve a ver com esquerda e direita, pq usar como argumento para medi-lo como "de esquerda"?
Outros links https://riorevolta.wordpress.com/2013/05/14/o-marxismo-citado-no-mein-kampf-de-adolf-hitler/
Não entendi essa parte, vc tá dizendo que socialismo não é de esquerda ou está implicando que eu disse que era de esquerda?
Btw, novamente tu parece estar confundindo os conceitos, você mesmo lá em cima citou os Socialistas pré Marxistas, e eu vou te contar algo que não deveria ser novidade, mas sua consolidação como um pensamento de esquerda vem pós advento das ideias Liberais/Libertárias da Escola Austríaca (antes, Liberalismo era esquerda).
Pode observar que inclusive, nos EUA, os esquerdistas são chamados de
"Liberals" justamente por causa disso.
Este é de um de direita, ele mesmo, relacionando o fascismo a valores defendidos pela direita conservadora e repudiados pelo ideal maxista, como família, religião (cristianismo), a própria hierarquização da sociedade opondo-se a ideia de luta de classes e ultranacionalismo->> https://legio-victrix.blogspot.com/2012/04/doutrina-do-fascismo.html
Aqui vemos um blog de direita, ele mesmo, relacionando fascismo a religiosidade, família, cristianismo, ultranacionalismo e outros valores defendidos pela direita conservadora e repudiados pelo ideais marxistas.
- Nazistas defendiam planificação econômica, seriam eles socialistas?
- Nazistas negam o princípio jusnaturalista de liberdade, seriam eles socialistas?
- Nazistas defendiam a pré disposição natural de povos bárbaros à escravidão, seriam eles aristotélicos?
- Nazistas eram antissemitas, seriam eles Luteranos? Islâmicos? Fariseus?
- Nazistas perseguiram Cristãos, Mussolini inclusive sequestrou o Papa, seriam eles MARXISTAS? NIILISTAS?
É óbvio que não são nada disso propriamente, vou repetir pq suas análises só se baseiam nisso.
É como eu dizer que sua mãe é nazista pq bebe água e adivinha? Hitler tmb bebia água.Assim como Stalin entre outros deturparam Marx, "ultranacionalistas" que se dizem conservadores deturpam Burke, Scruton, Kirk... (Você nem deve saber quem são kkkkkkkkkk)
Colocar na caixinha da direita conservadora tudo que é ruim é o guia político de um esquerdinha médio, e não obstante, "tudo que eu não gosto é Hitler".
E dogao, onde leu que isso é a definição de esquerda? Pqp, erradíssimo também.
https://www.estudopratico.com.br/politica-entenda-o-conceito-de-direita-e-esquerda/
https://vestibular.uol.com.br/resumo-das-disciplinas/atualidades/politica-o-que-e-ser-esquerda-direita-liberal-e-conservador
https://www.google.com.br/search?q=esquerda+e+direita+definicao&rlz=1C9BKJA_enBR707BR708&oq=esquerda&aqs=chrome.1.69i57j69i59j69i60l3.2020j0j7&hl=pt&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
Monarquismo absolutista é um posicionamento à direita, por exemplo. Luís XIV é um esquerdista por dizer “O estado sou eu”?
Como eu já disse, seguindo esse ponto, Enéas, ídolozinho da direita, era de esquerda.
https://www.youtube.com/watch?v=Jy2IW5st7so
"""DESTRUINDO O ESTADO SEGUE O ESFACELAMENTO DA NAÇÃO"""
É ELE FALANDO, pqp, n tem nada a ver o que vc disse. (OBS; Veja os comentários da reaça "Morte aos VERMELHOS e GLOBALISTAS, etc)
O engraçado disso tudo é que na sua fonte, o Leandro Karnal mesmo te refuta
"... Já para o historiador Leandro Karnal, não é possível estabelecer uma definição concreta para os nazifascistas, levando em consideração que um regime não é definido apenas com relação a defesa do poder do Estado. “Defesa do Estado não é de direita ou de esquerda. Há liberais capitalistas que, baseados, em Adam Smith e outros, defendem o encolhimento do Estado. Há anarquistas de extrema esquerda que pregam o fim do Estado. Há leninistas que queriam o Estado Total. Há fascistas que querem o Estado Total..."
Spoiler :
Fascismo, sentado à direita, também poderia ter sentado na montanha do centro... Estas palavras, de qualquer caso, não tem um significado fixo e imutável: eles têm um assunto variável em localização, tempo e espírito. Nós não damos a mínima para essas terminologias vazias e desprezamos aqueles que são aterrorizados por essas palavras- Benito Mussolini
^^ Dá um google que vc acha isso em diversos artigos ^^
Outros links:
https://www.todamateria.com.br/nazismo/
https://www.bbc.com/portuguese/salasocial-39809236
http://dagobah.com.br/sobre-a-besteira-de-dizer-que-o-fascismo-e-de-esquerda/
http://www.politize.com.br/fascismo-entenda-o-conceito-2/
https://super.abril.com.br/mundo-estranho/afinal-o-nazismo-era-de-esquerda-ou-de-direita/
https://seuhistory.com/noticias/afinal-o-nazismo-foi-ou-nao-foi-um-movimento-de-esquerda
https://revistagalileu.globo.com/blogs/Maquina-do-Tempo/noticia/2017/08/pos-verdade-ajudou-o-partido-nazista-chegar-ao-poder-na-alemanha.html
Todos que escrevem reportagens da BBC, Galilleu e de outros veículos, de canais de história estudiosos, professores e pesquisadores e os próprios nazifascista estão errados, quem está certo é o zézinho falador de bosta que leu essa porra de nazismo de esquerda no facebook. Os acadêmicos estão errados HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Enfim, não voltarei aqui, se insistem na mesma ideia depois de tudo, é porque além de ignorantes são limitados e não conseguem realmente absorver conhecimento.
- Fascismo era a direita ITALIANA, não necessariamente um regime de extrema-direita atual, pq o conceito de Direita e Esquerda variam com o tempo e lugar, além disso, tentar associar tal movimento com liberalismo/conservadorismo como eu já provei, é errado.
>toda matéria- Em 1919, em Munique, Hitler aderiu a um pequeno grupo chamado de "Partido Trabalhista Alemão", fundado por um mecânico ferroviário.
Seu programa falava em bem-estar da população, igualdade perante o Estado, anulação dos tratados de paz e exclusão dos judeus da comunidade.
Em 1920, Hitler, com sua capacidade oratória a serviço do grupo, já é a principal figura do partido. Isso contribuiu para mudança do nome para "Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães" – Nazi (abreviado do termo em alemão
Nationalsozialist).
O programa do Partido Trabalhista (1920) e os textos de Hitler sintetizaram sua proposta ideológica do regime nazista:
- Totalitarismo – O indivíduo pertenceria ao Estado não poderia ser liberal nem parlamentar, pois não deveria fragmentar-se em função de interesses particulares. Como o fascismo, o nazismo era antiparlamentar, antiliberal e antidemocrático. Deveria ter um único chefe, o Führer. Esses princípios podiam ser resumidos em: um povo (Volk), um império (Reich), um chefe (Führer).
- Racismo – Segundo essa ideologia, os alemães pertenciam a uma raça superior, a raça ariana, que sem se misturar a outras raças, deveria comandar o mundo. Os judeus eram considerados seus principais inimigos. O combate a outras ideologias, como o marxismo, o liberalismo, a franco- maçonaria e a Igreja católica, era fundamental.
- Antimarxismo e Anticapitalismo – Para Hitler, o marxismo era produto do pensamento judaico, uma vez que Marx era judeu e propunha a luta de classes; o capitalismo só iria agravar as desigualdades, ambos atentavam contra a unidade do Estado.
- Nacionalismo – Para o nazismo, as humilhações surgidas com o Tratado de Versalhes deveriam ser destruídas. Deveria ser construída a Grande Alemanha, que constituía o agrupamento das comunidades germânicas da Europa, como a Áustria, os Sudetos e Dantzig.
Essa fonte te refuta em vários pontos.
>bbc-"Tanto o nazismo alemão quanto o fascismo italiano surgem após a Primeira Guerra Mundial, contra o socialismo marxista - que tinha sido vitorioso na Rússia na revolução de outubro de 1917 -, mas também contra o capitalismo liberal que existia na época. É por isso que existe essa confusão", afirma Denise Rollemberg, professora de História Contemporânea da Universidade Federal Fluminense (UFF).
"Não era que o nazismo fosse à esquerda, mas tinha um ponto de vista crítico em relação ao capitalismo que era comum à crítica que o socialismo marxista fazia também. O que o nazismo falava é que eles queriam fazer um tipo de socialismo, mas que fosse nacionalista, para a Alemanha. Sem a perspectiva de unir revoluções no mundo inteiro, que o marxismo tinha."
O projeto do movimento nazista, segundo Rollemberg, previa uma "revolução social para os alemães", diferentemente do projeto dos partidos de direita da época, "que vinham de uma cultura política do século 19, de exclusão completa e falta de diálogo com as massas".
Mesmo assim, ela diz, seria complicado classificá-lo no espectro político atual. "Eles rejeitavam o que era a direita tradicional da época e também a esquerda que estava se estabelecendo. Eles procuravam se mostrar como um terceiro caminho", afirma.
"Todo esse projeto de repressão, censura, campos de concentração e extermínio nazista era direcionado a quem estava fora do que eles chamavam de 'comunidade popular', o povo alemão. Mas alemães que eram democratas liberais e socialistas também eram excluídos por serem contrários ao projeto nazista e colocarem em risco essa comunidade popular", explica Denise Rollemberg.
No entanto, para Blikstein, a ideia de raça é tão central ao nazismo que, assim como não se pode usar o projeto de revolução social para classificá-lo como "esquerda", também é difícil defini-lo como a "direita" que conhecemos hoje.
"Dizer apenas que Hitler era um político de direita é apequenar o nazismo. Foi mais do que direita ou esquerda. Foi uma doutrina arquitetada para defender uma raça, embora esse conceito seja discutível e pouco científico", diz.
Essa fonte tmb te refuta.
ENFIM KKKKKKK, tô com preguiça de analisar todas as fontes, mas pelo visto tu é tipo o Nando Moura, cita um monte de fonte mas sequer leu elas.
Ah, e se o argumento de autoridade ainda estiver de pé, considere-se veementemente rechaçado por historiadores, portanto cale-se.
Re: Analisando a doença mental dos que dizem que "Nazismo é desquerda"11/8/2018, 19:39
