A solidão e depressão de Deus

@02snake , nosso menino Dante já se foi. Foi julgado no reino dos humanos dentro desse fórum.

No começo Deus não tinha face e então ele criou sua face e então após criar sua face ele criou o universo que é como um espelho pelo qual ele vê sua imagem refletida .

Eu vou te fazer o favor de responder esse tópico como ele deveria ter sido respondido pra início de conversa antes de pessoas que não entendem a beleza da filosofia tentarem estragar.

Primeiramente, vamos considerar os fatos e as perguntas para chegarmos às suposições filosóficas. A primeira pergunta: Deus é solitário?

Pensando no sentido literal, que Deus era solitário é uma certeza que nem vale a pena discutir. O erro está nas pessoas que consideram a solidão humana e emotiva, mas a solidão não é meramente uma falha de autoestima. Entre os seres humanos, uma pessoa pode se sentir sozinha cercada por outras e isso a trará tristeza e aflorará sua carência, mas o mesmo não pode ocorrer com Deus, pois ele não tem tais características. Mas, a palavra solidão significa "estado de quem acha e que se sente desacompanhado ou só". Bem, Deus não achava nem se sentia, Deus ERA desacompanhado e só, literalmente. Afinal, era a única criatura existente. Solidão também significa "vasto espaço ermo, sem população humana". Bem, preciso dizer alguma coisa? "Ah, não, Deus não era solitário, Deus tava cheio dos amigos", MANO, pare de considerar a solidão humana. Ele não tinha outra escolha a não ser estar solitário, é um fato físico, não é uma questão de personalidade, fraqueza ou o que quer que você esteja pensando. Deus não se sentia solitário, Deus ERA solitário, inegavelmente, de acordo com o fato de que existiu antes de tudo, ou seja, sozinho. É um fato. "Ah, mas Deus não ligava para a solidão e não se rendia a ela", aí sim estamos começando a raciocinar.

Segunda pergunta: Deus criou os seres humanos para acabar com sua solidão?

Também, de forma alguma. Afinal, não é uma característica divina fazer algo apenas pelo próprio prazer. Deus não criaria nada apenas para suprir suas necessidades emocionais. Deus sequer teria a instabilidade emocional para se "sentir solitário" no errôneo sentido em que utilizamos a palavra atualmente, ou seja, "sofrer pela solidão". Ou seja, não faz sentido que a solidão tenha sido a causa primária para a criação do ser humano. Pode pensar na Bíblia, no Evangelho Segundo o Espiritismo ou qualquer livro sagrado que você quiser. Pense em como foram as reações de Deus durante a criação humana. Aliás, tem uma pergunta muito importante a ser considerada aqui e na qual se baseia boa parte de minha tese: Por que Deus criou o ser humano como um ser imperfeito?Por que criou um ser humano que se renderia às tentações? Se Deus foi o primeiro ser, de onde veio o diabo (no qual eu não acredito) se não criado por ele? Quem entende da bíblia pode, por favor, me explicar como o diabo surgiu? Como? Por quê? Deus foi o primeiro ser, Deus é o criador, então o diabo não poderia se criar sozinho, certo? No mínimo, se pensarmos no que sei de Lúcifer, o diabo foi um anjo que se rebelou, mas por que Deus criaria um ser imperfeito que não entendesse seus princípios? Que não entendesse sobre o amor que ele prega? Que desejasse o mal? Afinal, ele é onipotente, então deveria ser capaz de criar algo ao menos tão perfeito quanto ele. Mas por que não o fez?

Aí chegamos a uma pergunta consequente de tudo isso: Por que Deus criou os homens?

Para chegarmos a essa resposta precisamos entender porquê somos como somos. Por que somos imperfeitos? Por que fomos criado à imagem de Deus? Pense, se você fosse criar uma pessoa, criaria ela inspirando-se em você mesmo? Por quê? Então, é nesse momento que pego emprestado algumas crenças espíritas para basear meu argumento. Nós acreditamos na evolução. Ela é o mais importante para todo ser, ela é inevitável, ela é necessária. Minha crença pessoal é de que existem duas possibilidades do porquê fomos criados imperfeitos:

1 – Pois algo perfeito apenas não pode criar algo mais perfeito do que a si mesmo. Quando penso no porquê Deus criaria os seres humanos eu penso em qual poderia ser seu objetivo grandioso, que é o que combina com sua imagem. Não apenas uma razão simples, mas uma razão revolucionária. Por que não criar algo superior a si mesmo? Por que não criar algo que ultrapasse a perfeição? Se Deus foi a primeira existência, então quanta experiência ele teria? Não é uma pergunta interessante? Afinal, Deus é perfeito, mas experiência não deveria se encaixar nas exigências para ser perfeito? Mas como algo que existiu antes de tudo poderia ter experiência? Experiência em quê? Mas e se a experiência é um conceito criado por Deus? Algo que não existia junto com ele, como o amor, por exemplo? Uma característica nova, que tornaria nossa evolução eterna e nos tornaria capazes de ultrapassar até mesmo a perfeição divina, concluindo o suposto objetivo de Deus de expandir a perfeição. A evolução mesmo poderia ser um conceito criado por ele, que sempre existiu perfeito. E a empatia? É possível algo que existiu antes de qualquer outro ser sentir empatia para com esse ser se nunca, em sua vida, esteve em seu lugar? É possível sentir a dor do outro sequer sabendo o que é sentir dor? Empatia não seria outra característica que, hoje, aplicaríamos a um ser perfeito? Pense nisso. Se Deus é amor, imagine que belo o amor criando novas qualidades que se juntarão e darão origem a algo muito mais perfeito do que antes poderia existir. Para nós, é impensável pensar que Deus possa não ter características tão essenciais, por ele nos ser apresentado como perfeito, mas o que é o perfeito? O que significa a perfeição de Deus? Onipotência, onipresença e onisciência? É possível algo perfeito criar algo ainda mais perfeito e se tornar imperfeito? Faz sentido? Mas e se, com sua onipotência, Deus nos faz de ferramentas para conseguir por ele mesmo essa experiência, evolução e empatia que antes lhe seria impensável? Mas, nesse caso, rejeitaríamos a ideia de que Deus é imutável. Então nos vemos numa encruzilhada onde vemos a possibilidade de precisar negar ou a imutabilidade de Deus ou sua perfeição. A bíblia diz que Deus é o "caminho perfeito". Se assim o considerarmos, tudo volta a fazer sentido, pois ele não precisa ser a perfeição no sentido de ter tudo. Pode ser o caminho que nos levará a perfeição. Também vemos trechos que dizem que o amor é o elo perfeito, e se Deus é amor também faz sentido considerá-lo como um elo perfeito. Se considerarmos "perfeito" tudo aquilo que faz seu trabalho perfeitamente, não precisaremos negar a perfeição de Deus como um caminho ou elo que nos leva à perfeição. Também não precisaremos negar sua imutabilidade já que, não precisando mais de empatia, experiência ou evolução para se tornar perfeito, saímos da encruzilhada em que ele deveria ser, ou imperfeito, ou mutável. Mas, se perfeito é aquele que exerce sua função perfeitamente, qual seria a nossa função? Se o objetivo de Deus em nossa criação foi criar algo mais perfeito do que ele, teríamos então que ter uma função na qual precisássemos ser perfeitos. Se Deus é um caminho e um elo, o que seriamos nós? Na bíblia, diz-se que somos servos de Deus. A palavra usada significa etimologicamente "aquele que está preso". Se Deus é um elo, poderíamos dizer que somos aqueles presos por Deus. Atados pelo amor. Que trabalham pelo amor. Assim, nossa função possivelmente seria trabalhar para que o amor possa crescer acima de Deus. Evoluir. Adicionar a empatia e a experiência ao amor. Um amor mais profundo. É como se Deus fosse água pura e adicionasse gelo a si mesmo, e quer que esse gelo se purifique por meio do calor (evolução, empatia e experiência) e esquente. Quando esse gelo chegar à condição de água, tendo uma característica que a água pura não tinha (a de se esquentar) ele será capaz também de se tornar gás e se expandir muito mais do que a água o fez. Essa seria a primeira hipótese.

2 – Há ainda uma segunda hipótese, mas incompleta do que a outra, onde Deus seria a primeira criatura existente nesse universo, criado por ele mesmo, mas possibilitando a existência de novos universos, com outros deuses. Assim, seriamos parte de um ciclo, onde nos aperfeiçoaremos não além de Deus, mas até nos tornarmos como ele, e seríamos uma nova força para criarmos novos universos e continuarmos o ciclo, para expandir o mundo. Afinal, há um trecho na bíblia que diz que somos deuses. Se Deus é um criador, somos também criadores. Assim, repetiríamos, como ele, o ato de criação.

Gaius escreveu:

@02snake , nosso menino Dante já se foi. Foi julgado no reino dos humanos dentro desse fórum.

Poxa... é sério? Mas tipo, para sempre? Ou é mais uma punição temporária como da outra vez?

NikyNeko escreveu:

Eu vou te fazer o favor de responder esse tópico como ele deveria ter sido respondido pra início de conversa antes de pessoas que não entendem a beleza da filosofia tentarem estragar.

...

NikyNeko escreveu:

Primeiramente, vamos considerar os fatos e as perguntas para chegarmos às suposições filosóficas. A primeira pergunta: Deus é solitário?

Pensando no sentido literal, que Deus era solitário é uma certeza que nem vale a pena discutir. O erro está nas pessoas que consideram a solidão humana e emotiva, mas a solidão não é meramente uma falha de autoestima. Entre os seres humanos, uma pessoa pode se sentir sozinha cercada por outras e isso a trará tristeza e aflorará sua carência, mas o mesmo não pode ocorrer com Deus, pois ele não tem tais características. Mas, a palavra solidão significa "estado de quem acha e que se sente desacompanhado ou só". Bem, Deus não achava nem se sentia, Deus ERA desacompanhado e só, literalmente. Afinal, era a única criatura existente. Solidão também significa "vasto espaço ermo, sem população humana". Bem, preciso dizer alguma coisa? "Ah, não, Deus não era solitário, Deus tava cheio dos amigos", MANO, pare de considerar a solidão humana. Ele não tinha outra escolha a não ser estar solitário, é um fato físico, não é uma questão de personalidade, fraqueza ou o que quer que você esteja pensando. Deus não se sentia solitário, Deus ERA solitário, inegavelmente, de acordo com o fato de que existiu antes de tudo, ou seja, sozinho. É um fato. "Ah, mas Deus não ligava para a solidão e não se rendia a ela", aí sim estamos começando a raciocinar.

Concordo contigo. Deus era solitário pelo simples sentido da palavra. Solitário é que está só. PONTO. É algo como: Ele não era solitário mas não sentia solidão...

NikyNeko escreveu:

Segunda pergunta: Deus criou os seres humanos para acabar com sua solidão?

Também, de forma alguma. Afinal, não é uma característica divina fazer algo apenas pelo próprio prazer. Deus não criaria nada apenas para suprir suas necessidades emocionais. Deus sequer teria a instabilidade emocional para se "sentir solitário" no errôneo sentido em que utilizamos a palavra atualmente, ou seja, "sofrer pela solidão". Ou seja, não faz sentido que a solidão tenha sido a causa primária para a criação do ser humano. Pode pensar na Bíblia, no Evangelho Segundo o Espiritismo ou qualquer livro sagrado que você quiser. Pense em como foram as reações de Deus durante a criação humana...

Até aqui, ok. Concordo também. É basicamente isso que Deus nos ensina por meio da sua palavra inspirada.

NikyNeko escreveu:

...Aliás, tem uma pergunta muito importante a ser considerada aqui e na qual se baseia boa parte de minha tese: Por que Deus criou o ser humano como um ser imperfeito?

Deus não criou o homem imperfeito. O relato da criação nos ensina isso claramente. Em Gênesis podemos ler: “Tudo que Ele criou era bom.” A perfeição foi perdida um bom tempo depois, devido o pecado.

NikyNeko escreveu:

Por que criou um ser humano que se renderia às tentações?

Novamente, ele não os criou assim. As tentações nos afetam desta forma “poderosa” por causa da imperfeição que herdamos. Entretanto, “tentações” existiam mesmo para as criaturas espirituais. E Deus nos fez assim, com ESCOLHAS, porque não queria que fôssemos robôs, sem sentimentos, sem escolha, sem decisão sobre os atos. É mais uma expressa do amor de Deus por nós.

NikyNeko escreveu:

Se Deus foi o primeiro ser, de onde veio o diabo (no qual eu não acredito) se não criado por ele?

O Diabo “se fez” tal. Lembro-me de já ter falado sobre isso aqui. Jeová criou um anjo perfeito, poderoso e com autoridade. Lembra do relato de Gênesis? TUDO o que Ele fez foi BOM. O problema foi que este anjo ESCOLHEU desobedecer e “se fez” diabo. A palavra “diabo” significa caluniador. Este anjo foi chamado assim por dizer calúnias contra Deus, desde o princípio.

NikyNeko escreveu:

Quem entende da bíblia pode, por favor, me explicar como o diabo surgiu? Como? Por quê?

Foi explicado acima.

NikyNeko escreveu:

Deus foi o primeiro ser, Deus é o criador, então o diabo não poderia se criar sozinho, certo?

A pessoa que passou a se tornar o Diabo realmente foi criada por Deus, mas a ação dela é quem a “criou”. É como “Pedro”. Pedro foi criado numa casa como uma pessoa boa, mas com o tempo, se voltou contra seus pais e assassinou seu semelhante num assalto. Daí pergunto: Os pais de Pedro criaram um assassino? Claro que não! O assassino se fez tal. Compreende?

NikyNeko escreveu:

No mínimo, se pensarmos no que sei de Lúcifer, o diabo foi um anjo que se rebelou,...

Lúcifer não é o nome dele. Isso é um “mito” criado sob uma tradução errônea de uma passagem do livro de Isaías, uma endecha com simbolismos sobre um rei humano. Também tem um tópico aqui só falando sobre isso... Não sei se é possível rastreá-lo.

NikyNeko escreveu:

...mas por que Deus criaria um ser imperfeito que não entendesse seus princípios? Que não entendesse sobre o amor que ele prega? Que desejasse o mal?  

Deus não criou seres imperfeitos. Todas as criaturas espirituais que foram criadas, foram criadas perfeitas e com total compreensão dos princípios justos do criador. Mas como tem livre-arbítrio, algumas escolheram o caminho contrário. O “mal” pode aparecer a qualquer momento para qualquer um. É uma questão de escolha dar vazão a ele ou não.

NikyNeko escreveu:

Afinal, ele é onipotente, então deveria ser capaz de criar algo ao menos tão perfeito quanto ele. Mas por que não o fez?

Você parece não fazer ideia do que significa onipotência. Perfeição não significa virar um robô. Acho que a sua percepção do que significa PERFEIÇÃO está distorcida por filosofia humana...

NikyNeko escreveu:

Aí chegamos a uma pergunta consequente de tudo isso: Por que Deus criou os homens?

De maneira BEM resumida (pois falei mais acima) Deus “criou” para que outros pudessem ter vida, como uma expressão do amor dele.

NikyNeko escreveu:

Para chegarmos a essa resposta precisamos entender porquê somos como somos. Por que somos imperfeitos?

Somos imperfeitos por causa do pecado herdado. Por inspiração divina, Paulo nos revela isso em Romanos 5:12... está lá.

NikyNeko escreveu:

Por que fomos criado à imagem de Deus?

Porque Ele achou bom morar em nós suas qualidades, como amor, alegria, satisfação...

NikyNeko escreveu:

Pense, se você fosse criar uma pessoa, criaria ela inspirando-se em você mesmo? Por quê?

Não, não o faria. Pois EU sou imperfeito.

NikyNeko escreveu:

Então, é nesse momento que pego emprestado algumas crenças espíritas para basear meu argumento. Nós acreditamos na evolução. Ela é o mais importante para todo ser, ela é inevitável, ela é necessária. Minha crença pessoal é de que existem duas possibilidades do porquê fomos criados imperfeitos:

1 – Pois algo perfeito apenas não pode criar algo mais perfeito do que a si mesmo. Quando penso no porquê Deus criaria os seres humanos eu penso em qual poderia ser seu objetivo grandioso, que é o que combina com sua imagem. Não apenas uma razão simples, mas uma razão revolucionária. Por que não criar algo superior a si mesmo? Por que não criar algo que ultrapasse a perfeição? Se Deus foi a primeira existência, então quanta experiência ele teria? Não é uma pergunta interessante? Afinal, Deus é perfeito, mas experiência não deveria se encaixar nas exigências para ser perfeito? Mas como algo que existiu antes de tudo poderia ter experiência? Experiência em quê? Mas e se a experiência é um conceito criado por Deus? Algo que não existia junto com ele, como o amor, por exemplo? Uma característica nova, que tornaria nossa evolução eterna e nos tornaria capazes de ultrapassar até mesmo a perfeição divina, concluindo o suposto objetivo de Deus de expandir a perfeição. A evolução mesmo poderia ser um conceito criado por ele, que sempre existiu perfeito. E a empatia? É possível algo que existiu antes de qualquer outro ser sentir empatia para com esse ser se nunca, em sua vida, esteve em seu lugar? É possível sentir a dor do outro sequer sabendo o que é sentir dor? Empatia não seria outra característica que, hoje, aplicaríamos a um ser perfeito? Pense nisso. Se Deus é amor, imagine que belo o amor criando novas qualidades que se juntarão e darão origem a algo muito mais perfeito do que antes poderia existir. Para nós, é impensável pensar que Deus possa não ter características tão essenciais, por ele nos ser apresentado como perfeito, mas o que é o perfeito? O que significa a perfeição de Deus? Onipotência, onipresença e onisciência? É possível algo perfeito criar algo ainda mais perfeito e se tornar imperfeito? Faz sentido? Mas e se, com sua onipotência, Deus nos faz de ferramentas para conseguir por ele mesmo essa experiência, evolução e empatia que antes lhe seria impensável? Mas, nesse caso, rejeitaríamos a ideia de que Deus é imutável. Então nos vemos numa encruzilhada onde vemos a possibilidade de precisar negar ou a imutabilidade de Deus ou sua perfeição. A bíblia diz que Deus é o "caminho perfeito". Se assim o considerarmos, tudo volta a fazer sentido, pois ele não precisa ser a perfeição no sentido de ter tudo. Pode ser o caminho que nos levará a perfeição. Também vemos trechos que dizem que o amor é o elo perfeito, e se Deus é amor também faz sentido considerá-lo como um elo perfeito. Se considerarmos "perfeito" tudo aquilo que faz seu trabalho perfeitamente, não precisaremos negar a perfeição de Deus como um caminho ou elo que nos leva à perfeição. Também não precisaremos negar sua imutabilidade já que, não precisando mais de empatia, experiência ou evolução para se tornar perfeito, saímos da encruzilhada em que ele deveria ser, ou imperfeito, ou mutável. Mas, se perfeito é aquele que exerce sua função perfeitamente, qual seria a nossa função? Se o objetivo de Deus em nossa criação foi criar algo mais perfeito do que ele, teríamos então que ter uma função na qual precisássemos ser perfeitos. Se Deus é um caminho e um elo, o que seriamos nós? Na bíblia, diz-se que somos servos de Deus. A palavra usada significa etimologicamente "aquele que está preso". Se Deus é um elo, poderíamos dizer que somos aqueles presos por Deus. Atados pelo amor. Que trabalham pelo amor. Assim, nossa função possivelmente seria trabalhar para que o amor possa crescer acima de Deus. Evoluir. Adicionar a empatia e a experiência ao amor. Um amor mais profundo. É como se Deus fosse água pura e adicionasse gelo a si mesmo, e quer que esse gelo se purifique por meio do calor (evolução, empatia e experiência) e esquente. Quando esse gelo chegar à condição de água, tendo uma característica que a água pura não tinha (a de se esquentar) ele será capaz também de se tornar gás e se expandir muito mais do que a água o fez. Essa seria a primeira hipótese.

2 – Há ainda uma segunda hipótese, mas incompleta do que a outra, onde Deus seria a primeira criatura existente nesse universo, criado por ele mesmo, mas possibilitando a existência de novos universos, com outros deuses. Assim, seriamos parte de um ciclo, onde nos aperfeiçoaremos não além de Deus, mas até nos tornarmos como ele, e seríamos uma nova força para criarmos novos universos e continuarmos o ciclo, para expandir o mundo. Afinal, há um trecho na bíblia que diz que somos deuses. Se Deus é um criador, somos também criadores. Assim, repetiríamos, como ele, o ato de criação.

...enfim... é uma ideia, né?

Nós oramos e meditamos para re-experienciar a nossa unidade com Deus. Nós temos vagado por este salão de espelhos por um longo tempo, perdidos nas reflexões das eras. Estamos perambulando pelas sombras, procurando o sol.

Será que eventualmente voltaremos a Deus, apenas para desejar a existência separada novamente? Deus se coça para aliviar o tédio dos céus?

Acho que não.

02snake escreveu:

Deus não criou o homem imperfeito. O relato da criação nos ensina isso claramente. Em Gênesis podemos ler: “Tudo que Ele criou era bom.” A perfeição foi perdida um bom tempo depois, devido o pecado.

"Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou,
Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus."

Romanos 8:20,21

Você distorceu o significado de bom ao dizer que criar coisas boas significa criar coisas perfeitas. "Bom" significa que é positivo para uma causa. Tudo que Deus criou tinha um objetivo e era "bom" para cumprir esse objetivo. Ou seja, Deus criou-nos como herdeiros e, como seres perfectíveis, que se tornam melhores ao longo dos anos e das encarnações, somos bons para esse papel. Deus, obviamente não criou nada que fosse negativo para o universo ou para ele mesmo, mas isso não significa que nos criou perfeitos. Entende a diferença entre criar algo positivo ou negativo e criar algo perfeito ou imperfeito? Uma arma pode ser "perfeita" no sentido de cumprir sua missão de matar perfeitamente, mas isso não significa que ela é boa. Uma flor pode ser "imperfeita" no sentido de estar murcha, ter perdido suas cores e não ser apropriada para o ambiente em que nasceu, não conseguindo suportar a temperatura ou lidar com a falta de água, mas ela ainda é boa. Para início de conversa, o que é perfeito não pode involuir e me impressiona muito notar que você acredita nisso. Afinal, uma pessoa perfeita é uma pessoa que entende a bondade e o amor. O pecado é algo que se comete por ignorância. Não há alguém que entenda o amor e seja capaz de negá-lo. Não há alguém que entenda a bondade e faça maldades. Ou seja, se Deus nos tivesse criado perfeitos nós entenderíamos o que ele entende e, sendo capazes de entender, não seríamos capazes de nos tornarmos imperfeitos, pois jamais escolheríamos isso, independentemente do nosso livre arbítrio. Creio que você saiba, mas todos que cometem erros nesse mundo os cometeram acreditando que estavam certos, o que é prova de que erros são consequência da ignorância. Deus nos criou simples e ignorantes, sem conhecermos maldade ou bondade, como crianças pequenas. Ignorantes, nós tropeçamos, cometemos erros e nos rendemos aos pecados, mas sempre acreditando que estávamos corretos pois, como criaturas boas (apropriadas para a tarefa de herdá-lo) criadas por Deus, o ser humano sempre se esforça para melhorar e, quando não o faz, é por ser ignorante aos seus defeitos. Como uma criança que desenha nas paredes esperando agradar os pais ao mostrar sua obra de arte, ignorante de que seu ato na verdade é incorreto. E, como você pode notar pela frase que coloquei no início, nos sujeitamos aos pecados, não porque ele quis (obviamente, como você também já sabe), mas porque Ele nos sujeitou ao pecado (não precisa saber muito de português pra perceber isso) e, simples e ignorantes, nos rendemos a ele. Mas porquê ele nos sujeitou ao pecado? A resposta está nesse mesmo trecho. Ele nos sujeitou ao pecado propositalmente, não para que "pudéssemos escolher" se queríamos ser bons ou ruins (mas que diabo de escolha é essa?), apesar de que ele nos deu essa liberdade, mas porque tinha a esperança de que nos sujeitar ao pecado também nos tornaria futuramente mais fortes do que ele (nos libertaria da servidão da corrupção), e assim evoluímos continuamente.

02snake escreveu:

Novamente, ele não os criou assim. As tentações nos afetam desta forma “poderosa” por causa da imperfeição que herdamos.

"Imperfeição que herdamos", isso está errado em muitos níveis. Primeiro, herdamos de quem? Não pode ser de Deus, não é mesmo? Aliás, se herdamos uma imperfeição, de onde quer quer seja, isso nos faz imperfeitos, e você disse que fomos criados perfeitos. As tentações nos afetam, primeiro, pois estamos em corpos de carne. A carne está sujeita aos pecados, isso está escrito na bíblia.

"Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;"

Romanos 8:3

Por exemplo, a luxúria. Os espíritos não tem tato. Eles são incapazes de se renderem ao pecado da luxúria, pois não sentem prazer em tocar outros corpos. Isso é uma exclusividade da carne, um instinto para que o ser humano continuasse sua reprodução. Os pecados são coisas que cometemos pois o corpo de carne nos deixa indefesos a ele. A vaidade também, que não tem os espíritos, que escolhem sua própria face e, portanto, não se importam com ela, pois a podem mudar. Gula? Espíritos não sentem fome. As tentações nos afetam por causa da carne e não nos afetariam em espírito. Por isso a bíblia diz que Deus nos sujeitou ao pecado, pois mesmo que tenhamos um corpo espiritual ele nos colocou em corpos de carne, que estão sujeitos às tentações e aos pecados. E ele nos colocou nesses corpos para que fossemos capazes de combater o pecado. Afinal, que força, que determinação tem um espírito que nunca se encontrou em dificuldade? Como um espírito pode ser verdadeiramente bom se nunca esteve numa situação que testasse a sua bondade?

"Porque os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito".

Romanos 8:5

02snake escreveu:

Entretanto, “tentações” existiam mesmo para as criaturas espirituais. E Deus nos fez assim, com ESCOLHAS, porque não queria que fôssemos robôs, sem sentimentos, sem escolha, sem decisão sobre os atos. É mais uma expressa do amor de Deus por nós.

Nop, não existiam para as criaturas espirituais, mas existem agora. Pois após passarem pelos corpos de carne, sem lutar contra as tentações, elas desencarnam e continuam com o desejo de cometerem pecados. Mas como cometer o pecado da gula se não de comer? Como cometer o pecado da luxúria se não pode tocar? Esses são os espíritos obsessores, que perseguem os espíritos ainda em carne,com energias similares, para que possam "linkar-se" a eles e sentirem o que eles sentem. Uma pessoa que se rende à luxúria estará cercada de espíritos desencarnados que em vida também se renderam ao pecado da luxúria, que estarão lá para tentarem sentir novamente o prazer do sexo que não mais podem fazer. Deus nos deu a capacidade de escolher para que assim pudéssemos evoluir. Como eu disse, possivelmente a razão para a nossa criação foi para tentar criar algo que ultrapassasse a perfeição dele, que é imutável. Aliás, pergunto-me se Deus tem livre arbítrio, pois ele é perfeito e imutável, e nada conheço que seja perfeito e imutável e tenha livre arbítrio. Por exemplo a gravidade. "Expressa do amor de Deus por nós", bem, Deus é amor, mas eu duvido que a razão para isso seja o amor. Você está dizendo que a única razão de Deus para nos criar tal como somos foi sem nenhum objetivo, apenas para compartilhar o amor? Isso não explica o porquê de sermos como somos, apenas explica nossa existência. E Deus não criaria nada por seus desejos puros, pois seria um sinal de egoísmo. Afinal, supondo que você está certo e o fato de existirmos já nos expõe às tentações, e combatê-las é doloroso, nos criar apenas para compartilhar seu amor e deixando de lado o sofrimento que passaríamos ao lidar com as tentações seria um baita egoísmo. É tipo o que fazemos ao dar uma moeda a um mendigo. Nos sentimos satisfeitos conosco apesar de em nada termos resolvido sua dor. Isso seria uma atitude humana, não divina. Acreditar que seu amor compensa pela dor, sendo que quem passaria pela dor seríamos nós e não ele, parece arrogância e vaidade, outra coisa que ele não pode ter.

02snake escreveu:

O Diabo “se fez” tal. Lembro-me de já ter falado sobre isso aqui. Jeová criou um anjo perfeito, poderoso e com autoridade. Lembra do relato de Gênesis? TUDO o que Ele fez foi BOM. O problema foi que este anjo ESCOLHEU desobedecer e “se fez” diabo. A palavra “diabo” significa caluniador. Este anjo foi chamado assim por dizer calúnias contra Deus, desde o princípio.

 

Como já expliquei acima, uma criatura perfeita não se rende à maldade independentemente do seu livre arbítrio. Pecado é consequência de ignorância. Ignorância não é característica de seres perfeitos.

02snake escreveu:

A pessoa que passou a se tornar o Diabo realmente foi criada por Deus, mas a ação dela é quem a “criou”. É como “Pedro”. Pedro foi criado numa casa como uma pessoa boa, mas com o tempo, se voltou contra seus pais e assassinou seu semelhante num assalto. Daí pergunto: Os pais de Pedro criaram um assassino? Claro que não! O assassino se fez tal. Compreende?

 

Sim, pois apesar de seus pais serem bons isso não o tornava bom. Seus pais eram espíritos evoluídos, mas ele era um ser ignorante que nasceu numa família evoluída propositalmente, para que aprendesse e convivesse com a bondade. "Pedro" vai evoluir ao longo de sua vida. Talvez ainda seja um ladrão, talvez ainda seja um assassino, mas é impossível fugir da evolução, pois ela vem com a experiência. Nós pensamos, somos seres racionais, e como seres racionais estamos em constante mudança. O mundo é uma escola e estamos aqui justamente para aprender.

02snake escreveu:

Lúcifer não é o nome dele. Isso é um “mito” criado sob uma tradução errônea de uma passagem do livro de Isaías, uma endecha com simbolismos sobre um rei humano. Também tem um tópico aqui só falando sobre isso... Não sei se é possível rastreá-lo.

Okay, acho que o nome dele não é lá tão importante, mas okay.

02snake escreveu:

Deus não criou seres imperfeitos. Todas as criaturas espirituais que foram criadas, foram criadas perfeitas e com total compreensão dos princípios justos do criador. Mas como tem livre-arbítrio, algumas escolheram o caminho contrário. O “mal” pode aparecer a qualquer momento para qualquer um. É uma questão de escolha dar vazão a ele ou não.

Certo, já expliquei porquê isso está errado. "Total compreensão dos princípios justos do criador", quem compreende não erra, tendo livre arbítrio ou não. Pecado é consequência da ignorância.

02snake escreveu:

Você parece não fazer ideia do que significa onipotência. Perfeição não significa virar um robô. Acho que a sua percepção do que significa PERFEIÇÃO está distorcida por filosofia humana...

qualidade ou condição do que é onipotente, todo-poderoso.
poder total, absoluto, infinito.

Sim, eu sei o que é onipotência. É que parece que enfiaram na sua cabeça essa ideia ridícula de involução e agora você acha que algo perfeito é capaz de se tornar imperfeito. Deus é corruptível? Óbvio que não. Por quê? Porque ele é perfeito. Perfeito é incorruptível e bom não significa perfeito, significa positivo.

02snake escreveu:

De maneira BEM resumida (pois falei mais acima) Deus “criou” para que outros pudessem ter vida, como uma expressão do amor dele.

Também já expliquei o porquê de isso não fazer sentido. Nos expor ao mal, mesmo que também tenha nos exposto ao bem, não seria um ato de bondade. Mas Deus não faz maldades, o que significa que ele nos criou com um objetivo muito além e muito mais grandioso do que meramente para "expressar seu amor" (nos mandando para um mundo onde precisamos lutar contra tentações).

02snake escreveu:

Somos imperfeitos por causa do pecado herdado. Por inspiração divina, Paulo nos revela isso em Romanos 5:12... está lá.

"Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram."

Romanos 5:12

Lembra-se quando eu te mostrei o trecho que mostrava que a carne era o pecado, o que nos expunha ao pecado? Carne morre, diferentemente do espírito, então "pelo pecado veio a morte". A morte passou a todos que encarnaram na carne, por meio da reprodução, e como a carne tende ao pecado, todos que nascem em carne (basicamente todos os espíritos) pecam.

02snake escreveu:

Não, não o faria. Pois EU sou imperfeito.

Bem, segundo você Deus nos criou à imagem dele e ainda assim nos tornamos imperfeitos, então creio que não faça muita diferença
Relaxa, você é feito à imagem de Deus, o que significa que o que é criado a partir de você também é à imagem de Deus. Você é perfectível e o que for criado a partir de você também é perfectível. Pode se tornar perfeito de qualquer forma.

Ah, e poderia, por obséquio, responder a minha última mensagem na minha outra discussão? Não que eu queira continuar a briga, mas ficou tão grande que eu tive que separar em 4 mensagens, o que é proibido, e prometi que iria apagá-las quando você respondesse. Bem, você não respondeu, então ainda sou uma fora-da-lei.

NikyNeko escreveu:

"Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou,
Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus."

Romanos 8:20,21

Olha, obrigado por usar a bíblia. Vamos lá!
Quando nosso antepassado Adão foi criado como humano perfeito, ele era “filho de Deus”, certo? (Como em Lucas 3:38) Mas como ele pecou, ele passou a sofrer a “servidão à corrupção” e transmitiu esta condição à nós. (Como está escrito em Romanos 5:12) Agora, note o detalhe: Deus permitiu que os humanos nascessem e enfrentassem “futilidade” por causa da imperfeição herdada, mas deu esperança por meio do “descendente”, que é Jesus Cristo. Notou? Deus PERMITIU que isso ocorresse, Ele não CAUSOU isso.

Depois continua o texto: “Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus." A bíblia nos ensina que o pecado “nos domina”, que somos “escravos” ou “servos” dele. Mas Jesus foi enviado por Deus justamente para nos “livrar” ou “salvar” do pecado e consequentemente, da morte, ou seja, para nos dar a “liberdade dos filhos de Deus”, coisa que hoje, nós, humanos imperfeito (e consequentemente pecadores) não somos. Somos criaturas de Deus... Mas isso irá mudar em breve... Pois Cristo já fez o que tinha de fazer para tornar isto possível.

NikyNeko escreveu:

Você distorceu o significado de bom ao dizer que criar coisas boas significa criar coisas perfeitas.

Não, não distorci não minha cara, é você quem não tinha entendido o que eu estava dizendo. É só isso... Imperfeição leva a morte e isso não é “bom”. Tudo que Deus fez é “bom”. Se você ler o relato com calma, notará que foi só após o pecado do primeiro casal humano que o pecado entrou no mundo. Deus criou criaturas perfeitas, mas a prartir do momento que elas pecaram (lembrando que o termo hebraico/grego comumente traduzido por “pecado” significam “errar”, no sentido de errar ou não atingir um alvo, caminho, marco ou ponto certo) e se tornaram imperfeitos.

NikyNeko escreveu:

"Bom" significa que é positivo para uma causa. Tudo que Deus criou tinha um objetivo e era "bom" para cumprir esse objetivo.

Sim, verdade. Concordo! Era “bom” para Ele, correto. Mas Ele tinha planos eternos. Lembre-se que tanto Adão quanto Eva (e consequentemente toda a humanidade) iriam viver para sempre na terra, mas como decidiram desobedecer a ordem de Deus, pecando, trouxeram “a corrupção” e a consequente “servidão a ela”, que você bem destacou no livro de Romanos, entende?

NikyNeko escreveu:

Ou seja, Deus criou-nos como herdeiros e, como seres perfectíveis, que se tornam melhores ao longo dos anos e das encarnações, somos bons para esse papel.

Não, isso foi o que os seus espíritos disseram para alguns médiuns escreverem em livros. A bíblia deixa claro que Deus nos fez perfeitos e nada nos impedia de progredir moral e espiritualmente ao longo de nossas vidas. Novamente eu digo: O problema é o que vocês entendem por “perfeição” e isso sim ajuda a distorcer este ponto. A perfeição não impede que façamos escolhas erradas, se não, não teríamos livre arbítrio, seríamos robôs. A perfeição é baseada em “não errar” perante as leis daquele que criou tudo. A evolução é perfeitamente possível em criaturas perfeitas. Veja o próprio Jesus, o filho de Deus. A bíblia diz que ele mesmo “aprendeu”... entende?

NikyNeko escreveu:

Deus, obviamente não criou nada que fosse negativo para o universo ou para ele mesmo, mas isso não significa que nos criou perfeitos.

Você começou certo e conclui errado. É claro que uma coisa não tem nada a ver com outra. Mas ele nos fez perfeitos, nós é que perdemos temporariamente tal CONDIÇÃO.

NikyNeko escreveu:

Entende a diferença entre criar algo positivo ou negativo e criar algo perfeito ou imperfeito?

Isso é fruto apenas do seu ponto de vista minha cara, vou fazer o que? Mas sim, eu entendo o que quer dizer.

NikyNeko escreveu:

Uma arma pode ser "perfeita" no sentido de cumprir sua missão de matar perfeitamente, mas isso não significa que ela é boa.

É um bom exemplo. Isso fica muito claro. Mas se ela não “cumprir sua missão de matar perfeitamente ela PECA e DEIXA de ser perfeita, e portanto, “MORRE”. É simples! Consegue enxergar?

NikyNeko escreveu:

Uma flor pode ser "imperfeita" no sentido de estar murcha, ter perdido suas cores e não ser apropriada para o ambiente em que nasceu, não conseguindo suportar a temperatura ou lidar com a falta de água, mas ela ainda é boa.

É, não foi um dos seus melhores exemplo, mas ok.

NikyNeko escreveu:

Para início de conversa, o que é perfeito não pode involuir e me impressiona muito notar que você acredita nisso.

Foi o que mencionei acima. Você aprendeu errado. O conceito de perfeição NÃO é como você aprendeu. Entenda que para se ter o entendimento correto da Bíblia é preciso evitar este erro comum de pensar que tudo o que é chamado “perfeito” é assim em sentido absoluto, quer dizer, num grau infinito, sem limites. A perfeição neste sentido absoluto é distintiva apenas do Criador, Jeová Deus. Nós não! A perfeição de qualquer outra pessoa ou coisa é relativa, não absoluta. (Veja por exemplo o Salmos 119:96, que mostra este ponto de vista)
Quer dizer que algo é “perfeito” de acordo, ou em relação com, o objetivo ou finalidade para que foi destinado pelo seu projetista ou produtor, ou com o uso que lhe dá aquele que o recebe ou emprega. (Como o seu exemplo da arma) Veja, o próprio sentido de “perfeição” exige que haja alguém que decida quando se atingiu a qualidade “completa”, quais são as normas de excelência, que requisitos devem ser satisfeitos e que pormenores são essenciais. Ou seja, no fim, Deus, o Criador, é o derradeiro Árbitro da perfeição.
E não falei nada sobre “involuir”...

NikyNeko escreveu:

Afinal, uma pessoa perfeita é uma pessoa que entende a bondade e o amor.

Sim, exato!

NikyNeko escreveu:

O pecado é algo que se comete por ignorância. Não há alguém que entenda o amor e seja capaz de negá-lo. Não há alguém que entenda a bondade e faça maldades. Ou seja, se Deus nos tivesse criado perfeitos nós entenderíamos o que ele entende e, sendo capazes de entender, não seríamos capazes de nos tornarmos imperfeitos, pois jamais escolheríamos isso, independentemente do nosso livre arbítrio.

Não, errado! Se lermos o livro de Ezequiel, podemos ver que o anjo que SE TORNOU Satanás, o Diabo, era perfeito, entendia as facetas das qualidades de Deus e por incontáveis eras antes da criação física compactuava com elas. Entretanto, segundo o próprio relato, ESCOLHEU ir contra tais qualidades e se rebelou contra o seu Criador. Infelizmente, sua afirmação está errada, segundo a bíblia. O própria carta de Tiago 1:14 e 15 nos ensina algo interessante sobre isso, ao dizer: “Mas cada um é provado ao ser atraído e seduzido pelo seu próprio desejo.Então o desejo, quando se torna fértil, dá à luz o pecado; e o pecado, quando consumado, produz a morte”
Entende agora?

NikyNeko escreveu:

Creio que você saiba, mas todos que cometem erros nesse mundo os cometeram acreditando que estavam certos, o que é prova de que erros são consequência da ignorância.

Eu discordo. Muitos e muitos o fazem claramente por saberem que estão fazendo algo ruim ao próximo. Seria ingenuidade demais de você pensar assim... sinceramente.

NikyNeko escreveu:

Deus nos criou simples e ignorantes, sem conhecermos maldade ou bondade, como crianças pequenas. Ignorantes, nós tropeçamos, cometemos erros e nos rendemos aos pecados, mas sempre acreditando que estávamos corretos pois, como criaturas boas (apropriadas para a tarefa de herdá-lo) criadas por Deus, o ser humano sempre se esforça para melhorar e, quando não o faz, é por ser ignorante aos seus defeitos. Como uma criança que desenha nas paredes esperando agradar os pais ao mostrar sua obra de arte, ignorante de que seu ato na verdade é incorreto. E, como você pode notar pela frase que coloquei no início, nos sujeitamos aos pecados, não porque ele quis (obviamente, como você também já sabe), mas porque Ele nos sujeitou ao pecado (não precisa saber muito de português pra perceber isso) e, simples e ignorantes, nos rendemos a ele. Mas porquê ele nos sujeitou ao pecado? A resposta está nesse mesmo trecho. Ele nos sujeitou ao pecado propositalmente, não para que "pudéssemos escolher" se queríamos ser bons ou ruins (mas que diabo de escolha é essa?), apesar de que ele nos deu essa liberdade, mas porque tinha a esperança de que nos sujeitar ao pecado também nos tornaria futuramente mais fortes do que ele (nos libertaria da servidão da corrupção), e assim evoluímos continuamente.

KKK... muito bom, muito bom! Como mencionei acima (e não precisa saber muito de português pra perceber isso) lá diz que Deus nos SUJEITOU (ou permitiu que isso ocorresse) Ele não CAUSOU isso. Deus não faria nada de ruim contra nós.

ENTENDA: O pecado trás o mal, o pecado trás a dor, o sofrimento, a morte! Se Deus TENCIONASSE isso desde o início, Ele seria o CAUSADOR disto, no final das contas... Ma isso é INCONCEBÍVEL da parte de Deus. Ele é JUSTO, SÁBIO, AMOROSO, PURO, SANTO... Tudo que Ele faz é BOM, ou como você mesma bem destacou, “bom” para cumprir o seu propósito. E qual é ele? Que as pessoas vivam em paz e alegria na terra por toda a eternidade! O PECADO que herdamos de Adão (que Jeová permitiu) apenas adiou tal propósito.

E que papo é este de que “nós nos tornaríamos futuramente mais fortes do que ele” e que “evoluiríamos continuamente”? Gente! Que brisa... MAS, respeito seu ponto de vista.

NikyNeko escreveu:

"Imperfeição que herdamos", isso está errado em muitos níveis. Primeiro, herdamos de quem? Não pode ser de Deus, não é mesmo?

Não, não é de Deus. O livro de Romanos 5:12, que eu pedi para você ler, nos diz: “É por isso que, assim como por meio de um só homem o pecado entrou no mundo, e a morte por meio do pecado, e desse modo a morte se espalhou por toda a humanidade, porque todos haviam pecado. . .”
Entende? Nós herdamos o pecado de nossos primeiros pais e Deus permitiu que isso acontecesse por um motivo que está acima das criaturas físicas, por causa de algo que aconteceu nos domínios espirituais antes, durante e depois da formação do mundo. ESTE é o verdadeiro motivo que Deus “nos sujeitar à corrupção (e/ou a futilidade)”

NikyNeko escreveu:

Aliás, se herdamos uma imperfeição, de onde quer quer seja, isso nos faz imperfeitos, e você disse que fomos criados perfeitos.

Isso, nós fomos criados perfeitos, mas a perdemos logo no início da história humana, como já explicado acima.

NikyNeko escreveu:

As tentações nos afetam, primeiro, pois estamos em corpos de carne. A carne está sujeita aos pecados, isso está escrito na bíblia.

"Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;"
Romanos 8:3

Por exemplo, a luxúria. Os espíritos não tem tato. Eles são incapazes de se renderem ao pecado da luxúria, pois não sentem prazer em tocar outros corpos. Isso é uma exclusividade da carne, um instinto para que o ser humano continuasse sua reprodução. Os pecados são coisas que cometemos pois o corpo de carne nos deixa indefesos a ele. A vaidade também, que não tem os espíritos, que escolhem sua própria face e, portanto, não se importam com ela, pois a podem mudar. Gula? Espíritos não sentem fome. As tentações nos afetam por causa da carne e não nos afetariam em espírito. Por isso a bíblia diz que Deus nos sujeitou ao pecado, pois mesmo que tenhamos um corpo espiritual ele nos colocou em corpos de carne, que estão sujeitos às tentações e aos pecados. E ele nos colocou nesses corpos para que fossemos capazes de combater o pecado. Afinal, que força, que determinação tem um espírito que nunca se encontrou em dificuldade? Como um espírito pode ser verdadeiramente bom se nunca esteve numa situação que testasse a sua bondade?

"Porque os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito".
Romanos 8:5

Olha aí, usando a bíblia novamente. Bora lá!!!
Primeiro, em Romanos 8:3 Paulo nos lembra da “carne” que é contra a “lei”. Mas o que significa isso? Bem, primeiro você tem que entender uma coisa: A palavra “carne” pode significar muitas coisas na Bíblia. Às vezes, a Bíblia usa essa palavra para falar do nosso corpo de carne e osso. (Como em Romanos 2:28; 1 Coríntios 15:39 e 50) Outras vezes, ela usa a palavra “carne” para falar dos parentes de alguém. (Por exemplo, Paulo disse que Jesus era parente de Davi “segundo a carne” e que os judeus eram seus “parentes segundo a carne”) Já em muitas outras vezes, “carne” é usada na Bíblia frequentemente para representar o homem (nós) em sua condição imperfeita, pois nós fomos ‘concebido em pecado’, como descendentes de Adão. Ok?

Bem, o apóstolo Paulo nos diz ali que a Lei dada a Israel, mediante Moisés, era “fraca (ou enferma, como você colocou) por intermédio da carne”, mas ele fala da carne imperfeita daqueles que estavam sob a Lei (todos os humanos imperfeitos). Engraçado é que a Lei de Deus era espiritual, provinda de Deus, mas, por meio dela, as pessoas carnais, ‘vendidas sob o pecado’, foram condenadas, em vez de serem declaradas justas, pois a LEI era perfeita, mas aqueles que deveriam cumpri-la não. Daí, Paulo apenas relata que a “carne” (ou condição pecaminosa da carne) é fraca (ou enferma). E o que Jesus tem a ver com isso? Bem, ele veio “em carne” (como humano) para mostrar que uma pessoa pode cumprir os requisitos da Lei, pois a questão não é o fato de ser “carne” e sim o fato de sermos “pecadores”. É neste contexto que Paulo usa a palavra carne, ou melhor, é normalmente neste contexto que a bíblia usa a palavra “carne”.

O fato de uma criatura não ser “carne” e sim “espírito” não significa que tal criatura não erre. Isso é provado por Satanás e TODOS OS DEMÔNIOS que seguiram este proceder. Eles são espíritos, no entanto, decidiram is contra a lei.

Eu concordo com você quando diz que um espírito não sente “fome”, e por isso não podem cometer gula, entretanto, se ele tão somente escolher, ele pode se dar ao “prazer” (se é que posso usar esta palavra neste contexto, mesmo que em tom de sarcasmo) de comer até não querer mais, por materializar corpos carnais. Lembra do relato do dilúvio? Tais “anjos” simplesmente escolheram “provar as mulheres humanas” e assim, foram contra algo que”não lhes era natural”, como você bem esboçou acima.

O que quero dizer com isso? Não é o fato de você ter um corpo CARNAL ou ESPIRITUAL. O termo “carne” na bíblia aponta BASICAMENTE para a “condição pecaminosa da humanidade, não o “tipo de corpo” em si, entende agora?

Agora sobre Romanos 8:5, Paulo faz simplesmente um contraste sobre aqueles que vivem “segundo a carne” (ou seja, com desejos próprios e egoístas) e aqueles que vivem “segundo o espírito” (ou seja, segundo as normas de Deus, segundo o conhecimento contido na palavra de Deus, a bíblia) Isso EM NADA tem a ver com a ideia de que “QUEM É DE CARNE” é imperfeito pecador e “QUEM É ESPÍRITO” é perfeito e nunca pecará.

O problema, como já falamos em outras conversas, é que pegaram alguns trechos da bíblia e utilizaram eles para “ajudar” a provar o que a bíblia não diz.

NikyNeko escreveu:

Nop, não existiam para as criaturas espirituais, mas existem agora.

Sempre existiu esta possibilidade... a bíblia é clara neste ponto.

NikyNeko escreveu:

Pois após passarem pelos corpos de carne, sem lutar contra as tentações, elas desencarnam e continuam com o desejo de cometerem pecados. Mas como cometer o pecado da gula se não de comer? Como cometer o pecado da luxúria se não pode tocar? Esses são os espíritos obsessores, que perseguem os espíritos ainda em carne,com energias similares, para que possam "linkar-se" a eles e sentirem o que eles sentem. Uma pessoa que se rende à luxúria estará cercada de espíritos desencarnados que em vida também se renderam ao pecado da luxúria, que estarão lá para tentarem sentir novamente o prazer do sexo que não mais podem fazer.

Isso é uma explicação segundo o espiritismo.. então, não vou comentar. É apenas o ponto de vista deles... blz.

NikyNeko escreveu:

Deus nos deu a capacidade de escolher para que assim pudéssemos evoluir.

Não exatamente. A capacidade de escolha nos foi dada por vários motivos (e não se exclui este seu) Ma entenda que, segunda a bíblia, termos liberdade de escolha significa que cada um de nós tem que decidir se quer ser leal a Jeová e provar que o ama de verdade. Podemos usar esta liberdade para tomar boas decisões, mas se não tomarmos cuidado, podemos tomar decisões ruins. A capacidade de ESCOLHA incorre neste detalhe.

NikyNeko escreveu:

Como eu disse, possivelmente a razão para a nossa criação foi para tentar criar algo que ultrapassasse a perfeição dele, que é imutável.

Nop, você está tão longe da verdade quanto o leste está do oeste. Não tem nada a ver. Este seu “possivelmente” já indica a falta de “provas”. Deus não nos criou para que “ultrapassasse a perfeição dele”. Jeová é o ser perfeito. É Ele quem define o que é perfeição. Nós somos limitados e SEMPRE seremos com relação a isto. É como o exemplo da arma que você mesma deu. Ela pode ser perfeita para o objetivo ao qual foi criada, mas pode ela evoluir a ponto de se tornar superior ao propósito dela? Pode tal arma fatiar, espremer, esmagar ou mesmo cozinhar um alimento? Não! Não pode. Ela apenas vai fazer o que foi “projetada” para fazer. E se fizer corretamente, ela será PERFEITA. Entende? É este tipo perfeição, que tanto criaturas espirituais quanto carnais (e agora uso carne como corpo) podem ter.

NikyNeko escreveu:

Aliás, pergunto-me se Deus tem livre arbítrio, pois ele é perfeito e imutável, e nada conheço que seja perfeito e imutável e tenha livre arbítrio.

Sim, Deus tem livre arbítrio. Isso é um fato inegável. Você não conhece a Deus, por isso não entende como ele é, pensa ou age.

NikyNeko escreveu:

Por exemplo a gravidade. "Expressa do amor de Deus por nós", bem, Deus é amor, mas eu duvido que a razão para isso seja o amor.

Sim, tudo que existe (Ar, água, alimento, vida, cores, texturas, animais, céu, terra, espaço físico) existe como expressão do amor de Deus por nós. Quando você “crescer” entenderá cada uma das facetas. Ora, se não tivesse gravidade, a vida não seria possível, certo?

NikyNeko escreveu:

Você está dizendo que a única razão de Deus para nos criar tal como somos foi sem nenhum objetivo, apenas para compartilhar o amor? Isso não explica o porquê de sermos como somos, apenas explica nossa existência.

Eu nunca disse que “a única razão de Deus para nos criar tal como somos foi sem nenhum objetivo, apenas para compartilhar o amor”. Eu disse que o amor de Deus moveu ele a ação, dando inclusive, início ao tempo (mas esta é uma outra discussão, para outro tópico) E o amor explica MUITO o porquê somos como somos. Porque sentimos “gostos e cheiros” e porque temos tantos alimentos e aromas distintos. Explica porque sentimos prazer e alegria e porque temos inúmeras razões para sentir isto.. Explica porque ele fez tudo, minha cara... É deveras muito profundo e anuimador analisar cada uma das facetas de Deus NA CRIAÇÃO. É como nos ensina Romanos 1:20, que diz: “Pois as suas qualidades invisíveis — isto é, seu poder eterno e Divindade — são claramente vistas desde a criação do mundo, porque são percebidas por meio das coisas feitas, de modo que eles não têm desculpa.”

NikyNeko escreveu:

E Deus não criaria nada por seus desejos puros, pois seria um sinal de egoísmo.

Novamente você demonstra total falta de conhecimento sobre Deus. Até parece “filosofia humana” (rsrsrs) Deus criou para outros as coisas. Ele Não precisa disto, lembra? Que tal meditar NESTE ASPECTO a partir de agora quando pensar nestes assuntos? O AMOR de Deus o moveu para agir para NÓS.

NikyNeko escreveu:

Afinal, supondo que você está certo e o fato de existirmos já nos expõe às tentações, e combatê-las é doloroso, nos criar apenas para compartilhar seu amor e deixando de lado o sofrimento que passaríamos ao lidar com as tentações seria um baita egoísmo.

Tem um detalhe aí que você ignorou: O fato de existirmos e termos ESCOLHAS nos expõe a tentações sim, pois isso é algo inevitável quando se tem ESCOLHA. Entretanto, o que torna isso “doloroso” é o fato de estarmos imperfeitos devido o pecado original. Lembre-se que Cristo veio e cumpriu a lei de Deus e rejeitou as tentações sem “dor”. E outro fator de ser “doloroso” é que este mundo está sendo dominado pelo maligno (Ou Satanás, o Diabo), conforme a bíblia nos mostra em 1ª João 5:19, que diz: “Sabemos que nos originamos de Deus, mas o mundo inteiro está no poder do Maligno”. É isto que faz ser doloroso... mas isto será em breve resolvido de uma vez para sempre, para que o propósito original de Deus se cumpra!

NikyNeko escreveu:

É tipo o que fazemos ao dar uma moeda a um mendigo. Nos sentimos satisfeitos conosco apesar de em nada termos resolvido sua dor. Isso seria uma atitude humana, não divina. Acreditar que seu amor compensa pela dor, sendo que quem passaria pela dor seríamos nós e não ele, parece arrogância e vaidade, outra coisa que ele não pode ter.

Se eu não tivesse estas informações, talvez eu também pensasse com o você...

NikyNeko escreveu:

Como já expliquei acima, uma criatura perfeita não se rende à maldade independentemente do seu livre arbítrio. Pecado é consequência de ignorância. Ignorância não é característica de seres perfeitos.

É você tentou explicar mesmo, mas a sua “tese” tinha alguns frutos devido a “ignorância” sobre alguns fatos bíblicos: Criaturas perfeitas podem se render à maldade. Veja o caso de Jesus, por exemplo, que foi tentado por Satanás mesmo sendo perfeito! Se isso não fosse possível, Satanás não teria perdido tempo com isso. Seria tolice tentar. Entretanto, como ele sabia, criaturas perfeitas PODEM pecar se assim escolherem e por isso, o tentou algumas vezes.

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

A pessoa que passou a se tornar o Diabo realmente foi criada por Deus, mas a ação dela é quem a “criou”. É como “Pedro”. Pedro foi criado numa casa como uma pessoa boa, mas com o tempo, se voltou contra seus pais e assassinou seu semelhante num assalto. Daí pergunto: Os pais de Pedro criaram um assassino? Claro que não! O assassino se fez tal. Compreende?

Sim, pois apesar de seus pais serem bons isso não o tornava bom. Seus pais eram espíritos evoluídos, mas ele era um ser ignorante que nasceu numa família evoluída propositalmente, para que aprendesse e convivesse com a bondade. "Pedro" vai evoluir ao longo de sua vida. Talvez ainda seja um ladrão, talvez ainda seja um assassino, mas é impossível fugir da evolução, pois ela vem com a experiência. Nós pensamos, somos seres racionais, e como seres racionais estamos em constante mudança. O mundo é uma escola e estamos aqui justamente para aprender.

Você percebeu o que fez aqui, agora, né? Vamos analisar a sua resposta:

- “pois apesar de seus pais serem bons isso não o tornava bom.”
Isso é apenas uma suposição sua. Nada impede de, na infância e juventude, Pedro ter sido sim uma pessoa boa. Muitas coisas podem ocorrer na vida de uma pessoa, para torná-la uma pessoa má. Não se esqueça disto...

- “ Seus pais eram espíritos evoluídos, mas ele era um ser ignorante que nasceu numa família evoluída propositalmente, para que aprendesse e convivesse com a bondade.”
Seus pais eram SERES HUMANOS comuns, sujeitos às mesmas falhas que Pedro, mas que escolheram o caminho do bem por toda a vida. A única “evolução” dos pais sobre Pedro era enquanto Pedro era criança e adolescente, pois seus pais, tinham mais conhecimento e sabedoria na idade que tinham em relação a Pedro. Simples assim!

- “ "Pedro" vai evoluir ao longo de sua vida”
Sim, isto está correto.

- “ ainda seja um ladrão, talvez ainda seja um assassino, mas é impossível fugir da evolução, pois ela vem com a experiência.”
Pedro não era ladrão nem assassino. Ele era uma criança boa que vivia com pais bons e amorosos. O problema é que quando jovem, se envolveu com más companhias, começou a jogar jogos violentos, passou a experimentar drogas leves e quando mais velho, ao passar por tribulações como o fim de um namoro, um revés financeiro, a perda de um dos seus genitores e a pressão dos “amigos” para usar drogas mais fortes, acabou indo para um caminho (ESCOLHA) que não foi correto.

- “ Nós pensamos, somos seres racionais, e como seres racionais estamos em constante mudança. O mundo é uma escola e estamos aqui justamente para aprender.”
Sim, estamos aprendendo, mas o que aprendemos NESTE MUNDO não era do propósito de Deus! Para uma sociedade onde TODOS são perfeitos, felizes e pacíficos, para quê aprender a lutar, matar e roubar? Entende? O que o mundo oferece não é do propósito de Deus.

E no fim, você falou, falou mas não entendeu o que eu quis dizer com o exemplo, que foi: O anjo (que depois passou a se tornar o Diabo) realmente foi criada por Deus, mas a ação dela é quem a “criou”. O Diabo se fez tal. Isso responde a sua dúvida sobre quem criou ele, certo?

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

Lúcifer não é o nome dele. Isso é um “mito” criado sob uma tradução errônea de uma passagem do livro de Isaías, uma endecha com simbolismos sobre um rei humano. Também tem um tópico aqui só falando sobre isso... Não sei se é possível rastreá-lo.

Okay, acho que o nome dele não é lá tão importante, mas okay.

Bem observado, gostei disto!

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

Deus não criou seres imperfeitos. Todas as criaturas espirituais que foram criadas, foram criadas perfeitas e com total compreensão dos princípios justos do criador. Mas como tem livre-arbítrio, algumas escolheram o caminho contrário. O “mal” pode aparecer a qualquer momento para qualquer um. É uma questão de escolha dar vazão a ele ou não.

Certo, já expliquei porquê isso está errado. "Total compreensão dos princípios justos do criador", quem compreende não erra, tendo livre arbítrio ou não. Pecado é consequência da ignorância.

Sim, você TENTOU EXPLICAR mas infelizmente não foi bem sucedida... Mas a ideia que você apresentou faz sentido, se não tivéssemos a bíblia sagrada para nos ajudar a entender o assunto da maneira correta, mas parabéns!

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

Você parece não fazer ideia do que significa onipotência. Perfeição não significa virar um robô. Acho que a sua percepção do que significa PERFEIÇÃO está distorcida por filosofia humana...

qualidade ou condição do que é onipotente, todo-poderoso.
poder total, absoluto, infinito.

Sim, eu sei o que é onipotência. É que parece que enfiaram na sua cabeça essa ideia ridícula de involução e agora você acha que algo perfeito é capaz de se tornar imperfeito. Deus é corruptível? Óbvio que não. Por quê? Porque ele é perfeito. Perfeito é incorruptível e bom não significa perfeito, significa positivo.

Como falei, você está, digamos, “corrompida” por filosofia humana. É como comentei acima: PERFEIÇÃO de Deus é uma coisa. Qualquer outra perfeição é outra coisa. Quem define isso não é o seu dicionário ou o seu entendimento, e sim Aquele que criou seres perfeitos com base em Suas leis.

Você perguntou: “Deus (Jeová) é corruptível?” E a resposta é clara; “Claro que não!” Mas e Adão, Jesus, e o Anjo que se tornou Satanás e todos os milhares de outros que se tornaram Demônios, eles são corruptíveis? Resposta: “Sim, são.” Eles podem escolher ou não um caminho diferente do de Deus, ou seja, deixar de serem perfeitos PARA DEUS, que é quem define o que é perfeição...

Sobre a onipotência de Deus, sim, você colocou a definição, mas você não entende como aplicara isto. Você relacionou a onipotência de Deus, com o fato de que Ele “deveria ser capaz de criar algo ao menos tão perfeito quanto ele” e isso não faz o menor sentido. Não é isso que define ou não a onipotência de Deus. Tipo...

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

De maneira BEM resumida (pois falei mais acima) Deus “criou” para que outros pudessem ter vida, como uma expressão do amor dele.

Também já expliquei o porquê de isso não fazer sentido.

E eu já expliquei (como você gosta de falar ou, no caso, escrever) que você não entendeu o assunto, mas espero que agora tenha.

NikyNeko escreveu:

Nos expor ao mal, mesmo que também tenha nos exposto ao bem, não seria um ato de bondade. Mas Deus não faz maldades, o que significa que ele nos criou com um objetivo muito além e muito mais grandioso do que meramente para "expressar seu amor" (nos mandando para um mundo onde precisamos lutar contra tentações).

Não, errado. Deus não nos expos ao mal. Isso é uma ideia sua e dos “seus espíritos”. Deus nos expos a um mundo belo, pacífico, e com saúde e mente perfeitos. Foi o pecado (escolha errado do uso do livre arbítrio) que destruiu isso e por isso sofremos “hoje”. LEIA ISSO E GRAVE FUNDO NA MENTE: Isso que existe demal no mundo NÃO é uma expressão do amor de Deus, como citei mais acima. Blz?

NikyNeko escreveu:

"Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram."
Romanos 5:12

Lembra-se quando eu te mostrei o trecho que mostrava que a carne era o pecado, o que nos expunha ao pecado?

Lembro, estava errada também...

NikyNeko escreveu:

Carne morre, diferentemente do espírito, então "pelo pecado veio a morte". A morte passou a todos que encarnaram na carne, por meio da reprodução, e como a carne tende ao pecado, todos que nascem em carne (basicamente todos os espíritos) pecam.

Não, não tem nada a ver. Todos (após Adão) morrem por causa do pecado. Se Adão não tivesse pecado, sua “tese” (ou sua base para tal raciocínio) nem existiria. E deveras, está errada, de fato. E usei com exemplo Jesus, que mesmo em carne foi perfeito. Outro exemplo foi Satanás, que mesmo como espírito deixou de ser perfeito.

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

Não, não o faria. Pois EU sou imperfeito.

Bem, segundo você Deus nos criou à imagem dele e ainda assim nos tornamos imperfeitos, então creio que não faça muita diferença

Você realmente ignorou tudo que eu falei e fez uma conclusão estas? Meu Deus! Está prestando atenção quando lê minha cara colega de fórum? Eu (HOJE) sou imperfeito, por isso não criaria alguém como eu (como você perguntou) entretanto, Deus criou os humanos PERFEITOS. A perfeição se perdeu DEPOIS da criação. GRAVE ISTO!!!
Eu ainda sou “a imagem de Deus”, mas agora (por enquanto), imperfeito... certo?

NikyNeko escreveu:

Relaxa, você é feito à imagem de Deus, o que significa que o que é criado a partir de você também é à imagem de Deus.

Você também é a imagem de Deus, e o seu filho/filha também será. ENTRETANTO, a sua “criação” não será COMO A DE DEUS, pois ele o fez perfeito no início. Tudo o que veio depois foi pelo HOMEM. Sabe, ao ver como você insiste nisso, eu entendo porque o @Dante10 disse uma vez que “Deus criou os assassinos e os ladrões”. Ai, ai...

NikyNeko escreveu:

Você é perfectível e o que for criado a partir de você também é perfectível. Pode se tornar perfeito de qualquer forma.

Sim, tanto eu quanto o que pode “vir de mim” podemos nos tornar perfeitos, mas diferentemente do que você foi ensinada, não é por nossos méritos e sim por benignidade imerecida da parte de Deus. É a perfeição de acordo com as regras Dele, que nos darão a perspectiva de vida eterna, afinal, ele É a fonte da vida.

NikyNeko escreveu:

Ah, e poderia, por obséquio, responder a minha última mensagem na minha outra discussão? Não que eu queira continuar a briga, mas ficou tão grande que eu tive que separar em 4 mensagens, o que é proibido, e prometi que iria apagá-las quando você respondesse. Bem, você não respondeu, então ainda sou uma fora-da-lei.

A tá... assim que possível o farei. O meu trabalho está muito corrido, alquém dos afazeres pessoais (que são mais importantes) e por isso eu estou meio que sem tempo, mas com calma a gente chega lá... Mas a desculpa de “não quero apagá-las para que você responda foi interessante”. Mas pode deixar...

02snake escreveu:

Quando nosso antepassado Adão foi criado como humano perfeito, ele era “filho de Deus”, certo? (Como em Lucas 3:38) Mas como ele pecou, ele passou a sofrer a “servidão à corrupção” e transmitiu esta condição à nós. (Como está escrito em Romanos 5:12) Agora, note o detalhe: Deus permitiu que os humanos nascessem e enfrentassem “futilidade” por causa da imperfeição herdada, mas deu esperança por meio do “descendente”, que é Jesus Cristo. Notou? Deus PERMITIU que isso ocorresse, Ele não CAUSOU isso.

Eu acho que você perdeu a parte que diz que a causa do seu humano ficar sujeito à vaidade foi por causa do que Deus à sujeitou. Está bem claro ali. Ou seja, não faz sentido Adão ter "servido à corrupção" antes de ser sujeitado à "punição divina". O trecho diz claramente que Deus nos sujeitou a algo que nos sujeitou à vaidade, então não podemos ter sido sujeitados ao pecando ANTES disso.

02snake escreveu:

Não, não distorci não minha cara, é você quem não tinha entendido o que eu estava dizendo. É só isso... Imperfeição leva a morte e isso não é “bom”. Tudo que Deus fez é “bom”. Se você ler o relato com calma, notará que foi só após o pecado do primeiro casal humano que o pecado entrou no mundo. Deus criou criaturas perfeitas, mas a prartir do momento que elas pecaram (lembrando que o termo hebraico/grego comumente traduzido por “pecado” significam “errar”, no sentido de errar ou não atingir um alvo, caminho, marco ou ponto certo) e se tornaram imperfeitos.

E quem te disse que a morte não é boa? Ao menos, a morte do corpo? Afinal, o corpo é o pecado, então quando morremos estamos nos livrando dele. Não existe involução. Algo perfeito não pode se tornar imperfeito. Era-mos simples e ignorantes e evoluímos. A imperfeição não leva à morte, a morte purifica a imperfeição. Por isso Deus nos sujeitou a ela. Por isso nos sujeitou a um corpo mortal, que por sua vez está sujeito aos pecados. Detalhe, como eu expliquei antes, Deus nos sujeitou ao corpo mortal que nos sujeitou ao pecado. Nessa ordem. Não foi "estávamos no pecado então fomos sujeitados ao corpo", foi "estávamos no corpo e fomos sujeitados ao pecado". Adão nunca foi perfeito. Ele era simples e ignorante e foi sujeitado à corrupção propositalmente para que pudesse ressuscitar em incorrupção. A morte não é má. Ela não é negativa. Ela só não é perfeita. Por isso, para atingir a perfeição, precisamos nos livrar da morte e, para nos livrarmos da morte, primeiro precisamos renascer perfeitos no plano espiritual, então não precisaremos mais reencarnar e, sem voltarmos aos nossos corpos de carne, não mais morreremos. E vamos renascer incontáveis vezes até isso acontecer.

Um detalhe que gostaria de ressaltar é que Adão e Eva representam os espíritos pertencentes a um planeta mais evoluído que o nosso (que seria representado pelo Jardim do Éden). Mas eles cometeram pecados que não condiziam com o nível espiritual de Capela (nosso "Jardim do Éden"), então na época do expurgo eles foram expulsos para um planeta menos evoluído, que seria a Terra. Sabe do que Jesus veio no salvar? De passar por isso novamente. Pois a Terra também há de passar pelo expurgo e, quando isso acontecer, os "servos de Deus", "aqueles que estão atados ao amor", continuarão nesse planeta em desenvolvimento, mas os "servos do pecado", aqueles "atados à corrupção", passarão pelo mesmo que os habitantes de Capela (representados por Adão e Eva) e serão expulsos novamente para um planeta primitivo, como era a Terra antes de "Adão e Eva" descerem para cá, e teremos que passar por toda a evolução novamente, descobrir a medicina novamente, descobrir a ciência novamente, descobrir a ética novamente, e assim reencarnaremos milhões e milhões de anos até o planeta chegar ao nível evolutivo em que estamos agora. Sabe por que "Adão e Eva" viveram tantos anos quando chegaram à Terra, sendo que no passado as pessoas viviam menos? Aquilo era a representação das reencarnações pelas quais eles passaram antes de atingirem o nível evolutivo condizente com sua "idade espiritual". Num planeta muito inferior àquele no qual tiveram origem.

Veja esse trecho:

"Assim também a ressurreição dentre os mortos. Semeia-se o corpo em corrupção; ressuscitará em incorrupção.
Semeia-se em ignomínia, ressuscitará em glória. Semeia-se em fraqueza, ressuscitará com vigor.
Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.
Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.
Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual.
O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu.
Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais.
E, assim como trouxemos a imagem do terreno, assim traremos também a imagem do celestial.
E agora digo isto, irmãos: que a carne e o sangue não podem herdar o reino de Deus, nem a corrupção herdar a incorrupção."

1 Coríntios 15:42-50

Veja, ele diz "o último Adão". Aqui é deixado bem claro que Adão não era necessariamente uma pessoa, mas uma raça. Quando dizem que ele é "o primeiro homem" quis dizer que foi "a primeira forma do homem", o "homem primitivo" antes de sua evolução. Também diz claramente que que o corpo de carne não pode herdar o reino de Deus, ou seja, se você quiser viver pra sempre porque a morte é ruim vai se privar do reino de Deus eternamente, porque primeiro vem o corpo natural, depois o espiritual. Para chegar ao reino de Deus é necessário encarnar. Também vemos na bíblia que os filhos de Deus herdarão a Terra, e isso significa aquilo que citei antes: os "servos de Deus" ou os "atados ao amor" herdarão e viverão na Terra, mas os "servos do pecado" ou os "atados ao pecado" não a herdarão. Serão levados a outra terra que não ESSA Terra. Expurgo. Você disse que pecado é "não atingir um alvo"? Bem, como eu disse, Adão e Eva não atingiram o nível evolutivo que precisavam e por isso foram expulsos para a Terra. Pode ficar mais claro?

02snake escreveu:

Sim, verdade. Concordo! Era “bom” para Ele, correto. Mas Ele tinha planos eternos. Lembre-se que tanto Adão quanto Eva (e consequentemente toda a humanidade) iriam viver para sempre na terra, mas como decidiram desobedecer a ordem de Deus, pecando, trouxeram “a corrupção” e a consequente “servidão a ela”, que você bem destacou no livro de Romanos, entende?

O fato de cometermos erros não nos torna ruins. Fomos criados bons, não perfeitos, e não sermos perfeitos não nos torna ruins. Fomos criados perfectíveis, com capacidade de evoluir, e isso nos torna bons. Você parece pensar que Adão e Eva eram exatamente como Deus queria que eles fossem, mas eles erraram, então Deus jogou eles numa "aulinha de correção" para que voltassem a ser como eram, isso está errado. Adão e Eva nunca, em momento algum, alcançaram a perfeição. Assim como nós, eles estavam evoluindo para atingir a perfeição.

Você quase conseguiu. Só falta você entender que Adão e Eva nunca "involuíram", eles vieram para cá imperfeitos. Como eu já disse, eles eram uma raça superior por terem vindo de Capela, que é evolutivamente superior à Terra. Então eles vieram para cá pois "não atingiram a meta para continuarem em capela" (pecaram) e não exatamente "nos fizeram herdar a corrupção". Isso faz parecer que, sem Adão e Eva, seríamos perfeitos, mas mesmo sem Adão e Eva nós ainda teríamos começado simples e ignorantes e precisaríamos evoluir. Enfim, seu erro é só esse: Adão e Eva nunca foram perfeitos. Eles eram sim mais evoluídos e viviam num lugar mais evoluído, mas o "pecado" deles, assim como a sua tradução de "pecado" deixou bem óbvio (suas traduções são muito úteis pra entender a bíblia, eu sabia que ela dizia a mesma coisa que o Evangelho se lida corretamente, mas é tão difícil de ler~) foi justamente "não atingir o alvo evolutivo". Eles não atingiram e depois regrediram. Eles não atingiram o alvo e voltaram atrás, involução não existe, eles sempre foram imperfeitos. Você vê eles aparentemente "perfeitos" na bíblia só porque eles eram sim superiores à nós, mas não o suficiente, entende?

02snake escreveu:

Não, isso foi o que os seus espíritos disseram para alguns médiuns escreverem em livros. A bíblia deixa claro que Deus nos fez perfeitos e nada nos impedia de progredir moral e espiritualmente ao longo de nossas vidas. Novamente eu digo: O problema é o que vocês entendem por “perfeição” e isso sim ajuda a distorcer este ponto. A perfeição não impede que façamos escolhas erradas, se não, não teríamos livre arbítrio, seríamos robôs. A perfeição é baseada em “não errar” perante as leis daquele que criou tudo. A evolução é perfeitamente possível em criaturas perfeitas. Veja o próprio Jesus, o filho de Deus. A bíblia diz que ele mesmo “aprendeu”... entende?

Eu achei que nós já tínhamos concluído que "tudo que Ele criou era bom" não significa que "tudo o que Ele criou era perfeito". Isso foi a interpretação totalmente equivocada que vocês fizeram. Sabe qual é a melhor parte? Você acusa o meu livro sagrado de ser mentiroso, mas eu digo que o seu livro sagrado está certíssimo e vocês continuam interpretando ele errado. Foi justamente por isso que eu continuo te acusando de desrespeitar a religião dos outros. Vocês podiam tentar interpretar direito um livro que é tão claro. Jesus aprendeu porquê, veja bem, acredite você ou não ele já foi como nós. Ele é um espírito completamente evoluído e que ainda está evoluindo pois, assim como nós, ele é perfectível. "A perfeição não impede que façamos escolhas erradas [...] A perfeição é baseada em “não errar” perante as leis daquele que criou tudo", err, então, algo de errado não está certo com essa frase. A perfeição não nos impede de errar, mas ser perfeito significa que você não erra? Bem, se a perfeição é baseada em "não errar" então, mais uma vez, comprovamos que Adão e Eva eram imperfeitos, pois erraram, e pessoas perfeitas não erram. Acho que agora consegui te convencer, certo? Ou, claro, talvez vocês tenham uma visão muito louca da perfeição de que "você é perfeito enquanto não erra, aí você erra, fica imperfeito, fica um tempo sem errar e isso te faz perfeito de novo", pelo amor de Deus. Por isso eu digo que "involuir" é totalmente louco e ilógico.

02snake escreveu:

Você começou certo e conclui errado. É claro que uma coisa não tem nada a ver com outra. Mas ele nos fez perfeitos, nós é que perdemos temporariamente tal CONDIÇÃO.

Procurei, procurei e procurei, achei várias frases falando sobre como deveríamos nos tornar perfeitos mas nem uma mísera falando que fomos criados perfeitos. Só você e a sua distorção da palavra "bom".

02snake escreveu:

Foi o que mencionei acima. Você aprendeu errado. O conceito de perfeição NÃO é como você aprendeu. Entenda que para se ter o entendimento correto da Bíblia é preciso evitar este erro comum de pensar que tudo o que é chamado “perfeito” é assim em sentido absoluto, quer dizer, num grau infinito, sem limites. A perfeição neste sentido absoluto é distintiva apenas do Criador, Jeová Deus. Nós não! A perfeição de qualquer outra pessoa ou coisa é relativa, não absoluta. (Veja por exemplo o Salmos 119:96, que mostra este ponto de vista)
Quer dizer que algo é “perfeito” de acordo, ou em relação com, o objetivo ou finalidade para que foi destinado pelo seu projetista ou produtor, ou com o uso que lhe dá aquele que o recebe ou emprega. (Como o seu exemplo da arma) Veja, o próprio sentido de “perfeição” exige que haja alguém que decida quando se atingiu a qualidade “completa”, quais são as normas de excelência, que requisitos devem ser satisfeitos e que pormenores são essenciais. Ou seja, no fim, Deus, o Criador, é o derradeiro Árbitro da perfeição.
E não falei nada sobre “involuir”...

Nesse caso você começou certo e terminou errado. Porque você está certo ao dizer que somos perfeitos para nossa finalidade, pois nós somos perfectíveis e, sendo perfectíveis, nos somos perfeitos para o fim de sermos herdeiros de Deus. Afinal, eu disse desde o início que Deus nos criou exatamente como somos, imperfeitos, propositalmente, para que pudéssemos passar por experiências que testassem o nosso amor e bondade. Deixou que nos formássemos por nós mesmos, sem interferência. Deixou que aprendêssemos por conta própria. Essa foi a liberdade que nos foi fornecida. E quando o expurgo se aproximou, para nos salvar de passar pelo mesmo que Adão e Eva, Jesus veio para nos dar algumas dicas de evolução e ir embora. Mas, acontece que você tem dois significados de "perfeito", que é o perfeito de Deus, a perfeição divina infinita, e a "perfeição para o objetivo". Pois é, lidar com dois "perfeitos" é extremamente confuso, pois quando nos tornarmos perfeitos de verdade por meio da nossa evolução nós vamos ser perfeitos vezes: Um perfeito infinito e um perfeito para o objetivo. Isso é extremamente estranho e bugado, então vamos tratar "perfeito" apenas como seu significado puro, que é como "algo que não pode ficar melhor".

Por que eu digo que esse é o significado puro? Vai ser uma explicação complexa, mas eu vou tentar ser clara, então preste atenção: Lembra quando eu falei de solidão, que nós utilizamos solidão com o significado errôneo de "sofrendo pela solidão"? "Sofrendo pela solidão" e "algo que cumpre seu objetivo com perfeição", o que essas frases erroneamente utilizadas tem em comum? A palavra em seu significado puro não pode aparecer em seu conceito. Por isso o significado puro de perfeição não pode ser "algo que cumpre seu objetivo com perfeição" da mesma forma que o significado puro de solidão não pode ser "sofrer pela solidão". É como se você utilizasse a palavra "perfeição" e "solidão" como um resumo de toda uma frase ao invés de tratá-la pelo que ela é. Por isso o significado puro da palavra "perfeição" deve ser "aquilo que se encontra em seu auge; que não pode melhorar mais" e o significado puro de solidão deve ser "não se encontrar na companhia de nada nem ninguém". Por isso, por favor, quando for formular frases como a que você acabou de formular, substitua "perfeito" por "o mais apropriado" e vamos voltar a tratar "perfeição" por seu significado puro, que é "aquilo que já está em seu auge; aquilo que não pode melhorar". Entendido?

02snake escreveu:

Não, errado! Se lermos o livro de Ezequiel, podemos ver que o anjo que SE TORNOU Satanás, o Diabo, era perfeito, entendia as facetas das qualidades de Deus e por incontáveis eras antes da criação física compactuava com elas. Entretanto, segundo o próprio relato, ESCOLHEU ir contra tais qualidades e se rebelou contra o seu Criador. Infelizmente, sua afirmação está errada, segundo a bíblia. O própria carta de Tiago 1:14 e 15 nos ensina algo interessante sobre isso, ao dizer: “Mas cada um é provado ao ser atraído e seduzido pelo seu próprio desejo.Então o desejo, quando se torna fértil, dá à luz o pecado; e o pecado, quando consumado, produz a morte”
Entende agora?

Sabe, é nesse momento que você deveria traduzir as palavras. O que "diabo" significa? "O que dá temor, o que desune, caluniador" (se quiser do hebraico, significa "se opor"). E anjo? "Mensageiro de Deus" ou "mensageiro do amor". Ou seja, ao invés de pensar neles como seres específicos, vai ser muito mais fácil se você pensar no significado. Mesmo porque o espiritismo não acredita no "diabo" como ser por razões óbvias. Se você tiver alguma dúvida, coloque aqui os trechos da bíblia que te fizeram acreditar que o diabo existe e eu vou te explicar o que eles significam. Ah, não aceito Velho Testamento, porque ele é basicamente um livro que te ensina o que NÃO fazer, então você já pode partir do pressuposto que, tudo que ele mostra, é pra você fazer o contrário. Mas, com base nos significados que eu tenho, faz sentido que o "diabo" seja uma pessoa que prega o amor mas se opõe a ele. Já vimos falsos profetas na bíblia várias vezes. Ou seja, o "diabo" nunca foi perfeito, ele só falava o que Deus queria, mas se opunha a isso desde o início. Ou seja, desde o início o "diabo" era imperfeito. Ele sempre se opôs às leis de Deus. No máximo ele mantinha a opinião dele pra ele. Mais uma vez: Algo perfeito não pode se tornar imperfeito. Se é perfeito é perfeito e ponto final. Quem comete um pecado não é um coitadinho que na verdade era bom mas se rendeu ao pecado. Quem é perfeito não se rende ao pecado. Somos testados pois somos imperfeitos e, quando pararmos de ceder, seremos perfeitos. Entende?

02snake escreveu:

Eu discordo. Muitos e muitos o fazem claramente por saberem que estão fazendo algo ruim ao próximo. Seria ingenuidade demais de você pensar assim... sinceramente.

Claro. Vai fazer maldades sem razão, só por querer mesmo. Meu querido, leia um livro. Traficantes levam crucifixos no pescoço e acham que estão fazendo a vontade de Deus, e eu não estou brincando. Literalmente, era um documentário que mostrava como os caras se acham "Robin Hood" e acham que estão tirando dos ricos para dar pros pobres e mantendo a justiça. Acham que matam quem merece morrer ou quem está no caminho deles os impedindo de completar seu objetivo de fazer a coisa certa. Sabe qual é o nível mais inferior que uma pessoa pode atingir? É, não fazer o mal porque quer fazer o mal, mas fazer o mal porque não se importa de fazer o mal. São os tão falados psicopatas. Eles tem um objetivo e fazem crueldades para atingi-lo, mas se tivessem a opção de não fazer isso e atingirem seus objetivos eles não fariam. Eles querem dinheiro com o objetivo de melhorarem a própria vida, acham que merecem isso, fazem algo contra a lei para conseguir dinheiro (consideram a lei negativa por impedir que alcancem uma vida melhor facilmente) e, se você entrar no caminho, eles te tiram do caminho. Não precisa deixar de estudar a bíblia, mas estuda algo tipo psicologia também que vai te ajudar muito. Eu gostaria que você me desse o exemplo de uma mísera pessoa que fez maldades só pelo simples prazer de fazer. Isso não existe e não foi registrado na história. No máximo você não sabe qual foi a razão da pessoa e supões que foi atoa.

02snake escreveu:

KKK... muito bom, muito bom! Como mencionei acima (e não precisa saber muito de português pra perceber isso) lá diz que Deus nos SUJEITOU (ou permitiu que isso ocorresse) Ele não CAUSOU isso. Deus não faria nada de ruim contra nós.

Desculpa, não consigo resistir: Mas você não consegue ver uma vergonha que já quer passar, né? Pelo amor de, você nem sabe o significado de sujeitar? Estudou hebraico demais e esqueceu do português? Sujeitar é nos submeter a algo PROPOSITALMENTE. Ele nos sujeitou, isso quer dizer que ele PROPOSITALMENTE nos submeteu a isso. Se ele apenas tivesse permitido que isso acontecesse a frase correta seria "permitiu que nos sujeitássemos", esse "nos" existe porque "nos" seria o culpado. Se Deus nos sujeitou, ele foi o "culpado", ou seja, o "causador". PORTUGUÊS, MEU AMIGO, PORTUGUÊS!! APRENDA!

02snake escreveu:

ENTENDA: O pecado trás o mal, o pecado trás a dor, o sofrimento, a morte! Se Deus TENCIONASSE isso desde o início, Ele seria o CAUSADOR disto, no final das contas... Ma isso é INCONCEBÍVEL da parte de Deus. Ele é JUSTO, SÁBIO, AMOROSO, PURO, SANTO... Tudo que Ele faz é BOM, ou como você mesma bem destacou, “bom” para cumprir o seu propósito. E qual é ele? Que as pessoas vivam em paz e alegria na terra por toda a eternidade! O PECADO que herdamos de Adão (que Jeová permitiu) apenas adiou tal propósito.

E que papo é este de que “nós nos tornaríamos futuramente mais fortes do que ele” e que “evoluiríamos continuamente”? Gente! Que brisa... MAS, respeito seu ponto de vista.

Você acabou de me traduzir pecado e já não sabe mais o que é? Pecado é "não alcançar um objetivo", e o pecado não é culpa de Deus, é nossa. Deus nos deu um objetivo, um caminho, e ele nos deu isso com bons propósitos. Porém, a partir do momento em que você está caminhando por uma estrada (Deus) e sem ninguém te empurrando e apressando (Livre arbítrio), você está sujeito a pecar, que é não atingir a meta, não chegar ao fim do caminho. Porém, como Deus é bom, ele te dá TODO O TEMPO DO MUNDO para você atravessar esse caminho. Por isso evoluímos eternamente e não somos simplesmente "jogados no inferno". Mas o que você quer é que Deus te traga uma escada rolante pra você chegar no final sem nenhuma dor nem sofrimento! Não aprendeu sobre o "caminho estreito"? Acha que Deus é mal pela porra do caminho ser estreito? Deus não nos sujeitou diretamente ao pecado, como vemos na frase que está sendo discutida. Deus nos sujeitou a algo que, por sua vez, nos sujeitou ao pecado. Deus nos sujeitou ao caminho do amor, que é ótimo, só que esse caminho é estreito e, por sua vez, nos sujeita ao pecado. Pois é impossível você se tornar completamente bom sem conhecer a maldade. Uma pessoa que faz bondades mas não passou por sofrimento não é boa, é ingênua. É uma pessoa que, se passasse por sofrimento, acabaria cometendo maldades para se proteger. Então AGRADEÇA a ele pelo seu sofrimento. E se você pecar e não atingir a meta, não se preocupe, você pode tentar de novo. Pois Deus é misericordioso. Mas ele não pode te carregar para o final do caminho, pois assim você nunca se tornaria completamente bom. Pecado não é uma doença pra ser herdada. Se você atinge ou não uma meta a culpa é puramente sua. Deixe Adão fora dessa.

Continua no próximo. Você parte meus textos em um milhão de parágrafos, então leva muito tempo pra responder.

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

Quando nosso antepassado Adão foi criado como humano perfeito, ele era “filho de Deus”, certo? (Como em Lucas 3:38) Mas como ele pecou, ele passou a sofrer a “servidão à corrupção” e transmitiu esta condição à nós. (Como está escrito em Romanos 5:12) Agora, note o detalhe: Deus permitiu que os humanos nascessem e enfrentassem “futilidade” por causa da imperfeição herdada, mas deu esperança por meio do “descendente”, que é Jesus Cristo. Notou? Deus PERMITIU que isso ocorresse, Ele não CAUSOU isso.

Eu acho que você perdeu a parte que diz que a causa do seu humano ficar sujeito à vaidade foi por causa do que Deus à sujeitou. Está bem claro ali. Ou seja, não faz sentido Adão ter "servido à corrupção" antes de ser sujeitado à "punição divina". O trecho diz claramente que Deus nos sujeitou a algo que nos sujeitou à vaidade, então não podemos ter sido sujeitados ao pecando ANTES disso.

@NikyNeko, eu não perdi parte alguma. Você que não está entendo o texto pois já tem uma predefinição do que ele “deveria” dizer.

O texto diz: “Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou, na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus.”
Aqui diz simplesmente que nós fomos sujeitados ao pecado (ou a seus efeitos, como a “vaidade” ou “futilidade”) porque Deus permitiu que isso acontecesse, e isso ocorreu logo após a escolha (ou pecado) de Adão. Mas, que Ele mesmo já nos deu uma esperança para sermos libertados desta atual condição.

Vou fazer uma sequência (linha do tempo) para você:

- Deus criou Adão e Eva Perfeitos.
(Eles tem livre escolha. Isso NÃO os impede de pecar ou errar, pois se as escolhas não foram corretas, eles podem pecar contra aquele que criou a regra do que significa ser perfeito. Talvez você não tenha entendido isso. Serem perfeitos PODEM pecar, como de fato, o fizeram. Entenda que ser PREFEITO não significa que eles não vão “errar um arremesso de 10 jardas”, ou que eles nunca vão “pisar em falso e cair” ou que nunca vão “errar um palpite”. Estas coisas fazem parte da nossa constituição. A perfeição que a bíblia fala é com relação às normas de Deus. Quando se é perfeito PARA COM DEUS, a pessoa não comete faltas PARA COM ELE.
Em se falando de corpo e mente perfeitos, temos que entender que eles o eram de acordo com o propósito eterno de Jeová, que não tinham “erros” de genética, não nasciam com falhas e não iam “decaindo após uns 20/30 anos. É claro que o nosso corpo hoje não é perfeito, pois hoje, devido o pecado herdado, nosso Deus nos sujeitou “a futilidade” ou “a vaidade” causados pela imperfeição, e por isso temos doenças nos nosso corpo e a morte. Mas no caso de Adão e Eva nãoera assim. O corpo deles era perfeito e “funcionaria” para sempre, sempre se renovando com perfeição, pois foi projetado perfeitamente. Já eles, (de novo) seriam perfeitos em sentido relativo, ou seja, ao que o nosso criador planejou. Eles teriam que comer, beber e dormir, para que o seu corpo perfeito (para o que foi projetado, não se esqueça) não definhasse.

- Deus deu uma ordem para eles terem filhos (perfeitos), encher a terra de pessoas (perfeitas), e dominar sobre ela.
(Se eles tivessem tido filhos perfeitos aqui neste ponto, a continuidade da perfeição perante Deus estaria garantida para seus filhos. Neste momento, CASO tivesse acontecido, os filhos deles teriam a mesma perfeição dos pais, ou seja, teriam corpos e mente perfeitos. Se eles errassem, o processo de “decaimento” que ocorreu com Adão e Eva iria acontecer com eles, e eles iriam fatalmente morrer. Caso tivessem filhos, seriam a mesma coisa como é agora, imperfeitos.)

- Adão e Eva desobedecem a Deus antes de terem filhos e pecam.
(Pois novamente, o fato de serem perfeitos não impede que eles errem, se não, seriam robôs programados para sempre fazer a vontade de Deus. E como pecam, DEIXAM de ser perfeitos para com Deus.)

- Deus então os sujeita à futilidade (ou vaidade) por causa do erro deles.
(A partir deste momento, Deus permite que todas as consequências de seus erros caiam sobre eles e consequentemente sobre seus filhos, e sobre o filhos deles e assim até chegar ao 02Snake e a NikyNeko. Ou seja, começa o processo que todos nós conhecemos que envelhecer e morrer.)

- Deus utiliza o filho dele para nos resgatar desta condição pecaminosa enviando-o a terra para viver em perfeição, fazendo escolhas corretas e entregando seu sangue para “cobrir” o pecado de Adão. (Aqui vemos a balança de justiça de Deus = Alma por Alma. Um homem perfeito tinha errado em se manter leal a Deus e levado toda a humanidade junto, então, era necessário que um outro homem perfeito paga-se esta dívida para que a humanidade voltasse a sua anterior condição. Entretanto, quem nasceria perfeito novamente? NINGUÉM. Por isso, Jeová Deus providenciou que o seu próprio filho, Jesus, viesse para cá, para viver entre nós e morrer perfeito[/b] para que esta balança da justiça ficasse equilibrada. É claro que não é “tão simples assim”, pois isso envolve um desafio à soberania de Jeová que ocorreu no céu, mas não quero falar sobre isso no momento para não deixar o post ainda maior)

NikyNeko escreveu:

Veja esse trecho:

"Assim também a ressurreição dentre os mortos. Semeia-se o corpo em corrupção; ressuscitará em incorrupção.
Semeia-se em ignomínia, ressuscitará em glória. Semeia-se em fraqueza, ressuscitará com vigor.
Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.
Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.
Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual.
O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu.
Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais.
E, assim como trouxemos a imagem do terreno, assim traremos também a imagem do celestial.
E agora digo isto, irmãos: que a carne e o sangue não podem herdar o reino de Deus, nem a corrupção herdar a incorrupção."

1 Coríntios 15:42-50

Veja, ele diz "o último Adão". Aqui é deixado bem claro que Adão não era necessariamente uma pessoa, mas uma raça. Quando dizem que ele é "o primeiro homem" quis dizer que foi "a primeira forma do homem", o "homem primitivo" antes de sua evolução. Também diz claramente que que o corpo de carne não pode herdar o reino de Deus, ou seja, se você quiser viver pra sempre porque a morte é ruim vai se privar do reino de Deus eternamente, porque primeiro vem o corpo natural, depois o espiritual. Para chegar ao reino de Deus é necessário encarnar. Também vemos na bíblia que os filhos de Deus herdarão a Terra, e isso significa aquilo que citei antes: os "servos de Deus" ou os "atados ao amor" herdarão e viverão na Terra, mas os "servos do pecado" ou os "atados ao pecado" não a herdarão. Serão levados a outra terra que não ESSA Terra. Expurgo. Você disse que pecado é "não atingir um alvo"? Bem, como eu disse, Adão e Eva não atingiram o nível evolutivo que precisavam e por isso foram expulsos para a Terra. Pode ficar mais claro?

Gente, que salada mista! É claro que para você faz sentido, pois você foi ensinada a entender estas passagens desta forma, para que se encaixem no “seu” ponto de vista. Lembra que nas nossas outras conversas (que foram muito frutíferas, na verdade, pois alcançaram um objetivo específico com alguns colegas de fórum) eu mencionei que você se vale de passagens isoladas para tais “afirmações”, né? Então, este é mais um exemplo.
Primeiro, ressurreição dos mortos. Ressurreição em NADA tem a ver com a sua doutrina. Em nada lhe apoia isto. Ressurreição e Reencarnação são coisas distintas e se você notar, a texto acima que você cotou na esperança de me “convencer” foi um baita de um tiro no seu pé.
Segundo, do que Paulo estava falando? Ele falava da ressurreição dos mortos que tinham esperança celestial (pois a bíblia ensina que haverá TRÊS tipos (ou espécies) de ressurreições. (Não sei se você sabia disto). Ele não estava apoiando crenças da imortalidade da alma.
Terceiro, Paulo deixa claro que quando este grupo específico for para o céu, eles reinarão com Cristo no Reino de Deus.
Quarto, que papo é este que Adão era uma “raça”? Já leu o relato da criação? Vou transcrever aqui alguns trechos:
“E Jeová Deus formou o homem do pó do solo e soprou nas suas narinas o fôlego de vida, e o homem se tornou um ser vivente” (Aqui claramente fala da criação de um homem)
“ Jeová Deus deu também esta ordem ao homem: “De toda árvore do jardim, você pode comer à vontade”(Note que ele se dirige a uma pessoa, e não a uma raça ou grupo de pessoas)
“ Então Jeová Deus disse: “Não é bom que o homem fique sozinho. Vou fazer-lhe uma ajudadora, como complemento dele.”(Aqui claramente nos mostra que a mulher, uma pessoa, foi feita para ser complemento do homem. Ou seja, fala de DUAS pessoas.
“ Depois disso, Adão chamou a sua esposa de Eva, porque ela se tornaria a mãe de todos os viventes ” (Aqui claramente fala de ma homem dando um nome a uma mulher. Não tem nada de primeira forma ou raça ou algo que vocês queiram que a bíblia diga. É como você mesma me acusou e eu devolvo: PARE de interpretar a bíblia à sua maneira. Ela não diz o que você acha que ela diz)
Quinto: Quando dizem que ele é "o primeiro homem" ele quis dizer que ele "foi o primeiro homem". Notou? Não tem isto de que foi "a primeira forma do homem". Isso é VOCÊ que foi ensinada a crer assim e distorcer o que a bíblia ensina.
Sexto: Para chegar ao reino de Deus não é necessário encarnar, pois esta palavra nem existe na bíblia. Por exemplo, em Gênesis 3:19 vimos o que Deus disse a Adão depois que ele e Eva lhe desobedeceram: “No suor do teu rosto comerás pão, até que voltes ao solo, pois dele foste tomado. Porque tu és pó e ao pó voltarás.” Adão foi criado do pó. PONTO. Ao morrer, ele voltou ao pó. PONTO. Deus foi claro quanto a isso. PONTO. Deus não mente. PONTO. Ele é a fonte da verdade. PONTO. Dessa forma, quando alguém morre, não renasce como outra pessoa, mas simplesmente deixa de existir. SIMPLES. Não adianta tentar usar a bíblia para tentar dar base às suas ideias.
Você fala que “nós” complicamos as coisas, certo? Mas se parar para analisar as “suas” teorias, notará que elas são bem difíceis de engolir. Pois veja: Assim como calor e frio, seco e molhado, luz e escuridão são opostos, a morte é o oposto da vida. Os mortos estão mesmo mortos! Não acha isso simples e lógico?
Sétimo: Não existe isso de “servos de Deus” e sim o servos de Deus. PONTO. Existem aqueles que vão para o céu? Sim, existe aqueles que vão ficar na terra PARA SEMPRE. SIM. E bíblico! Existe aqueles que não terão esperança de vida eterna? SIM. Existe aqueles que serão destruídos para sempre? SIM.

NikyNeko escreveu:

O fato de cometermos erros não nos torna ruins. Fomos criados bons, não perfeitos, e não sermos perfeitos não nos torna ruins.

Olha aí! Mas eu não disse isso. Você quem inventou. Copie e cole a minha frase. Veja: O fato de morrermos é algo ruim. O fato de sentirmos dor e sofrimento neste mundo é algo ruim. O que NOS tornar ruins são as falhas que COMETEMOS e não o fato de termos o pecado herdado. E sim, fomos criados perfeitos no início, no caso, o primeiro casal, agora, se BONS ou NÃO, aí seriam nossas ações para mostrar.

NikyNeko escreveu:

Fomos criados perfectíveis, com capacidade de evoluir, e isso nos torna bons.

Tá, pode ser...

NikyNeko escreveu:

Você parece pensar que Adão e Eva eram exatamente como Deus queria que eles fossem,

Sim, exato. Eles eram como Deus queria que eles fossem. Seres de carne e sangue, perfeitos (para com Ele), dotados de livre arbítrio e à imagem Dele, ou seja, com as mesmas qualidades, como amor, sabedoria, alegria... exato! E seus corpos e mentes eram perfeitos pois cumpriam o propósito para o qual foram criados, coisa que hoje não é assim.

NikyNeko escreveu:

mas eles erraram, então Deus jogou eles numa "aulinha de correção" para que voltassem a ser como eram, isso está errado. Adão e Eva nunca, em momento algum, alcançaram a perfeição. Assim como nós, eles estavam evoluindo para atingir a perfeição.

Sim, exato! Eles erraram, mas não receberam um “aulinha” e sim uma sentença. Eles morreram e perderam para sempre a oportunidade de viverem. Nunca mais existirão. Não foram para outro lugar, como eu falei mais acima. Eles VOLTARAM AO PÓ. É simples! O que Deus fez daí em diante foi criar medidas para “desfazer” o erro deles para conosco. Em João 3:16, nos conta que “Deus amou tanto o mundo, que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele exercer fé não seja destruído, mas tenha vida eterna”. Ele fez isso por nós, e não por Adão e Eva.

NikyNeko escreveu:

Você quase conseguiu. Só falta você entender que Adão e Eva nunca "involuíram", eles vieram para cá imperfeitos. Como eu já disse, eles eram uma raça superior por terem vindo de Capela, que é evolutivamente superior à Terra. Então eles vieram para cá pois "não atingiram a meta para continuarem em capela" (pecaram) e não exatamente "nos fizeram herdar a corrupção". Isso faz parecer que, sem Adão e Eva, seríamos perfeitos, mas mesmo sem Adão e Eva nós ainda teríamos começado simples e ignorantes e precisaríamos evoluir. Enfim, seu erro é só esse: Adão e Eva nunca foram perfeitos. Eles eram sim mais evoluídos e viviam num lugar mais evoluído, mas o "pecado" deles, assim como a sua tradução de "pecado" deixou bem óbvio (suas traduções são muito úteis pra entender a bíblia, eu sabia que ela dizia a mesma coisa que o Evangelho se lida corretamente, mas é tão difícil de ler~) foi justamente "não atingir o alvo evolutivo". Eles não atingiram e depois regrediram. Eles não atingiram o alvo e voltaram atrás, involução não existe, eles sempre foram imperfeitos. Você vê eles aparentemente "perfeitos" na bíblia só porque eles eram sim superiores à nós, mas não o suficiente, entende?

Eu não estou tentando “conseguir” nada. Cada vez que eu acesso este fórum e coloco isso aqui, eu estou apenas ajudando os sinceros e ver a diferença entre o certo e o errado, entre o que a bíblia ensina e o que as outras religiões acreditam ser o certo. A bíblia criou sim o primeiro casal perfeitos, mas esta perfeição se perdeu por enquanto. Esse papo seu de “involução não existe” é algo da sua cabeça. Não se apegue as suas métricas e bases para julgar o que de fato é. Se “esvazie” de crendices para que a informação correta “entre”.

NikyNeko escreveu:

Eu achei que nós já tínhamos concluído que "tudo que Ele criou era bom" não significa que "tudo o que Ele criou era perfeito".

Olha, uma coisa não é necessariamente a outra, mas estão ligadas diretamente. Tudo que Deus criou era perfeito para aquilo que ele quis criar. E após ele ter criado ele disse que era “bom”. Se depois as coisas “mudaram” era porque elas deixaram de ser perfeitas (no caso, o homem) ou seja, deixaram de atingir o alvo estabelecido por ele.

NikyNeko escreveu:

Isso foi a interpretação totalmente equivocada que vocês fizeram.

Isso é o que de fato é.

NikyNeko escreveu:

Sabe qual é a melhor parte? Você acusa o meu livro sagrado de ser mentiroso, mas eu digo que o seu livro sagrado está certíssimo e vocês continuam interpretando ele errado.

E o “meu” livro sagrado está certíssimo mesmo. Ele NUNCA errou. Inclusive as profecias! Estas então... meu pai! O que infelizmente tenho que lhe dizer é que ele (por estar certíssimo como você mesma disse) vai contra o que o “seu livro” ensina. Entenda NikyNeko, o “seu livro” pegou as suas teorias e usou trechos bíblicos para “dar base” a elas. Mas o problema é que tais passagens não queriam dizer aquilo. Não somos nós que continuamos a interpretar errado! Não somos nós que lemos “O primeiro homem” e pensa “aqui deve ser a primeira forma do homem” para que se “encaixasse” no que vocês acreditam, notou?

NikyNeko escreveu:

Foi justamente por isso que eu continuo te acusando de desrespeitar a religião dos outros.

Você sempre me acusou indevidamente. E me ameaçava de processo sempre que se sentia acuada, lembra? E novamente eu volto no ponto: Eu não desrespeito a religião dos outros. Isso é coisa da sua cabeça. Vai voltar a fazer acusações novamente? Então foi por isso que decidiu me pedir para responder aos outros tópicos?

NikyNeko escreveu:

Vocês podiam tentar interpretar direito um livro que é tão claro.

Eu digo o mesmo para você. Veja: Lá diz que devemos pregar de casa em casa. Você faz isso? (Ah não, é metáfora, né?) Lá diz para orar incessantemente para um Deus específico. Você faz isso? (Ah não, é metafórico, né?) Lá diz para ler a bíblia todo os dias e meditar. Você faz isso? (Ah não, é metafórico, né?) Lá diz que temos que nos reunir na congregação. Você faz isso? (Ah não, é metafórico, né?) Lá diz que quem quer ter vida eterna tem que viver segundo os passos de Cristo e adorar SOMENTE a Deus, no caso, Jeová. (Você faz isso? (Ah não, nem sei quem é Jeová segundo a minha tradução). Será que sou eu quem não segue um livro tão claro?

NikyNeko escreveu:

Jesus aprendeu porquê, veja bem, acredite você ou não ele já foi como nós. Ele é um espírito completamente evoluído e que ainda está evoluindo pois, assim como nós, ele é perfectível.

Jesus NUNCA foi como nós, pois ele sempre foi perfeito e usou tal perfeição da maneira correta. Você viajou.

NikyNeko escreveu:

"A perfeição não impede que façamos escolhas erradas [...] A perfeição é baseada em “não errar” perante as leis daquele que criou tudo", err, então, algo de errado não está certo com essa frase.

Eu vou repetir pois acho que você não entendeu: “A perfeição (para com as normas de Deus) não impede que façamos escolhas erradas (na nossa vida)” e isso ocorre porque NÃO somos Robôs, TEMOS LIVRE ARBÍTRIO. Quando você entenderá que a perfeição de QUALQUER criatura é relativa as limitações impostas a ela?

NikyNeko escreveu:

A perfeição não nos impede de errar, mas ser perfeito significa que você não erra? Bem, se a perfeição é baseada em "não errar" então, mais uma vez, comprovamos que Adão e Eva eram imperfeitos, pois erraram, e pessoas perfeitas não erram.

NÃÃÃO! KKKKK... não pode ser... KKK. Você parece não ler o que eu escrevo, né? Sabe o que parece as vezes pensando melhor? Que “algo” lhe cobre a visão... (entendedores entenderão) Vamos usar a sua frase, ok? Vamos lá: “A perfeição não nos impede de errar, mas ser perfeito significa que você não erra?” Exato, a perfeição existe quando você NÃO ERRA, entretanto, ela não o IMPEDE de errar. Se você ESCOLHE fazer algo que vá contra as métricas (ou leis) do que É a perfeição, você conscientemente PECA e DEIXA de ser PERFEITO (para com Deus e suas leis). Sacou? Ou seja, Adão era perfeito e podia escolher ou não comer o fruto que lhe foi proibido. A partir do momento que ele ESCOLHEU comer do fruto, por sua livre e espontânea vontade, ele PERDEU o alvo que era de obedecer ao criador em tudo, e PORTANTO, deixou de ser PERFEITO. Consequentemente, seu corpo e mente foram sujeitos à futilidade (ou vaidade) e ele começou a “morrer”.

E não é o fato de que “pessoas perfeitas não erram” e sim que “quem não erra é perfeito”, mas se erra “depois”, deixa de ser. Foi o que aconteceu com o primeiro casal humano.

NikyNeko escreveu:

Acho que agora consegui te convencer, certo?

...?... Oi?

NikyNeko escreveu:

Ou, claro, talvez vocês tenham uma visão muito louca da perfeição de que "você é perfeito enquanto não erra, aí você erra, fica imperfeito, fica um tempo sem errar e isso te faz perfeito de novo", pelo amor de Deus. Por isso eu digo que "involuir" é totalmente louco e ilógico.

Esperei chegar aqui para falar, antes de dizer mais acima. Não é assim que as coisas funcionam. USE A CABEÇA MENINA! Você me parece ser muito inteligente para tirar esta conclusão. Se era só “ficar sem errar e isso te faz de novo” como você disse, era só Adão e Eva voltarem a ficar sem errar, certo? E eles conseguiram? NÃO! Porque? Porque uma vez perdida a perfeição, não se consegue obtê-la novamente, pois uma pessoa IMPERFEITA NUNCA SERÁ PERFEITA por ela mesma. É por isso que Jeová enviou seu filho à terra, para que este problema fosse revertido, porque, se fosse por nós, esta “condição” seria eterna. Jeová não iria simplesmente desconsiderar a desobediência egoísta do primeiro casal humano.
Sabe qual um dos problemas aqui? Sua falta de conhecimento e fé em Deus, bem como na bíblia. Para você NADA disso é real, nada disso é verdade e portanto, você não consegue compreender quão sério é este assunto e quão amoroso nosso Deus é por simplesmente tomar a frente em reverter uma coisa que Ele não causou. Para você, O relato bíblico é só uma “história de papai Noel” contada para nos dar uma lição. Para você, a vida não em o mesmo valor que para um cristão. Não lhe culpo, pois você foi convencida, ou persuadida a crer nisto.

NikyNeko escreveu:

Procurei, procurei e procurei, achei várias frases falando sobre como deveríamos nos tornar perfeitos mas nem uma mísera falando que fomos criados perfeitos. Só você e a sua distorção da palavra "bom"..

Não, não é assim que você vai achar esta informação. E sabe porque? Certa vez, Jesus, o filho de Deus, estava ponderando sobre a maneira como Jeová, o Deus verdadeiro, inspirou os homens a escrever a palavra Dele. A bíblia foi escrita de uma maneira tão impressionante, que os SÁBIOS deste mundo leriam e não entenderiam. Os orgulhosos, os “entendedores” e os falsos discípulos leriam ela de “cabo a rabo” e não entenderiam o real poder contido nela. E a quem nosso Deus revelou as suas palavras? Aos pequeninos, aos humildes, àqueles que tem o correção disposto para com Deus e a vida eterna. Jesus notou tudo aquilo e deu graças a Deus em alta voz no meio do povo, pois não conseguiu se segurar. Foi simplesmente irresistível!

Vou resumir MUITO o assunto: A bíblia fala da perfeição como uma condição perdida que será desfeita por meio de Jesus. Se ler na bíblia, notará que Jesus nos levará a perfeição (isso indica que não somos perfeitos hoje) e que ele deixará as coisas como elas eram (ou seja, perfeitas). A bíblia fala que as obras do Diabo serão desfeitas (obras estas que iniciaram lá no jardim do Éden) e nós seremos levados à condição original.

NikyNeko escreveu:

Nesse caso você começou certo e terminou errado. Porque você está certo ao dizer que somos perfeitos para nossa finalidade, pois nós somos perfectíveis e, sendo perfectíveis, nos somos perfeitos para o fim de sermos herdeiros de Deus. Afinal, eu disse desde o início que Deus nos criou exatamente como somos, imperfeitos, propositalmente, para que pudéssemos passar por experiências que testassem o nosso amor e bondade. Deixou que nos formássemos por nós mesmos, sem interferência. Deixou que aprendêssemos por conta própria. Essa foi a liberdade que nos foi fornecida. E quando o expurgo se aproximou, para nos salvar de passar pelo mesmo que Adão e Eva, Jesus veio para nos dar algumas dicas de evolução e ir embora. Mas, acontece que você tem dois significados de "perfeito", que é o perfeito de Deus, a perfeição divina infinita, e a "perfeição para o objetivo". Pois é, lidar com dois "perfeitos" é extremamente confuso, pois quando nos tornarmos perfeitos de verdade por meio da nossa evolução nós vamos ser perfeitos vezes: Um perfeito infinito e um perfeito para o objetivo. Isso é extremamente estranho e bugado, então vamos tratar "perfeito" apenas como seu significado puro, que é como "algo que não pode ficar melhor".

Não, não, não... eu não disse que somos (HOJE) perfeitos para a “finalidade” ao qual somos feitos. Isso é ideia sua. Eu disse que o primeiro casal humano era perfeito. Nós (HOJE) somos imperfeitos. Mas quando digo que “fomos criados” eu sempre me refiro a CRIAÇÃO mesmo, lá do início. É que eu sempre “nos incluo”. Não se cria mais pessoas hoje, se GERA pessoas. É vida (imperfeita) gerando vida (imperfeita). Na CRIAÇÃO, Deus fez (ou criou) tudo perfeito, mas depois, não se criou nada (vida). Entende aqui o que quero dizer?
A perfeição em grau absoluto é apenas de Deus. Nós, seres humanos, mesmo no futuro, quando chegarmos à perfeição, nunca seremos como ele. Já leu Eclesiastes 3: 11? Vai se surpreender. Lá diz que “a humanidade nunca compreenderá plenamente o trabalho do verdadeiro Deus”. Nós NUNCA seremos como ele, como você alega que ocorrerá, pois Ele é Deus, nós não!

NikyNeko escreveu:

Por que eu digo que esse é o significado puro? Vai ser uma explicação complexa, mas eu vou tentar ser clara, então preste atenção: Lembra quando eu falei de solidão, que nós utilizamos solidão com o significado errôneo de "sofrendo pela solidão"? "Sofrendo pela solidão" e "algo que cumpre seu objetivo com perfeição", o que essas frases erroneamente utilizadas tem em comum? A palavra em seu significado puro não pode aparecer em seu conceito. Por isso o significado puro de perfeição não pode ser "algo que cumpre seu objetivo com perfeição" da mesma forma que o significado puro de solidão não pode ser "sofrer pela solidão". É como se você utilizasse a palavra "perfeição" e "solidão" como um resumo de toda uma frase ao invés de tratá-la pelo que ela é. Por isso o significado puro da palavra "perfeição" deve ser "aquilo que se encontra em seu auge; que não pode melhorar mais" e o significado puro de solidão deve ser "não se encontrar na companhia de nada nem ninguém". Por isso, por favor, quando for formular frases como a que você acabou de formular, substitua "perfeito" por "o mais apropriado" e vamos voltar a tratar "perfeição" por seu significado puro, que é "aquilo que já está em seu auge; aquilo que não pode melhorar". Entendido?

Olha, não devemos usar termos cunhados por humanos imperfeitos e tentar aplicar àquilo (ou àquele, no caso) que é perfeito. Eu entendi o que você quis dizer acima, mas não é bem este o ponto. A noção de perfeição que é expressa nos termos hebraicos e Gregos, que são encontrados na bíblia, transmitindo a ideia de “tornar completo” ou de “plena medida” de “estar plenamente desenvolvido”, (tipo adulto ou maduro) e de ter alcançado o fim, propósito ou objetivo apropriado ou determinado. Mas novamente eu repito: Para se obter o entendimento correto da Bíblia é preciso evitar o erro comum de pensar que tudo o que é chamado “perfeito” é assim em sentido absoluto, quer dizer, num grau infinito, sem limites. A perfeição neste sentido absoluto é apenas de Jeová Deus. Então a perfeição de qualquer outra pessoa ou coisa, é relativa, não absoluta, como falei mais acima. Portanto, isso quer dizer que algo é “perfeito” de acordo (ou, em relação) com o objetivo ou finalidade para que foi destinado pelo seu projetista ou produtor (no caso aqui, Deus), ou com o uso que lhe dá aquele que o recebe ou emprega.
Deus criou o Homem, entre outras coisas, para obedecer a Ele (regra da perfeição) mas não o fez como um robô, com obediência automática. Porque não? Porque Deus é amor. Então ele dignificou as suas criaturas (até então perfeitas) com o LIVRE-ARBÍTRIO para poderem escolher se queriam ou não obedecê-lo. Mas a partir do momento que esta criatura, no caso em questão, Adão, escolheu algo que é CONTRA a vontade de Deus, (e no caso de Adão N]AO ERAM SÓ ISSO, pois ele foi contra a Soberania de Deus e apoiou uma rebelião angélica) ele deixou de ser perfeito, e Deus SUJEITOU ele (e por consequência todos nós) à vaidade. NOTOU QUE EU REPETI ISSO VÁRIAS VEZES?
Entende agora como a perfeição bíblica funciona com base também no que escrevi acima?

NikyNeko escreveu:

Sabe, é nesse momento que você deveria traduzir as palavras. O que "diabo" significa? "O que dá temor, o que desune, caluniador" (se quiser do hebraico, significa "se opor"). E anjo? "Mensageiro de Deus" ou "mensageiro do amor".

Então vamos traduzir! Diabo (di•á•bo•los) significa apenas “caluniador” ou “acusador” (por calúnia, de uma forma aparentada). Não significa “o que dá temor” e nem “o que desune”. De onde você tirou isso? Da faculdade? De um dicionário espírita? Da internet?!?!?!
Anjo (do hebraico mal •ʼákh e do grego ág•ge•los ) significa literalmente “mensageiro” ou “agente”. PONTO. Não tem esta de “mensageiro disto ou daquilo” Viajou novamente...

NikyNeko escreveu:

Ou seja, ao invés de pensar neles como seres específicos, vai ser muito mais fácil se você pensar no significado. Mesmo porque o espiritismo não acredita no "diabo" como ser por razões óbvias.

Como te falei VÁRIAS VEZES, o problema está nas suas ideias pré concebidas sobre esta criatura. Qualquer pessoa que ler a bíblia sem ideias pré concebidas, entenderá que ele é uma criatura real. Mas se você já pega a bíblia com esta “concepção” tenta buscar nos relatos justamente algo que “lhe ajude a provar sua tese”, mas como sempre Le tem “furos”.

NikyNeko escreveu:

Se você tiver alguma dúvida, coloque aqui os trechos da bíblia que te fizeram acreditar que o diabo existe e eu vou te explicar o que eles significam.

Pode deixar. Vamos a eles?

(LEIA por favor Mateus 4:1-11 e Lucas 4:1-13.)
Note que no início do ministério de Jesus, o Diabo tentou desencaminhá-lo por meio de três tentações. Primeiro, ele tentou convencer Jesus a matar sua fome por usar de forma egoísta o poder que havia recebido de Deus. Depois, ele desafiou Jesus a arriscar a vida de maneira bem tola e assim chamar atenção para si mesmo como sendo o filho de Deus. E, por último, ele ofereceu a Jesus todos os governos do mundo em troca de um simples ato de adoração. Jesus rejeitou todas essas tentações, citando as Escrituras em cada uma delas. Certo? Foi isso que você leu?

Bem, com quem Jesus estava falando? Com o mal dentro de si? De acordo com as Escrituras, (em Hebreus 4:15) Jesus “foi provado em todos os sentidos como nós mesmos, porém, sem pecado”. A Bíblia diz também em 1 Pedro 2:22: “Ele não cometeu pecado, nem se achou engano na sua boca.” Agora note: Jesus era perfeito e manteve a integridade. Ele nunca desenvolveu características ruins. Fica claro que Jesus não estava falando com algum mal dentro de si; ele estava falando com alguém real.

E essa mesma conversa contém mais evidências de que o Diabo existe:

• 1 - Lembre-se de que o Diabo ofereceu a Jesus os governos do mundo em troca de um simples ato de adoração. (Está em Mateus 4:8, 9) Isso não faria sentido se o Diabo não fosse real. Além disso, Jesus não questionou Satanás quando ele afirmou ter essa grande autoridade.
•
• 2 - Depois de Jesus rejeitar as tentações, o Diabo “retirou-se dele até outra ocasião conveniente”. (Está em Lucas 4:13) Em vista disso, a que conclusão chegamos? O Diabo é um símbolo do mal ou um adversário determinado e persistente? Fica claro que é a segunda opção...
•
• 3 - Note que depois da tentação, ou provação, “vieram anjos e começaram a ministrar”, (ou encorajar), a Jesus. (Está em Mateus 4:11) Será que esses anjos eram criaturas espirituais de verdade? Com certeza, você diria! Então, por que concluiríamos que Satanás não é uma criatura espiritual de verdade?

O nosso segundo exemplo envolve o relato de Jó, um fiel servo de Deus. (sim, escrituras hebraicas. LEIA por favor Jó 1:6-12; 2:1-7.)
Nesse relato você viu que há duas conversas entre o Diabo e Deus. Nas duas, Deus elogiou Jó por sua integridade. Satanás afirmou que Jó servia a Deus por motivos egoístas, dando a entender que Deus tinha comprado a lealdade de seu servo. O Diabo até mesmo alegou conhecer Jó melhor do que Deus. Jeová permitiu que Satanás tirasse de Jó seus bens materiais, seus filhos e até mesmo sua saúde. Com o tempo, ficou óbvio que Jeová estava certo sobre Jó e que Satanás era um mentiroso. Deus abençoou Jó por sua integridade. Certo? Confirma isso na leitura?

Bem, será que Jeová Deus estava falando com algum mal dentro de si como VOCÊS alegam? Ora, mas a Bíblia diz em 2ª Samuel 22:31: “Quanto ao verdadeiro Deus, perfeito é o seu caminho.” Ela também diz em Apocalipse 4:8: “Santo, santo, santo é Jeová Deus, o Todo-poderoso”. Santo significa puro, sagrado, livre de pecado. Correto? Jeová é perfeito; ele simplesmente não tem nenhuma maldade. Como poderia ele ter algo “ruim” sendo PERFEITO???

NikyNeko escreveu:

Ah, não aceito Velho Testamento,

Azar o seu! Mas deixa eu te passar um conselho do “novo testamento”. A bíblia não tem velho e novo. TODA a escritura é inspirada e importante. Está lá no “novo” blz? A propósito, se você “nega” as escrituras hebraicas é porque sabe que ela não “lhe apoia”, né não?

NikyNeko escreveu:

porque ele é basicamente um livro que te ensina o que NÃO fazer, então você já pode partir do pressuposto que, tudo que ele mostra, é pra você fazer o contrário.

KKK. Será que alguém mais neste fórum lerá isso? Olha aí... Então quando lá diz: “Não deves assassinar”, eu estou liberado para meter bala nos outros? Se lá diz: “Ame o próximo como a si mesmo” eu tenho que enfiar o soco no olho do meu colega? Olha... Você se superou!

NikyNeko escreveu:

 Mas, com base nos significados que eu tenho, faz sentido que o "diabo" seja uma pessoa que prega o amor mas se opõe a ele. Já vimos falsos profetas na bíblia várias vezes. Ou seja, o "diabo" nunca foi perfeito, ele só falava o que Deus queria, mas se opunha a isso desde o início. Ou seja, desde o início o "diabo" era imperfeito. Ele sempre se opôs às leis de Deus. No máximo ele mantinha a opinião dele pra ele. Mais uma vez: Algo perfeito não pode se tornar imperfeito. Se é perfeito é perfeito e ponto final. Quem comete um pecado não é um coitadinho que na verdade era bom mas se rendeu ao pecado. Quem é perfeito não se rende ao pecado. Somos testados pois somos imperfeitos e, quando pararmos de ceder, seremos perfeitos. Entende?

Santo Pai! Quando li a sua frase “com base nos significados que eu tenho” me doeu até o estômago... rsrsrs, sério mesmo. A bíblia não dá nenhuma base para se chegar a estas conclusões suas. Estas são apenas conclusões “pessoais” (no caso, no seu âmbito religioso) sobre como o “diabo bíblico” se encaixaria na sua tese.
E a frase: “Se é perfeito é perfeito e ponto final” Está corretíssima! Já a frase: “Algo perfeito não pode se tornar imperfeito” infelizmente está errada.

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

Eu discordo. Muitos e muitos o fazem claramente por saberem que estão fazendo algo ruim ao próximo. Seria ingenuidade demais de você pensar assim... sinceramente.

Claro. Vai fazer maldades sem razão, só por querer mesmo. Meu querido, leia um livro. Traficantes levam crucifixos no pescoço e acham que estão fazendo a vontade de Deus, e eu não estou brincando. Literalmente, era um documentário que mostrava como os caras se acham "Robin Hood" e acham que estão tirando dos ricos para dar pros pobres e mantendo a justiça. Acham que matam quem merece morrer ou quem está no caminho deles  os impedindo de completar seu objetivo de fazer a coisa certa.

Então aqui cai por terra sua afirmação anterior, de que “todos que cometem erros nesse mundo os cometeram acreditando que estavam certos, o que é prova de que erros são consequência da ignorância”. Estas pessoas SABEM que o ato dela está sendo algo ruim. Ela pode até tentar se justificar, mas ela sabe que MATAR, ROUBAR e ESTUPRAR e errado, por exemplo.
E sobre o documentário, não me venha com dados tão ridículos quanto estes... Hobin Hood (segundo a lenda) era uma pessoa boa que roubava dos ricos (e normalmente maus) para dar aos pobres (e normalmente bons). Um ladrão, quando assalta uma mulher voltando do trabalho, uma senhora idosa, um idoso voltando da lotérica com sua aposentadoria, um jovem no ponto de ônibus com o celular na mão, não está achando que está “matando quem merece morrer”. Eles fazem isso conscientemente! Por favor, não desculpe os bandidos! Então quer dizer que quando uma ladrão rouba a bolsa de uma mulher, e ela, ao reagir, leva um tiro, eles acham que estão apenas cumprindo seu objetivo? KKK Não me faça rir NikyNeko, aliás, já fez...
Queria que mais alguém neste fórum lê-se isso... ai, ai...

NikyNeko escreveu:

Sabe qual é o nível mais inferior que uma pessoa pode atingir? É, não fazer o mal porque quer fazer o mal, mas fazer o mal porque não se importa de fazer o mal. São os tão falados psicopatas. Eles tem um objetivo e fazem crueldades para atingi-lo, mas se tivessem a opção de não fazer isso e atingirem seus objetivos eles não fariam. Eles querem dinheiro com o objetivo de melhorarem a própria vida, acham que merecem isso, fazem algo contra a lei para conseguir dinheiro (consideram a lei negativa por impedir que alcancem uma vida melhor facilmente) e, se você entrar no caminho, eles te tiram do caminho. Não precisa deixar de estudar a bíblia, mas estuda algo tipo psicologia também que vai te ajudar muito. Eu gostaria que você me desse o exemplo de uma mísera pessoa que fez maldades só pelo simples prazer de fazer. Isso não existe e não foi registrado na história. No máximo você não sabe qual foi a razão da pessoa e supões que foi atoa.

Não, supor que foi “a toa” não, isso é óbvio. As pessoas fazem o que fazem porque não acham que serão punidas por isso. As pessoas não “tem” Deus no coração. Não pensam no próximo, são egoístas, pensam apenas na auto gratificação. O mundo tem se tornado um lugar de pessoas com características animalescas. O próprio Jesus Cristo (que segundo você, tem a verdade) disse que nos últimos dias, as pessoas seriam assim, que o amor esfriaria ainda mais. O que faz uma pessoa pegar na arma e atirar no seu semelhante é a falta de amor ao próximo, como falei é por não “ter” Deus no coração.
Tipo, olha só você (ou no caso, a sua religião). Por não acreditarem em um Deus, uma pessoa espiritual, um ser consciente e todo poderoso, criador de tudo, que dá segundo cada um segundo suas ações, que exige devoção exclusiva, (pois afinal, nada mais justo) vocês fazem o que bem entendem e não se sentem na obrigação de orar a ele, de agradecer a ele, de pedir ajuda dele, de pedir perdão a ele, porque, afinal, ele “não existe”. Ele é apenas “um espírito evoluído” ao qual todos vocês serão um dia (no futuro infinito, é claro... KKK). E estas ideias, entre outras, alimentam muitos com o senso de impunidade, de agir conforme o próprio coração, de fazer sem pensar no amanhã, sem pensar numa consequência de seus atos.
Me desculpe, mas você se engana ao misturar as coisas. Entendo o que você disse acima, e em parte até tem razão, mas a conclusão em que você chega, e quer que eu também tenha, está longe da verdade. Porque digo isto? Por que realmente muitos fizeram coisas ruins “em nome de Deus”, pois foram persuadidos a crer que estavam fazendo algo bom. Mas MATAR pessoas inocentes nunca foi algo bom. Quem faz isso sabe que Deus não aprova.

NikyNeko escreveu:

02snake escreveu:

KKK... muito bom, muito bom! Como mencionei acima (e não precisa saber muito de português pra perceber isso) lá diz que Deus nos SUJEITOU (ou permitiu que isso ocorresse) Ele não CAUSOU isso. Deus não faria nada de ruim contra nós.

Desculpa, não consigo resistir: Mas você não consegue ver uma vergonha que já quer passar, né? Pelo amor de, você nem sabe o significado de sujeitar? Estudou hebraico demais e esqueceu do português? Sujeitar é nos submeter a algo PROPOSITALMENTE. Ele nos sujeitou, isso quer dizer que ele PROPOSITALMENTE nos submeteu a isso. Se ele apenas tivesse permitido que isso acontecesse a frase correta seria "permitiu que nos sujeitássemos", esse "nos" existe porque "nos" seria o culpado. Se Deus nos sujeitou, ele foi o "culpado", ou seja, o "causador". PORTUGUÊS, MEU AMIGO, PORTUGUÊS!! APRENDA!

É tão legal quando a gente acha que está certo e vê o outro aparentemente dar uma fora, né? É difícil de se segurar... Mas eu estou aprendendo com o tempo...
Neste caso, você acabou de cometer este erro e eu, vou ficar de boa e vou apenas responder. Vou ignorar o “APRENDA PROTUGUÊS!!!”

Vamos lá: Sujeitar-se significa que você está “sob” o controle de algo ou alguém. Significa que você está obediente a algo ou alguém, significa que você está preso ou subjugado a algo ou alguém. Deus nos sujeitou (ou, em outras palavras, nos colocou debaixo, sob controle, sob prisão, sob a dependência) do pecado. Mas isso NÃO veio porque DEUS QUIS e sim porque causa do erro de Adão, o pai da humanidade! A ação rebelde de Adão não permitiu que Deus continuasse a abençoá-lo e por isso, toda a sua progênie herdou esta condição de SUJEIÇÃO. Ele poderia ter evitado isso caso ele assim o decidi-se? Acredito que não, pois isto iria contra a sua justiça perfeita, e traria outros problemas às questões levantadas sobre o assunto. Então ele permitiu que nós ficássemos sujeitos à futilidade causada pelo pecado. Ele como que REBAIXOU ou SUBJUGOU ou SUJEITOU Adão ao pecado, a uma condição de imperfeição.
O seu ponto de vista está distorcido. Deus não causou isso, quem o fez foi Adão. Vou tentar ilustrar para ver se você entende (vou inventar uma situação):

- Numa casa em obras, acidentalmente alguém que está no andar de cima deixa uma grande bacia de água cair de suas mãos, mas antes que ela vire e se derrame sobre as pessoas que estão no andar de baixo, você consegue segurar ela. Mas a sua posição é desconfortável e você não consegue segurar corretamente então avisa: “Vou ter que derramar esta água deste lado, pois a bacia já está rachando devido a queda. Então, passem para o outro lado para que não se molhem”. Mas avisa: “Quem passar aqui deve se abaixar porque se não vai bater em mim e vai se molhar”. Então, uma das pessoas passa por você e bate no seu braço, fazendo com que você jogue a água sobre ele e sobre outros que estavam daquele lado.
Bem, quem estava com a água na mão era você e não ele, mas foi a ação dele que culminou em outros se molharem. Poderia alguém dizer que foi VOCÊ quem molhou as outras pessoas? Logicamente que não. Você na verdade estava como que segurando o balde para que ninguém se molhasse, mas acabou por molhá-los devido o erro de outro.
É mais ou menos isso... não sei se consegui atingir o ponto.

NikyNeko escreveu:

Você acabou de me traduzir pecado e já não sabe mais o que é? Pecado é "não alcançar um objetivo", e o pecado não é culpa de Deus, é nossa.

(A pergunta no início da frase vou ignorar) Olha... muito bem! Pecado é “não alcançar um objetivo”. Correto! Mas qual objetivo? O de seguir as ordens de Deus.
Agora, o pecado não é culpa nossa? Errr !!! Aí você erra. O PECADO é culpa inicialmente de Adão. TODOS nascemos com pecado e não temos “culpa” de ter ele. Entretanto, somos livres para fazer o certo, mas por causa da imperfeição em nós (causada pelo pecado) não vamos conseguir, mesmo se tentarmos. Mas pode deixar. Deus não é um contabilista de erros, pronto para nos mandar para o inferno, como você gosta de citar. Ele sabe de nossa imperfeição e pede de nós apenas o que conseguimos. Ele é um bom pai!

NikyNeko escreveu:

Deus nos deu um objetivo, um caminho, e ele nos deu isso com bons propósitos. Porém, a partir do momento em que você está caminhando por uma estrada (Deus) e sem ninguém te empurrando e apressando (Livre arbítrio), você está sujeito a pecar, que é não atingir a meta, não chegar ao fim do caminho. Porém, como Deus é bom, ele te dá TODO O TEMPO DO MUNDO para você atravessar esse caminho. Por isso evoluímos eternamente e não somos simplesmente "jogados no inferno".

É... até aí sua analogia até vai bem, mas o caminho NÃO é Deus. O caminho é a nossa vida, a nossa jornada. Deus é o DESTINO. Lembra das palavras de Jesus? Eu sou o caminho, a verdade e a Vida? O caminho para quem? Para Deus! Deu é bom não por dar todo o tempo do mundo, mas por nos dar uma bússola (bíblia) para nos ajudar com o nosso mapa (consciência) para não se perder no caminho.

NikyNeko escreveu:

Mas o que você quer é que Deus te traga uma escada rolante pra você chegar no final sem nenhuma dor nem sofrimento! Não aprendeu sobre o "caminho estreito"? Acha que Deus é mal pela porra do caminho ser estreito?

Olha o respeito moça! Se for falar palavrão e ofender assuntos importantes, então vá conversar com alguém do mesmo nível! Você é mais do que isso... vamos lá!
Continuando: Não, Deus não nos traz uma “escada rolante” para eu chegar no final sem nenhuma dor. Não tem nada a ver. Você mistura muito os assuntos:

1º - No início, não precisava de “estrada” (no seu conceito) pois ele criou tudo perfeito! SIMPLES! ACABOU AÍ.
2º - Entretanto, houve o pecado logo no início, e agora estamos na estrada de volta para casa, que já está aí por mais de 6000 anos, aproximadamente. O que Deus fez, foi nos dar dicas e incentivos para que continuemos a jornada.
3º - O caminho é estreito, segundo Jesus, APENAS para aqueles que querem servi-lo. Aqui ele dá uma dica muito boa para TODOS NÓS: Quem acha que uma vida fácil, sem regras, sem lei, sem deveres leva a vida eterna, está enganado. Mas ele diz: MUITOS PASSAM POR ELA. Ou seja, aqui é uma constatação de fatos. Existe um caminho certo e um errado. Um leva a vida eterna, o outro não! E não adianta dizer: “Ah mais uma pessoa que não cumpre sua meta vai ficar reencarnando eternamente” pois NÃO foi isso que ele disse. É CLARO com o dia!

NikyNeko escreveu:

Deus não nos sujeitou diretamente ao pecado, como vemos na frase que está sendo discutida. Deus nos sujeitou a algo que, por sua vez, nos sujeitou ao pecado. Deus nos sujeitou ao caminho do amor, que é ótimo, só que esse caminho é estreito e, por sua vez, nos sujeita ao pecado.

Não, nada a ver. Ele nos sujeitou à futilidade (ou vaidade) que vem por meio do pecado. O amor de Deus em ANDA tem a ver com isso. Aliás, o amor Dele aparece novamente quando nossos pais originais perdem a relação especial com o criador (perfeição).

NikyNeko escreveu:

Pois é impossível você se tornar completamente bom sem conhecer a maldade. Uma pessoa que faz bondades mas não passou por sofrimento não é boa, é ingênua. É uma pessoa que, se passasse por sofrimento, acabaria cometendo maldades para se proteger

Engraçado, a bíblia diz que Deus é bom, e ele sempre foi, é e será perfeito. Diz também que Jesus é bom e que os anjos são bons! E eles sempre foram e são bons! Que coisa, hein? De ingênuos, eles não em nada. Deus não cometeria “maldades” para sobreviver. Nem Jesus e nem os santos anjos... Na verdade, em âmbito terreno, nem os verdadeiros discípulos fariam maldade para se proteger. Sabia?
Acho que sua teoria caiu...

NikyNeko escreveu:

Então AGRADEÇA a ele pelo seu sofrimento.

Na verdade, a bíblia fala sobre isso. Ela diz que o nosso poder, (ou nossa força, nossa convicção, nossa perseverança, nossa fé) está sendo aperfeiçoada nas dificuldades. Ou seja, o sofrimento realmente nos ajuda, de certa forma. Ele nos faz entender muita coisa que, de outra forma, não entenderíamos... Todo este sofrimento oferece uma boa oportunidade para se tomar o lado de Deus na grande questão suscitada por Satanás. Essa é a única coisa “positiva” (se é que posso dizer isso) que o sofrimento traz. MAS, e note o MAS, vou te deixar uma pergunta e um exemplo:

- Caso a perfeição não tivesse se perdido, precisaríamos sofrer para aprender o que é a dor?
- Exemplo: Seu filho te pergunta se o fogo dói. O que você faz? Diz que sim e o adverte para nunca colocar a mão no fogo? Ou você pega a mão dele e diz: Prove você mesmo a sua pergunta! Entende? O sofrimento NÃO faz parte do propósito de Deus, pois nenhum pai amoroso e bom, vai querer ver se filho bondoso, sofrer para aprender uma lição que poderia ser aprendida de outra forma. Mas, isso não é o que acontece no momento, devido aos motivos exaustivamente falados acima.

NikyNeko escreveu:

E se você pecar e não atingir a meta, não se preocupe, você pode tentar de novo. Pois Deus é misericordioso. Mas ele não pode te carregar para o final do caminho, pois assim você nunca se  tornaria completamente bom. Pecado não é uma doença pra ser herdada. Se você atinge ou não uma meta a culpa é puramente sua. Deixe Adão fora dessa.

Moça, duas coisas:
1 – Adão é o responsável. E ele Já pagou por isso. Nunca mais existirá! Hoje ele serve apenas como exemplo para nós.
2 – Você ainda acha que a vida de um cristão é fácil, né? Que achamos que Deus nos carrega no colo e não nos deixa passar por nenhum sofrimento. Certo? Mas então, preste atenção ao povo que está sendo perseguido sem motivos desde a época de Hitler, passando pela URSS e agora novamente pela Rússia, França, China, Coréia, e vários outros países europeus e africanos. Preste atenção ao desenrolar dos acontecimentos mundiais, que vão culminar numa tribulação sem precedentes na história, se não morrermos... ok?
3 – Independentemente desta perseguição, você acha que a vida de um cristão é fácil? Você prega a palavra como Jesus ensinou? Lê a bíblia diariamente? Ora a Deus toda hora pedindo sabedoria e discernimento? Sofre com a apatia, com o descaso das pessoas e até com as próprias imperfeições, para seguir o caminho estreito que Jesus os falou? Não estou aqui reclamando, pois faço isso com prazer, mas digo que fácil não é. Num mundo onde as pessoas são imorais, temos que permanecer castos. Num mundo onde cada um visa o seu nariz, nós tentamos dar do nosso tempo para ajudar outros. Num mundo onde Deus só é lembrado quando passam por problemas, nós o fazemos todo o instante. Num mundo onde as pessoas distorcem o certo pelo errado e o errado pelo certo, nós somos bombardeados porque seguimos o certo sempre, mesmo que isso nos cause prejuízo.
Sua ignorância com relação aos caminhos da verdade a fazem dizer coisas como aquelas acima e outras como achar que o caminho para a perfeição é fácil e que Deus nos leva de elevador... Se ele pudesse, ele levava sim, mas ele sabe que isso não nos formaria melhores pessoas, pois HOJE, com o sofrimento atuando, a melhor coisa e sermos superiores a isso. Mas, se o sofrimento não existisse... não seria necessário.

NikyNeko escreveu:

Continua no próximo. Você parte meus textos em um milhão de parágrafos, então leva muito tempo pra responder.

Eu faço isso (e você obviamente também o faz comigo) porque numa frase de 2 ou 3 linhas sua você normalmente faz afirmações equivocadas e eu tenho que falar delas em separado, para facilitar o assunto. Fazer o que? Olha nossa primeira “troca” de mensagens neste tópico?  Uma resposta rápida minha, com  27 linhas, você respondeu com 85 ??? Daí é uma bola de neve... Não tem jeito!