Top 20 Mais fortes Naruto clássico pelo mostrado

ShinobinoKami escreveu:

Eu revi a luta entre Sasuke&Naruto contra o Haku, em nenhum momento da luta ninguém diz que o Haku fica mais lento dependendo do tempo de duração do jutsu, o que o próprio Haku diz é que o jutsu dos espelhos não é infinito, tem um curto tempo de duração porque consome muito chakra, mas o fato é que também segundo o próprio Haku o Sasuke só com seus reflexos e agilidade estava conseguindo prever os movimentos dele e esquivar no último segundo, durante a luta o Sasuke desperta o sharigan incompleto e consegue prevê os movimentos do Haku, que diz que ele é um gênio também.
O Sasuke mesmo sem o sharingan já tinha capacidade de evitar o golpe mortal do Haku, mesmo que não tivesse capacidade para acompanhar os movimentos dele, e com o sharingan o Sasuke já acompanhava, é óbvio que o Haku não tem uma velocidade igual, superior ou próxima da luz. Vou falar mais sobre esse seu "arjumento databook".  

''Em nenhum momento da luta ninguém diz que o Haku fica mais lento":


''Ele já está mais devagar'', qualquer um que lê isso já nota que o Sasuke percebeu que a sua velocidade havia reduzido e ele ficou menos rápido do que era. Todo mundo sabe que a velocidade do Haku vai reduzindo conforme o tempo, essa é uma das limitações do jutsu dele, que já foi elucidada através de dialogo.

Haku no começo da luta ainda não estava tentando matar os dois, essas duas páginas que se passam no começo do combate da a entender isso.


''Se possível, eu não quero matar vocês''

Já quando o Haku começou a fazer ataques em áreas mortais e o Sasuke estava evitando eles, foi quando a luta estava chegando mais perto do fim ou estava lá pra metade, umas páginas antes dele ativar o sharingan 2 tomoes.

ShinobinoKami escreveu:

Eu não discordo que o databook é uma fonte canônica de informação, acontece que quando o que está escrito nele entra em contradição com o que é apresentando, quem vence é o bom-senso, o seu próprio argumento descredibiliza o databook, ao dizer que a velocidade da luz ao qual ele se refere é o que o autor quer que seja a velocidade da luz do universo dele. Sinceramente, argumento sem noção para tentar defender um furo de lógica do databook, que tem vários, como o 8º databook que diz que Kinshiki pode dividir um planeta ao meio!    

Pra mim não há contradição em relação ao taijutsu do Kimimaro e nem do Lee que tem 4.0, até porque ele estava lidando com um estilo imprevisível e lutou até bem (Na minha opinião), além de que, é possível você balancear com alguém em taijutsu mesmo essa pessoa sendo mais habilidosa que você, uma vitória em um combate taijutsu vai depender de quem conseguir aplicar os melhores golpes e se esquivar mais, claro, se você for balanceado com a pessoa no nível de maestria e habilidade, o que era o caso entre Lee e Kimimaro no databook.

Sobre a velocidade da luz, é como eu falei, o autor manipula tudo naquele universo que ele criou usando a sua própria imaginação e criatividade, nem de seguir uma lógica da vida real ele precisa, se ele quisesse ele poderia botar até unicórnios invisíveis que andam no espaço ali. É simples a questão, Naruto é uma obra puramente fictícia, seguir lógicas da vida real não é regra nenhuma.

Quem está aplicando essas lógicas de física que nunca existiram no universo de Naruto e regras que nem o criador sabia que existia e nem inventou dentro da obra pra corrigir a lógica dele em uma discussão dentro de dois personagens de Narutoverse são somente os fãs, isso porque o nosso senso nos diz que o que vale pra vida real também vale pro universo de Naruto, mas e se não for bem assim? Enfim, não somos nós que definimos isso.

Acho engraçado quando menosprezam o argumento de alguém sem tentar dissertar nada pra tentar tirar a lógica, igual você fez nesse paragrafo. :lisa:

ShinobinoKami escreveu:

Como eu já afirmei, e você pleo visto ignorou, a defesa do Kimimaro não é automática, depende dos reflexos dele, tanto é que ele teve que acionar o selo para acompanhar para se defender do Lee.
E outra, ele estava usando os ossos para se defender dos quilos/toneladas de areia.

Gaara tentou enterrar ele com quilos de areia pra esmagar e ele saiu sem danos





Rock Lee deu uma voadora nele e ele nem sequer se moveu






Ou ele mesmo sem a armadura já é muito resistente, ou a armadura fica constantemente ativa, ou a reação dele só é muito rápida pra ativa-la mesmo, mas essa última já sabemos e é um fato, pois ele ativou antes de ser esmagado, sabemos que a areia esmaga rapidamente com a sua pressão.

ShinobinoKami escreveu:

Mano olha isso, que "burla qualquer ataque" aí eu vou provar que isso é impossível e você vai vim com um papo de "onde eu falei isso"  

Com ''qualquer ataque eu quis dizer mais no taijutsu'' e em relação somente ao que o Kakashi tem, como você explica como que golpes físicos fariam alguma coisa no Kimimaro? E também nada impede ele de conseguir burlar elementais, kunais e essas coisas.

Agora, raikiri e derivados possuem chances de atravessar a sua defesa, isso eu mesmo já citei e concordei com você nesse ponto. Já com o ''qualquer ataque'' você não sacou a hipérbole por trás da coisa.

Embora o que influenciou o raikiri a atravessar o domu foi principalmente a vantagem elemental, sabemos que raiton tem vantagem elemental com doton, já com a armadura de osso que tankou 15 toneladas de pressão e a pele resistente, o raikiri estaria a mercê apenas de sua capacidade de perfuração. Aliás, o autor pediu pra considerar apenas o mostrado do clássico, então porque estamos considerando um feito do Shippuden que foi atravessar o domu do Kakuzu?

ShinobinoKami escreveu:

- Assim como o Kakuzu, com qual ele lidou
- Como, novamente, eu já disse, a defesa do Kimimaro não é automática dependem do reflexo dele
- ??? Força bruta Jirobo e Chouji também tinham, superiores ao do Kakashi e do Kimimaro ainda
- Os reflexos e movimentos do Kakashi são mais rápidos

- Ele atingiu o Kakuzu com um raikiri desprevenido e distraído, se o Kakashi tentou atacar ele assim deve ser porque era fácil fazer isso com ele atento em um combate em taijutsu né
- Kimimaro tem bons reflexos
- A força bruta impediria o Kakashi de poder bloquear seus ataques, e também impediria ele de conseguir imobilizar o Kimimaro, não só a força bruta mas também os ossos, Kakashi estaria limitado a apenas se esquivar e atacar, ao contrário de Kimimaro que poderia fazer de tudo
- Os golpes do Kimimaro teriam muito mais chance de causar danos no Kakashi e até mata-lo ou deixa-lo em uma situação crítica se acerta-lo do que ao contrário, os golpes do Kakashi seriam facilmente tankados pela resistência no modo juin
- Mas reflexos e o fato do Kimimaro se mover com precisão dificultaria o Kakashi acerta-lo
- Não tem base sólida pra falar que a velocidade dos movimentos do Kakashi seria desequilibrada com a do Kimimaro, Kakashi e Rock Lee são dois oponentes com estilos diferentes

ShinobinoKami escreveu:

E quando eu disse que ele não tem? Acontece que eu já te mostrei como o Kakashi pode burlar todas essas habilidades, ou não seriam um problema para ele.

Eu falei que ele não pode burlar? É claro que seriam um problema, mas não um problema que ele não possa contornar, do mesmo jeito que o Kakashi tem habilidades que são um problema pro Kimimaro mas ainda é um problema controlável.

O que eu acho é que o Kakashi não vai surrar ele e levar ele fácil, do mesmo jeito que o contrário não ia acontecer. Pena que você consegue enxergar apenas uma possibilidade, você pensa pequeno e limitado.

ShinobinoKami escreveu:

Kakuzu acerta um chute no Kakashi distraído (depois de levar um raikiri sem perceber no peito) e os dois estão no mesmo nível, Kimimaro e Lee tem uma luta curta e não houve combate para sabermos se eles estão comparáveis, tá sertu. Além do que o Suiken não deixa o Lee mais rápido.

Manda a página do Kakuzu e do Hidan apanhando pra ele no taijutsu, manda o Kakashi surrando alguém bom em taijutsu. Kakashi nunca foi um perigo grande para aqueles que tem boas habilidades em taijutsu e sempre se mostrou um problema controlável.

ShinobinoKami escreveu:

Não vou ficar postando imagens (nem fora de contexto como você faz), pegue os capitulos 208 a 210 e veja como Kimimaro estava lutando com o Naruto, Naruto vinha atacar ele de esquivava e mandava um golpe, e lutando contra o Lee ele só se esquiva. Além do que vamos a alguns pontos:
1. Aquele Lee segundo o Gaara era bem mais lento que o que enfrentou ele;
2. O Suiken não torna o Lee mais rápido ou ágil, só torna os golpes dele mais difíceis de serem lidos;
Oq isso significa -> O Lee já tinha velocidade e reflexos para esquivar e acertar ele, mas acontece que o Kimimaro conseguia ler ele (assim como o Sasuke faz com o Haku)
3. Mesmo com o selo o Kimimaro não supera o Lee bêbado no taijutsu, ele utiliza os ossos para atacar o Lee por pontos por qual ele não esperava ataques (peito e costas)

Exatamente ué, ficar embriagado não deixava o Lee mais rápido, mas deixava ele imprevisível nos movimentos, por isso era difícil para o Kimimaro lidar com ele, esse é o principal forte do Suiken.

Não era a velocidade que tava cegando o Kimimaro, era o fato do ESTILO DE LUTA executar movimentos IMPREVISÍVEIS, quando o Kimimaro pensava que ele ia fazer uma coisa, ele fazia outra e assim ia, era difícil saber qual ataque o Lee iria fazer para ele se preparar pra antecipar.

E do mesmo jeito que o Kimimaro pode ler o Lee, ele poderia ler o Kakashi, Kakashi nunca foi dito ter um taijutsu imprevisível e ele nem luta do mesmo estilo do Lee e do Gai, ele luta no estilo padrão de taijutsu. :lisa:

ShinobinoKami escreveu:

Então prover que o Kishimoto estava chapado quando desenhou isso ou que o Suiken aumenta a velocidade do Lee a nível superiores aos Oito Portões

Não cara, não aumenta a velocidade. Ficar embriagado em si não tem nenhuma melhora física nele, isso é algo que só os gates proporcionam. O que muda é o jeito de se movimentar, o estilo de lutar em si que se tornam imprevisíveis, por isso ele fica consideravelmente mais forte.

ShinobinoKami escreveu:

O Sasuke fez o mesmo que ele já tinha feito antes, e o que o Kimimaro fez, antecipou os movimentos do Naruto, só que o Kimimaro fez com leitura corporal e o Sasuke com o sharingan, sendo que o sharingan com certeza é bem mais efetivo.

Com a diferença de que o Kimimaro não precisou de nenhum doujutsu pra conseguir fazer isso. E esse Sasuke era o Sasuke pós-exame chunnin onde ele lutou com Gaara.

Então, falam que qualquer um que mostrou velocidade é superior ao Kimimaro no taijutsu, o que não é verdade. Se for assim, o Sasuke já era superior a ele até no arco do Zabuza.

ShinobinoKami escreveu:

Eu quero que você mostre onde eu, ou qualquer um, escreveu que Kakashi vence o Kimimaro nos 100 metros rasos por isso ele vence.
Como eu já disse o Kimimaro sem o selo é mais lento que o Lee ( e quando eu digo lento não estou dizendo que ele perde para ele em uma corrida), afinal o Lee consegue acertar vários golpes nele (se machucaram ou não aí são outros 500), e esquivou de todos os golpes dele (até ele ativar o selo). E para dizer que o Kakashi é mais rápido que o Lee eu sigo a seguinte comparação:
Kimimaro (sem o selo) = Lee (que enfrentou o Kimimaro) < Sasuke (que enfrentou Gaara) = Lee (que enfrentou Gaara) < Kakashi      
Lembrando -> O Suiken deixa os golpes do Lee imprevisíveis não mais rápidos, é como nas lutas Sasuke vs. Haku e Sasuke vs. Naruto, onde mesmo o Haku e o Naruto sendo mais rápidos o Sasuke ainda tinha a vantagem por conseguir prever os movimentos.

Dê uma lida aí nos posts do tópico, nego tava com papo de velocidade nível jounin que surra o Kimimaro no taijutsu usando shunshin como fonte de argumento. Mas se você tá de fora disso, então blz.

Como você mesmo disse, o Suiken deixa as ações do Lee imprevisíveis em uma luta, e não upa a velocidade/agilidade dele.

Kakashi e Kimimaro, ambos ninjas que se mostraram bons e ágeis e que lutam no mesmo estilo em um combate a curto alcance, a diferença aqui  do Lee é que o Kakashi não é usuário de suiken e nunca foi dito ter um estilo imprevisível desse nível, então o Kimimaro ainda poderia ler seus movimentos e saber como antecipar-los.

E o Kimimaro usou juin na fase 1 bem incompleto também. Não tem como saber o quanto o juin upa ele, mas em tese, melhora ele consideravelmente, já que o Sasuke mostrou uns buff de poder bem interessantes.

O selo é um recurso do Kimimaro assim como o sharingan é do Kakashi, do mesmo jeito que o Kimimaro tem o selo que upa ele fisicamente e ajuda ele em lutas, Kakashi tem o sharingan que auxilia ele, aliás em todas as lutas em taijutsu que ele teve, ele teve ajuda crucial do sharingan que permitia ele prever movimentos ao contrário de seus oponentes que dependiam só de sua reação e reflexos próprios, mesmo assim ainda tankavam o Kakashi.

ShinobinoKami escreveu:

"Agora, falando sobre o combate com o Kakashi, eu já falei o porque desse argumento de velocidade ser total furado, shunshin no jutsu e maestria em executar movimentos em troca de punho são duas coisas completamente diferentes. Como o Kakashi que mostrou ser nivelado com o Hidan e Kakuzu no quesito de taijutsu vai humilhar um especialista na área como o Kimimaro?"
Nesse paragrafo, onde você estava tentando propor que Kakashi só tem velocidade de movimento e não maestria em executar movimentos em troca de punho, é isso ou você queria dizer que o Kakashi tem os dois e seu argumento aí tá maluco?
Depois compara ele com Hidan e Kakuzu, o que não é demérito, mesmo que seja mentira, Kakuzu só acerta um chute nelo porque Kakashi pensava já te-lô matado e estava focado em Hidan, quando eles começa a lutar Kakashi esquiva sem problemas dos golpes dele.  

Você é que interpretou dessa forma, porque certamente não foi o que eu queria dizer. Em nenhuma parte daí eu afirmei que o Kakashi não tem maestria, é ruim em tai ou coisa do tipo, em nenhuma parte desse comentário eu defini o nível de taijutsu do Kakashi tampouco defini seu taijutsu como baixo, pelo contrário, eu comparei ele com ninjas como Hidan e Kakuzu que mostraram habilidades notáveis.

Hidan e Kakuzu eram bons em taijutsu apesar de não serem tão desempenhados e assíduos no estilo quanto Kimimaro que tem uma nota superior a eles no DB, e Kakashi estava tendo trabalho com eles, o que mostra que não é e nunca foi mole mesmo com sharingan para o Kakashi vencer aqueles que tem um bom nível em tai. Agora, se ele nunca humilhou nenhum ninja razoavelmente bom em taijutsu, porque a versão do clássico dele que era sedentária e um pouco enferrujada vai conseguir ATROPELAR o Kimimaro? Ainda mais com o fator da resistência do grisalho que tornaria golpes físicos ineficazes e pelos ossos como arma, dificultando o toque e dando um poder ofensivo a mais como complemento. Pelo menos pra mim, Kimimaro tem plena capacidade de tankar o Kakashi no taijutsu ao mesmo que pode dar trabalho com a sua ofensiva.

ShinobinoKami escreveu:

Você argumentou em cima da nota que o databook dá para o taijutsu dele, e os elogios que o Lee faz aos movimentos dele, não feitos de combate, e eu te falei que primeiro, não importa o que está escrito no databook se não condiz com o mangá, segundo, ele sem o selo estava nivelado com o Lee.  

É um engrandecimento em elogio dos próprios personagens do mangá envolvendo o o nível de taijutsu e agilidade do Kimimaro.

 Já falei, o selo é um poder/recurso dele pra usar em luta. Assim como o sharingan é um recurso do Kakashi, assim como a Kyuubi é um poder do Naruto, assim como os gates são um poder do Lee, assim como o Hachibi é um recurso do Killer Bee e por aí vai. Ele usa e fica 3x mais forte, é claro que ele vai usar o chi no juin lvl 2 contra o Kakashi.

ShinobinoKami escreveu:

Nada disso, você e outros (que não quero ofender, porque não sou desse tipo, mesmo você tendo me chamado de burro), que estão superestimando absurdamente o personagem, um aí falou que ele é nível Kage! Eu não me importo com o que o databook diz ou deixa de dizer, ou com o que é senso comum, me importo com o que o mangá mostra, isso é fato.

Você tentou me ofender várias vezes nesse post, algumas que até ignorei e antes veio com provocações tipo a do ''vai ler o mangá, se é que você leu'' em tom de zombação, não foi nem eu que comecei a tentar te ofender.

Você considerar ou não a nota do databook é sua opinião e seu ponto de vista, não tem muito o que eu fazer em relação a isso.

ShinobinoKami escreveu:

Cara, me mostre fatos! Ele era talentoso, era, o kekkei genkai dele era poderoso, era, isso muda algo do que foi apresentado? Nada. Enquanto você não me provar que o Kakashi é inferior em taijutsu ao Lee bêbado (sendo esse Lee mais lento do que o que enfrentou o Gaara) para mim isso não faz diferença.

Você perguntou se ele era especialista em taijutsu, eu respondi.

ShinobinoKami escreveu:

Não vai tentar me provar que o Kakashi nunca usou genjutsu kkkkkk.  

Eu te perguntei como dúvida se o Kakashi ja tinha gen sharingan no clássico por não estar lembrado dele usando, e você me respondeu indicando a parte do mangá onde ele usava, então não tem mais o que falar. Só que esse genjutsu não foi usado contra Hidan e Kakuzu, resta questionamentos se ele usaria contra o Kimimaro que confrontaria ele no taijutsu, além do mais, as mesmas chances que o Kakashi tem com isso, Kimimaro tem com sawarabi no mai, além de que tessenka no mai também pode imobilizar e inutilizar o Kakashi.

ShinobinoKami escreveu:

Não ignorei skill nenhuma dele. Eu mostrei como o Kakashi burlaria elas, você ao invés de provar que eu estava errado simplesmente está repetindo coisas que eu já demostrei que não condizem com o mangá (como o "Kimimaro deus do taijutsu 5.0") ou partindo para insultos imbecis.

Onde eu falei que ele é deus do taijutsu? O que é fato é que ele é sim muito bom, só que ele estava tento dificuldades contra o estilo do Lee justamente por executar movimentos imprevisíveis, era o estilo de lutar em si, que era perigoso, algo que o próprio Guy reconhece e fica espantado só de imaginar, e não a velocidade..

Olha a discussão e veja quem começou com as provocações, Dr. ''vai ler o mangá''.

ShinobinoKami escreveu:

Nem lembro de jutsu ofensivo do Kakashi sem ser o Raikiri ou alguma variação do mesmo (obviamente não estou contando o mangkeyo do Obito).

Raikiri não é a única coisa que ele faz, até porque gasta muito chakra então ele não pode usar muito, já que ele não tem muitas reservas e ainda tem o sharingan que consome muito chakra dele o tempo inteiro durante a luta.

ShinobinoKami escreveu:

O que os dois lutarem estilos diferentes tem a ver com o fato de que o Gaara destruiu os ossos do Kimimaro!?

Kakashi e Gaara lutam em estilos bem diferentes, portanto seriam oponentes bem diferentes para o Kimimaro. Aliás, o Gaara era total counter dele. Mas o que tem a ver os recursos do Kakashi com a defesa absoluta?

ShinobinoKami escreveu:

Um golpe de área! Meu deus, impossível de esquivar! Nem é como se ele pudesse suar a velocidade e se afastar da região ou usar um Doton e criar uma região elevada, ou simplesmente pular (diversos personagens já pularem dezenas de metros na obra), além do que não vejo nada que impeça ele de fazer um kuchiyose reverso como Sasuke e Jiraya fizeram.

- Os ossos do Kimimaro alcançam dezenas de metros, pular pra cair nos ossos?
- Escapar de um jutsu de domínio campal correndo?
- Speed blitz se mostraram curtos
- Kakashi no clássico mostrou doton que faz isso? Pelo o que eu lembro, só no arco Pain ele mostrou doryuheki
- O que impede os ossos de atravessar o doton? Sendo que eles já conseguem atravessar a camada rochosa do chão
- Ninken nunca mostrou fazer invocação reversa, somente sapos e cobras mostraram esse tipo de coisa, cachorros nunca mostraram fazerem jutsus também

ShinobinoKami escreveu:

Como já disse e volto a dizer, Kakashi tem reflexos e velocidade superiores ao do Kimimaro, a menos que ele ache que o Sawarabi no Mai é um ataque suicida e abaixe a guarda, isso não vai acontecer, até porque como eu já disse, Gaara e Lee perceberam o ataque, se Gaara tivesse areia para fazer uma defesa absoluta ele não levaria o ataque. Ou agora Gaara e Lee tem reflexos melhores que o kakashi.  

Não precisa de defesa automática, ele poderia ter feito várias coisas, bem como ter se afastado com a areia, mas ele não fez porque não teve reação o suficiente. Mesmo com o Kimimaro dando um discurso antes de atingir ele, ele não teve reação, imagina se o Kimimaro simplesmente saísse do nada e metesse a furadeira na cara dele.

Kakashi é um jounin e é reconhecido mundialmente como Kakashi do sharingan, Kimimaro não ia agir com ele igual agia com outros oponentes.

Kakashi não teria conhecimento de que ele pode sair dos ossos e vários ossos no meio atrapalhariam a mobilidade do Kakashi dentro daquele ambiente, ao contrário do Kimimaro que pode sair de qualquer um dos ossos.

Engraçado é que o Kakashi pode fugir de um ataque em campo correndo, mas o Kimimaro não pode se esquivar de um raikiri, Kakashi pode escapar de um ataque surpresa em meio a um ambiente fechado mas o Kimimaro não pode evitar de cair em genjutsu.

ShinobinoKami escreveu:

- Kakashi e Lee literalmente lutam o mesmo estilo, o Goken, que Kakashi copiou do Guy, não tem nada que o Lee do clássico faça que ele não pode fazer.

Pelo amor, para de inventar coisa pra engrandecer o Kakashi e inferiorizar o Kimimaro, ele luta no estilo padrão de taijutsu e não no estilo do Guy e do Lee, nas próprias lutas dele em taijutsu isso é mostrado, apenas dessa forma que ele luta.

ShinobinoKami escreveu:

Totalmente garantido nada é, sempre vai existir 0,01% de chance de algo, o fato é, se ele tivesse toda essa capacidade de esquiva (com o selo, porque sem ele é fato de que ele não tem), porque não usou contra o Gaara?

E se o Kakashi tentar usar um raikiri nele e ele segurar o braço do Kakashi e fazer um contra-ataque metendo uma ossada na barriga dele? Kakashi não poderia escapar disso devolvendo com ataque físico, pelo menos não facilmente, já que o Kimimaro é muito resistente e forte.

Eu só queria que você me explicasse desde quando ele tem esse nível de reflexos, e porque não usou (ou você acha que o Raikiri é da velocidade da areia do Gaara que não acompanhava nem o Sasuke?).[/quote]

O Gaara tinha um deserto inteiro contra ele, por isso era counter, de que ia adiantar? Engraçado é que você fala isso mas não menciona um feito sequer do Kakashi que equivale a burlar a suna do Gaara com velocidade.

O estilo do Sasuke e do Rock Lee eram mais útil contra o Gaara do que o do Kimimaro, já que esse estilo combinava speed blitz com taijutsu, mas o Sasuke nunca venceu ninguém em um combate a taijutsu com aquilo.

Tenho que dar Os parabéns para @Robert

Simplesmente foi sensacional nos argumentos e não disse nenhuma coisa Equivocada, sempre justo e objetivo. 

Sobre tópico, Kimimaro era mais forte que Kakashi, Gaara, Asuma. Mesmo estando doente.

Modificando meu rank:
1-Itachi
2-Orochimaru
3-Jiraiya
4-Gaara
5-Tsunade
6-Hiruzen
7-Kimimaro
8-Kakashi
9-Kisame
10-Guy
11-Zabuza
12-Naruto
13-Sasuke
14-Lee
15-Neji/Hiashi(só mostrou kaiten e Juuken)
16 -Kabuto
17-Chouza
18-Chouji
19-Haku
20-Kidomaur

Já é correto considerar ao menos 4/5 portões pro Guy nessa época? Se o Lee, que aprendeu tudo com ele, mostrou...

Chicle escreveu:

@Yagi Toshiaki

Naruto acima de Kimimaro e Gaara?

Tsunamis de areia do Gaaara>>>>.

Velocidade+resistencia do kimi+sawarabi no final>>>>>

Sim, quero ver Gaara e Kimimaro darem conta o Bunta.

---

Robert escreveu:

Falar que o cara que não tem não passa nem de 4.5 em taijutsu no databook e apanhou pra um maluco de nota 4 vai conseguir surrar o Kimimaro é foda.


@Yagi Toshiaki Primeiro, onde foi que eu disse que a Suna do Gaara nunca pegou o Kimimaro? A questão é que Suna não conseguiu derrotar o Kimimaro em nenhuma das tentativas, esses ferimentos na pele foram medíocres e extremamente superficiais, o que importava mesmo que era os órgãos, a estrutura esquelética a carne e etc o Gaara mal conseguiu causar dor, o hone no yoroi não foi nem arranhado.

Idai? Kimimaro não conseguia banalizar a areia do Gaara como Rock Lee, Sasuke e com certeza Jounins de Elite fariam.

Eu mesmo falei que o Gaara tinha um controle campal inteiro pra atrasar o grisalho, e pra completar o que eu disse, o Gaara ainda estava em uma distância favorável contra o Kimmaro. Enquanto que contra o Sasuke e Lee só tinha aquela quantidade medíocre de areia que tava dentro do vaso e eles ainda estavam bem na cola dele.

Nos segundos iniciais da luta Gaara tinha o que? Vai ignorar que ele DURANTE o combate foi transformando todo o campo em areia?

O Kimimaro tinha agilidade pra caralho, tanto é que a sua nota em agilidade é 4.5 no databook, ele estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia no vaso das costas, você sabe disso.

Gaara precisou usar areia do chão para prende-lo, além de que, usou suna shigure para distraí-lo, nas próprias imagens que você enviou da pra ver isso:

Spoiler :

Ele também poderia ter feito isso contra Rock Lee e Sasuke, logo, Gaara >>> Rock Lee e Sasuke?

Fora o controle campal dele, Kimimaro estava conseguindo se esquivar tranquilamente da areia da cabaça, nem mesmo o chi no juin ele estava usado. Tanto é que o próprio Kimimaro afirma (se referindo apenas a quantidade que o Gaara mostrou) que a areia não ia conseguir mais pegar ele:

Spoiler :

Logo depois o Gaara começou com tsunami de areia.

Além de que, não estou conseguindo entrar em consenso com a lógica do seu argumento, então shunshin significa melhor taijutsu? O que o cu tem a ver com as calças?

Shunshin faz parte das artes de combate corpo a corpo. Então sim, se você considerar Taijutsu como corpo a corpo, Shunshin dá vantagem aos usuários, assim como Minato e Tobirama possuem os melhores Taijutsus do Mangá por serem basicamente intocáveis e imprevisíveis.

Kimimaro caçoa da areia da cabaça e o que acontece depois? Mesmo pós Tsunami ele não consegue tocar Gaara na base da velocidade.

Lee se movia de tal forma que nem os olhos do Gaara conseguiam vê-lo, ele ficava à mercê da defesa automática, que Gaara só usou com os projéteis de ossos lançados pelos dedos, já que era um ataque tão pífio que não necessitava de sua atenção ali.

Tem vários ninjas especialistas em taijutsu no mangá que nunca saíram dando speed blitz por aí, porque o que define um bom taijutsu é o nível técnico, a maestria em executar movimentos nos golpes, você quer que na sua lógica, o Kakashi é melhor que um Hyuuga em taijutsu só porque um Hyuuga nunca usou speed blitz pra burlar a suna do Gaara.

Um Hyuuga no Taijutsu poderia ultrapassar a defesa do Gaara? Caso não, então nesse sentido Kakashi é sim superior.

Esse Sasuke burlou a suna do Gaara porque esse estilo de taijutsu misturado com speed blitz pra lá e pra cá é bem mais útil contra a Suna do que o estilo de taijutsu do Kimimaro, mas não quer dizer que ele sairia ownando qualquer um no taijutsu, mesmo um Neji ou Rock Lee da vida.

Você assim como o Lord não manjam nada de compatibilidade de combate e acham que tudo é parâmetro único.

Ter um Taijutsu X e conseguir trocar golpes com A não quer dizer que você terá vantagem contra B por sua pontuação X. Caso Guy não fosse rápido, qual seria a utilidade de seu Taijutsu? Ele estaria à mercê de jutsus de longo alcance e muito provavelmente seria ownado por campais. Quer dizer que seu Taijutsu é ruim? Não, apenas que não serve para aquela ocasião específica.

Kimimaro ter 4 no Databook é ok, mas não ter shunshin já o coloca em desvantagem automaticamente, coisa que não aconteceria com Kakashi, mesmo que ele tivesse um Taijutsu nível 1.

E sim, Kakashi, Sasuke e mesmo o Lee, partiram pro Shunshin por verem que seus Taijutsus comuns não serviriam, deveriam estar acompanhados de uma alta velocidade para burlar a areia, e Kimimaro não o fez, portanto é sim lento e perdeu por causa disso.

Pra vencer alguém em taijutsu com troca de punhos, vamos ver... Ele apanhou pro Sakon que é dito ser mais fraco que o Kimimaro e tem nota 3.0 em taijutsu no DB (Sério, comparar esse cara com o Kimimaro no taijutsu kkkkk), apanhou pro Naruto com chakra da Kyuubi que o Kimimaro brincou só na forma base.

Nível de habilidades em combate a curto alcance com troca de punhos e velocidade de locomoção são dois atributos diferentes, achar que os dois estão ligados é um erro bem frequente.

Estão ligados no momento em que o inimigo é o Gaara oh criatura. Kimimaro apanhou pro Lee bêbado não por causa da velocidade e sim do Taijutsu em si.

E quem apanhou pro Sakon? Quem apanhou pro Naruto com Chakra da Kyuubi?

Você fala de Taijutsu como se alguma luta dessas tivesse sido travada apenas com Taijutsu, depois o "erro frequente" é meu né?

Aliás, engraçado é que o Kakashi tomou uma surra do Kakuzu e estava sendo pressionado pelo Hidan no taijutsu, você fala do Kimimaro não burlar o deserto inteiro de areia do Gaara mas nem toca nisso. E sim, Kimimaro é superior a Hidan e Kakuzu no taijutsu, ele tem nota 5.0 em taijutsu que é maior que a nota de ambos, se o próprio databook que é canon afirma isso, não é argumento de usuário do fórum que vai convencer do contrário.

De acordo com o Databook, a Kurenai tem a mesma pontuação em Taijutsu que o Kakashi.

Mas claro, você quer levar aquela pontuação ridícula como verdade absoluta sem discernir a informação, nesse caso, Kurenai > Kakashi.

Sabemos que nível de maestria em executar movimentos e golpes é o forte do Kaguya, em combinação com a sua kekkei genkai seu taijutsu se torna um dos mais mortais.

Kekkei Genkai é taijutsu?

Achei que você tinha dito que Ninjutsu não valia

"nível técnico em realizar movimentos", qualquer coisa fora disso não era "erro frequente"?

Kimimaro com o chi no juin nvl. 2 ganhou resistência para suportar um esmagamento de toneladas de areia sem sofrer nenhum dano, isso porque com a modificação física ele ganha uma pele bem mais resistente, um couro duro combinado com a camada interna óssea que por sinal é bem resistente ainda mais upada com o juinjutsu, sua resistência aumentou bastante tanto que ele ignorou uma voadora do Rock Lee que já mostrou força para mandar qualquer um para longe, coisa que não fez com o Kimimaro.

Spoiler :

E ganhou força o suficiente para escapar de toneladas de areia enterrando ele no sub-solo e atropelar nuvens de areia que o Gaara tentou colocar em seu caminho:

Spoiler :

Agora me diz, como exatamente o Kakashi no taijutsu ia ''surrar'' algo desse nível combinando com um bom taijutsu? Esse fórum é foda mesmo

Com Shunshin + Raikiri provavelmente, clones e ninjutsus de larga escala podem ser usados facilmente como distração, tem o Genjutsu do Sharingan também.

Aliás, esse chute do Lee no máximo levantou o Gaara uns metros do chão, ele precisou de uma sequência para jogá-lo longe e aumentar o poder da Lótus. Os ossos absorveram o golpe, o que não aconteceu quando ele apanhou pro Lee bêbado, pq ele não usou os ossos como defesa.

Com Juuin é um caso específico, de fato um Taijutsu comum não iria surtir efeito, mas não trate Kimimaro Juuin como Kimimaro base.

Coldman escreveu:

Sobre tópico, Kimimaro era mais forte que Kakashi, Gaara, Asuma. Mesmo estando doente.

Kimimaro é personagem tipo Madara Jin em aspectos de condição e encerramento na obra. Kishimoto criou um personagem tão bom no taijutsu e ninjutsu em era clássica que o único jeito de tirá-lo de jogo foi ter colocado um limite irremediável ( doença ) nele. Se Kimimaro não estivesse doente Gaara e Rock Lee já estariam mortos , seguramente.  Esse Kaguya é uma criação invulgar que ainda tem grandes puxa-sacos , mesmo sendo do Naruto Clássico.

Yagi Toshiaki escreveu:

Nos segundos iniciais da luta Gaara tinha o que? Vai ignorar que ele DURANTE o combate foi transformando todo o campo em areia?

Areia da cabaça o Kimimaro estava conseguindo burlar só na esquiva e agilidade, foi a areia do chão que o Gaara converteu de minerais que pegou ele, já falei isso umas milhões de vezes.

olha aqui, na primeira vez que o Kimimaro foi pego, saiu areia do chão do nada, o Gaara afirma que essa areia saiu do chão, dos minerais que ele converteu em areia, e o Rock Lee observa e confirma.


Kimimaro tinha conhecimento de que ia sair areia do chão? Gaara nisso já conseguiu pegar até o Madara de surpresa!!! O que ele viu na luta foi apenas o Gaara controlando a areia da cabaça, areia essa que não estava conseguindo passar pelos seu reflexos e agilidade, e do nada saiu areia do chão.

Além disso, ele criou uma distração com suna shigure, ou seja, distração + falta de conhecimento.

Yagi Toshiaki escreveu:

Ele também poderia ter feito isso contra Rock Lee e Sasuke, logo, Gaara >>> Rock Lee e Sasuke?

Rock Lee afirmou que o Gaara se tornou mais forte da última vez que eles lutaram


Justamente por controlar maiores quantidades de areia, obtendo areia transformando os minerais do solo.

Sasuke e Rock Lee tinham um estilo diferente do Kimimaro, é como eu falei, era um estilo que misturava speed blitz com taijutsu, o estilo de luta do Kimimaro e de qualquer outro ninja seguem jeitos diferentes, você não vai ver ninguém saindo dando speed blitz em taijutsu por aí.

Já Shunshin pra se locomover rapidamente de um lugar pra outro é algo que todo ninja tem, até o Sasuke gennin recém graduado na academia do começo do clássico mostrou, quantos ninjas no mangá mostraram desaparecer e aparecer em outro lugar e isso nunca foi um fator determinante na vitória de uma luta, nem nunca derrotaram ninguém só com isso. É uma habilidade genérica.

Yagi Toshiaki escreveu:

Shunshin faz parte das artes de combate corpo a corpo. Então sim, se você considerar Taijutsu como corpo a corpo, Shunshin dá vantagem aos usuários, assim como Minato e Tobirama possuem os melhores Taijutsus do Mangá por serem basicamente intocáveis e imprevisíveis

Shunshin é somente pra se locomover rapidamente de um lugar para o outro, não tem nenhuma aplicação em um combate direto com troca de golpes,.

Minato e Tobirama usavam espaço-tempo pra se locomoverem.

Yagi Toshiaki escreveu:

Você assim como o Lord não manjam nada de compatibilidade de combate e acham que tudo é parâmetro único.

Ter um Taijutsu X e conseguir trocar golpes com A não quer dizer que você terá vantagem contra B por sua pontuação X. Caso Guy não fosse rápido, qual seria a utilidade de seu Taijutsu? Ele estaria à mercê de jutsus de longo alcance e muito provavelmente seria ownado por campais. Quer dizer que seu Taijutsu é ruim? Não, apenas que não serve para aquela ocasião específica.

Kimimaro ter 4 no Databook é ok, mas não ter shunshin já o coloca em desvantagem automaticamente, coisa que não aconteceria com Kakashi, mesmo que ele tivesse um Taijutsu nível 1.

E sim, Kakashi, Sasuke e mesmo o Lee, partiram pro Shunshin por verem que seus Taijutsus comuns não serviriam, deveriam estar acompanhados de uma alta velocidade para burlar a areia, e Kimimaro não o fez, portanto é sim lento e perdeu por causa disso.

Saquei melhor a sua ideia agora, então você fala apenas na questão de velocidade em se mover rapidamente de ponto A pra ponto B.

O Kimimaro não mostrou speed blitz, mas o mais próximo que ele mostrou  disso foi ter bastante agilidade e flexibilidade, ele estava conseguindo burlar a areia da cabaça somente nisso, o próprio Lee elogia os seus movimentos.

Sobre a compatibilidade, eu já considerei várias vezes isso e o estilo de luta de personagens em comparações aqui do fórum e até nesse tópico também inclusive, na discussão eu mencionei que o Gaara era counter dele e Gaara e Kakashi possuem estilos bem diferentes, seriam adversários diferentes pro Kimimaro lidar.

Quem estava resumindo tudo em um parâmetro único era quem tava com esse lance de Lee bêbado, desconsiderando que a maior dificuldade que seu estilo apresentava era o fato de seus movimentos serem imprevisíveis, era difícil saber o que ele iria fazer logo em seguida.

Qualquer um que tem um bom conhecimento da obra sabe que vários fatores influenciam o resultado de uma luta, bem como a compatibilidade de estilo, estratégias, recursos, counters e etc.

Yagi Toshiaki escreveu:

E quem apanhou pro Sakon? Quem apanhou pro Naruto com Chakra da Kyuubi?

Você fala de Taijutsu como se alguma luta dessas tivesse sido travada apenas com Taijutsu, depois o "erro frequente" é meu né?

Mas eu me refiro a cenas de embate com taijutsu em específico que houveram dessas lutas. É só ver lá Sasuke vs Naruto no vale do fim (clássico), quando o Naruto ganhou chakra da Kyuub, Sasuke estava perdendo pra ele, só conseguiu reagir com o sharingan 3 tomoes. Já sobre o Sakon, me lembro de ver uma cena assim, se tu pesquisar a parte em que o quarteto do som vai na vila pra ir buscar o Sasuke, vai ver o combate, Sasuke no juin lvl. 1 estava apanhando pro Sakon no selo lvl 1 que só bullyinou ele.

Yagi Toshiaki escreveu:

De acordo com o Databook, a Kurenai tem a mesma pontuação em Taijutsu que o Kakashi.

Mas claro, você quer levar aquela pontuação ridícula como verdade absoluta sem discernir a informação, nesse caso, Kurenai > Kakashi.

Pra falar a verdade, eu fui até modesto durante a discussão afirmando que os dois teriam um combate balanceado em taijutsu. Já que eu também afirmei que tem como você ler, se esquivar e atacar o seu adversário mesmo ele sendo um pouco mais habilidoso do que você. É questão de compatibilidade da luta, você mesmo falou.

Yagi Toshiaki escreveu:

Kekkei Genkai é taijutsu?

Achei que você tinha dito que Ninjutsu não valia

Considerando a kekkei genkai estou falando da utilidade em luta, e não pra analisar a maestria em taijutsu.

Interpretou certo aí

Yagi Toshiaki escreveu:

"nível técnico em realizar movimentos", qualquer coisa fora disso não era "erro frequente"?

Eu falo de golpes, contra-ataques e esquiva, sacou?

Yagi Toshiaki escreveu:

Com Shunshin + Raikiri provavelmente, clones e ninjutsus de larga escala podem ser usados facilmente como distração, tem o Genjutsu do Sharingan também.

Aliás, esse chute do Lee no máximo levantou o Gaara uns metros do chão, ele precisou de uma sequência para jogá-lo longe e aumentar o poder da Lótus. Os ossos absorveram o golpe, o que não aconteceu quando ele apanhou pro Lee bêbado, pq ele não usou os ossos como defesa.

Com Juuin é um caso específico, de fato um Taijutsu comum não iria surtir efeito, mas não trate Kimimaro Juuin como Kimimaro base.

Era do Kimimaro Juin que eu estava falando, selo amaldiçoado não é um recurso do Kimimaro? Naruto, Gaara e Rock Lee eram um bando de ninjas desconhecidos que o Kimimaro foi conhecendo seus recursos ao decorrer da batalha, mas... Tu acha que ele ia querer subestimar o Kakashi que é um ninja famoso mundialmente, além de ser um jounin? Ele podia pensar em usar o juinjutsu mais cedo do que usou contra o Gaara e Rock Lee.

Shunshin no jutsu vai vencer uma luta? Quando falam que o Sasuke vai vencer o Hashirama ou Tsunade com shunshin no jutsu reclamam.

Shunshin sempre se mostrou acessível a lidar e quase nunca venceu uma luta, isso porque a maioria dos shinobis tem bons reflexos, atributo em que o Kimimaro se destacou. A menos que o Kakashi seja um raikage ou Guy, eu não veria speed blitz dele burlando a reação e reflexos do Kimimaro.

Elementais parecem não causar muitos danos até em pessoas sem atributo especial em resistência, imagina no Kimimaro que também pode se regenerar, vejo chances dele tankar uma elemental.

E também ele ia ficar parado pro Kakashi acertar uma elemental nele? Clones podem ser mortos facilmente, principalmente com disparo de ossos e tessenka no mai, sawarabi no mai já leva tudo de uma vez.

Kakashi vai vencer ele com genjutsu e raikiri? Ué, não ia surrar ele no taijutsu?

Enfim, o que eu quis argumentar já argumentei, que era o Kimimaro ter apanhado pro Gaara e em relação ao taijutsu dele que estavam querendo rebaixar, também aproveitei pra falar de chances dele vencer o Kakashi e falar sobre essa comparação de forças entre os dois, que não acho nenhum absurdo o Kimimaro ser superior ao Kakashi da época.

Robert escreveu:

Sobre a velocidade da luz, é como eu falei, o autor manipula tudo naquele universo que ele criou usando a sua própria imaginação e criatividade, nem de seguir uma lógica da vida real ele precisa, se ele quisesse ele poderia botar até unicórnios invisíveis que andam no espaço ali. É simples a questão, Naruto é uma obra puramente fictícia, seguir lógicas da vida real não é regra nenhuma.

Só que ele, como qualquer autor, trabalha com a nossa verossimilhança, se quando ele se refere a velocidade da luz ele não está se referindo a do mundo real, não faria sentido ele suar essa palavra, afinal de contas nunca foi explicada velocidade da luz no universo de Naruto.

Robert escreveu:

Pra mim não há contradição em relação ao taijutsu do Kimimaro e nem do Lee que tem 4.0, até porque ele estava lidando com um estilo imprevisível e lutou até bem (Na minha opinião), além de que, é possível você balancear com alguém em taijutsu mesmo essa pessoa sendo mais habilidosa que você, uma vitória em um combate taijutsu vai depender de quem conseguir aplicar os melhores golpes e se esquivar mais, claro, se você for balanceado com a pessoa no nível de maestria e habilidade, o que era o caso entre Lee e Kimimaro no databook.

Mais aí que está meu bom, aquele "Taijutsu" no Databook se refere a o que? Não é o conjunto inteiro da obra, força, esquiva, agilidade, reflexos,  maestria, técnica, técnicas e tudo que se refere a taijutsu? Se for assim a capacidade de aplicar golpes e esquiva e a imprevisibilidade também contam pontos lá.

Robert escreveu:

Ou ele mesmo sem a armadura já é muito resistente, ou a armadura fica constantemente ativa, ou a reação dele só é muito rápida pra ativa-la mesmo, mas essa última já sabemos e é um fato, pois ele ativou antes de ser esmagado, sabemos que a areia esmaga rapidamente com a sua pressão.

Quando ele está no estagio 2 do juin a armadura está sempre ativa (afinal a areia do Gaara que tinha parado ele sem o selo nem arranhava), mas como a Anko diz ninguém pode ficar com o selo ativado por muito tempo porque ele corrói a mente e o chakra do individuo.

Robert escreveu:

Com ''qualquer ataque eu quis dizer mais no taijutsu'' e em relação somente ao que o Kakashi tem, como você explica como que golpes físicos fariam alguma coisa no Kimimaro? E também nada impede ele de conseguir burlar elementais, kunais e essas coisas.

Depende do Elemental, não vejo burlando o nintaijutsu do Raikage.

Robert escreveu:

Aliás, o autor pediu pra considerar apenas o mostrado do clássico, então porque estamos considerando um feito do Shippuden que foi atravessar o domu do Kakuzu?

Porque o Kakashi mal usa a técnica no Clássico,  mas óbvio que podemos ver o poder de perfuração dela pelo Sasuke.

Robert escreveu:

- Ele atingiu o Kakuzu com um raikiri desprevenido e distraído, se o Kakashi tentou atacar ele assim deve ser porque era fácil fazer isso com ele atento em um combate em taijutsu né
- Kimimaro tem bons reflexos
- A força bruta impediria o Kakashi de poder bloquear seus ataques, e também impediria ele de conseguir imobilizar o Kimimaro, não só a força bruta mas também os ossos, Kakashi estaria limitado a apenas se esquivar e atacar, ao contrário de Kimimaro que poderia fazer de tudo
- Os golpes do Kimimaro teriam muito mais chance de causar danos no Kakashi e até mata-lo ou deixa-lo em uma situação crítica se acerta-lo do que ao contrário, os golpes do Kakashi seriam facilmente tankados pela resistência no modo juin
- Mas reflexos e o fato do Kimimaro se mover com precisão dificultaria o Kakashi acerta-lo
- Não tem base sólida pra falar que a velocidade dos movimentos do Kakashi seria desequilibrada com a do Kimimaro, Kakashi e Rock Lee são dois oponentes com estilos diferentes

- Ele criou uma situação para acertar o Kakuzu, assim como criou uma situação para acertar o Zabuza, ele cria situações para acertar o golpe com 100% de certeza que não vai errar;
- Não discordo, só não superior aos do Kakashi, principalmente com sharingan;
- Para mim não tem nada a ver, o Guy também tem uma força bruta absurda, Jiraya também, não vejo Kakashi sendo impedido de bloquear o golpe de algum deles, é diferente da Tsunade que ataca com nintaijutsu;  
- Mas os golpes dele teriam uma chance muito menor de acertar o Kakashi;
- Não são não, você pode pegar o capitulo 112 aí e vê, o Kakashi diz como foi fácil copiar o estilo de taijutsu do Lee/Guy com o sharingan, que caso você tenha esquecido copia ninjutsu, genjutsu e taijutsu,  o próprio Sasuke utiliza o taijutsu do Lee contra o Gaara;
-A velocidade seria desequilibrada sim, uma coisa que permitiu o Lee e o Gaara sobreviveram contra o confronto contra o Kimimaro foi a falta de velocidade dele, que permitia o Gaara se defender dos golpes mortais.

Robert escreveu:

O que eu acho é que o Kakashi não vai surrar ele e levar ele fácil, do mesmo jeito que o contrário não ia acontecer. Pena que você consegue enxergar apenas uma possibilidade, você pensa pequeno e limitado.

A gente não está discutindo se os dois tem chance ou não de vencer, que tem é óbvio, a questão é quem tem mais, e para mim é indiscutivelmente o Kakashi.
Além do que, como já falei, tem gente que fala que o Kimimaro é nível kage, o que como eu tô deixando claro com meus argumentos , é um absurdo.

Robert escreveu:

Manda a página do Kakuzu e do Hidan apanhando pra ele no taijutsu, manda o Kakashi surrando alguém bom em taijutsu. Kakashi nunca foi um perigo grande para aqueles que tem boas habilidades em taijutsu e sempre se mostrou um problema controlável.

Na lutra contra Kakuzu e Hidan, Kakashi havia levado um Futon de alto nível e já tinha suado três Raikiris (para "matar" o Kakauzu e para salvar o Shikamaru e o Chouji), e Kakashi nunca se mostrou um perigo grande em taijutsu porque ele nunca foi de usar, principalmente no Clássico, Taijutsu, ele sempre usou mais para se defender do que para atacar.

Robert escreveu:

Exatamente ué, ficar embriagado não deixava o Lee mais rápido, mas deixava ele imprevisível nos movimentos, por isso era difícil para o Kimimaro lidar com ele, esse é o principal forte do Suiken.

Se você entende isso, não entendo como não entende meu argumento de que o Kimimaro não é agil, só lida com os oponentens graças a essa capacidade de percepção que ele tem.
 

Robert escreveu:

E do mesmo jeito que o Kimimaro pode ler o Lee, ele poderia ler o Kakashi, Kakashi nunca foi dito ter um taijutsu imprevisível e ele nem luta do mesmo estilo do Lee e do Gai, ele luta no estilo padrão de taijutsu.

Ele não conseguia ler o Lee bêbado, mas vai ler o Kakashi com sharingan!? O mais provavel é o Kakashi ler ele (como fez com o Zabuza, que inclusive tinha que se esconder na névoa para evitar o Sharingan), e novamente, sim ele luta o mesmo estilo, ele copiou o taijutsu do Guy.

Robert escreveu:

Com a diferença de que o Kimimaro não precisou de nenhum doujutsu pra conseguir fazer isso.

E o doujutsu é melhor para isso né.

Robert escreveu:

Então, falam que qualquer um que mostrou velocidade é superior ao Kimimaro no taijutsu, o que não é verdade. Se for assim, o Sasuke já era superior a ele até no arco do Zabuza.

Isso aí é velocidade de movimento, não de reação, esse memso Sasuke levaria uma bicuda do Zabuza.

Robert escreveu:

Kakashi e Kimimaro, ambos ninjas que se mostraram bons e ágeis e que lutam no mesmo estilo em um combate a curto alcance, a diferença aqui  do Lee é que o Kakashi não é usuário de suiken e nunca foi dito ter um estilo imprevisível desse nível, então o Kimimaro ainda poderia ler seus movimentos e saber como antecipar-los.

Não poderia, o Kakashi tem o sharingan, assim como ele leu o Zabuza como um livro aberto ele leria o Kimimaro, não teria como Kimimaro antecipar algo que já está antecipado, o único jeito de lidar com o sharingan é na velocidade (como o Lee fez com o Sasukezinho). E é claro que o Kakashi não partiria para o taijutsu com o Kimimaro juin, diferente do Lee e do Gaara ele tem diferentes formas de atacar.
OBS -> Eu não acho que os pontos do Databook são válidos como argumento, mas como você acha, vou fazer essa observação como mérito de prova que Kakashi "leria" Kimimaro.
Pelos pontos do Databook Kimimaro e Zabuza tem o mesmo nível, não só tem o mesmo total, como a diferença de pontos entre seus atributos é de no máximo 0.5, tirando "FORÇA" onde o Zabuza tem 1.0 ponto a mais.

Robert escreveu:

Agora, se ele nunca humilhou nenhum ninja razoavelmente bom em taijutsu, porque a versão do clássico dele que era sedentária e um pouco enferrujada vai conseguir ATROPELAR o Kimimaro?

Pobre Kakashi ele não era sedentário Rsrsrsrs, seguro até que bem o Zabuza no taijutsu, mas como eu já disse o forte dele era o Ninjtsu, foi o que ele uso contra o Zabuza nas duas lutas e contra o Itachi, ele só partia pro taijutsu quando obrigado.

Robert escreveu:

Ele usa e fica 3x mais forte, é claro que ele vai usar o chi no juin lvl 2 contra o Kakashi.

Mas ele não vai começar a luta já usando uma técnica que é uma faca de dois gumes, isso não seria inteligente, e caso ele começasse, o Kakashi óbviamente iria fica no ninjutsu e genjutsu (até a Sakurazinha sabia que era burrice enfrentar um adversario com vantagem defensiva cara a cara)

Robert escreveu:

Você tentou me ofender várias vezes nesse post, algumas que até ignorei e antes veio com provocações tipo a do ''vai ler o mangá, se é que você leu'' em tom de zombação, não foi nem eu que comecei a tentar te ofender.  

Não te ofendi o utentei te ofender em nenhum momento Robert-senpai, provocação e ofensa são coisas diferentes.

Robert escreveu:

Eu te perguntei como dúvida se o Kakashi ja tinha gen sharingan no clássico por não estar lembrado dele usando, e você me respondeu indicando a parte do mangá onde ele usava, então não tem mais o que falar. Só que esse genjutsu não foi usado contra Hidan e Kakuzu, resta questionamentos se ele usaria contra o Kimimaro que confrontaria ele no taijutsu, além do mais, as mesmas chances que o Kakashi tem com isso, Kimimaro tem com sawarabi no mai, além de que tessenka no mai também pode imobilizar e inutilizar o Kakashi.

Ele não usou contra os Akatsuki por motivos de roteiro, mas nós podemos interpretar que eles já conheciam o Sharingan graças ao Itachi e evitaram olhar para o olho.
OBS -> Segundo os pontos do Databook Kimimaro tem 3.0 e é mediano em Genjutsu (mesma classificação do Zabuza que tinah 2.5), já Kakashi é Acima da média, tendo 4.0

Não vejo ele sendo imobliziado pela Tessenka no mai, visto que o Gaara se defendeu da mesma sem demostrar grande dificuldade.  

Robert escreveu:

Raikiri não é a única coisa que ele faz, até porque gasta muito chakra então ele não pode usar muito, já que ele não tem muitas reservas e ainda tem o sharingan que consome muito chakra dele o tempo inteiro durante a luta.

Sim, mas dos mais de 1000 jutsus que ele tem, eu só lembro dele usar Raikiri no clássico.

Robert escreveu:

Mas o que tem a ver os recursos do Kakashi com a defesa absoluta?

O poder ofensivo do Chidori parecia ser superior ao defensivo da areia do Gaara no clássico.

Robert escreveu:

- Os ossos do Kimimaro alcançam dezenas de metros, pular pra cair nos ossos?
- Escapar de um jutsu de domínio campal correndo?
- Speed blitz se mostraram curtos
- Kakashi no clássico mostrou doton que faz isso? Pelo o que eu lembro, só no arco Pain ele mostrou doryuheki
- O que impede os ossos de atravessar o doton? Sendo que eles já conseguem atravessar a camada rochosa do chão
- Ninken nunca mostrou fazer invocação reversa, somente sapos e cobras mostraram esse tipo de coisa, cachorros nunca mostraram fazerem jutsus também

- Pular para evitar o golpe mortal e contra atacar com um golpe de área (como o Suiton: Daibakufu ou um Katon) ou fazer centenas de clones da somrba para o Kimimaro não saber quem atacar;
- Já foi mostardo mais de uma vez em Naruto ninjas se deslcoando milahres de metros em milesimos de segundo, um exemplo:

- Isso é só suposição minha, no clássico ele nem mostrou jutsus do arssenal dele, sem ser o Raikiri
- É óbvio que as técncias ninjutsu do estilo terra fazem material mais duro que o ambiente (até porque você pode manipular densidade e concentração de minerais), se não for assim não teria como o Sarutobi ter parado aquele Suiton Rank-S do Tobriama com uma paredinha de pedra.
- Cobras nunca foram mostradas fazendo jutsus, quem fez o jutsu de invocação do Mamba foi o Sasuke, além disso o Kuchiyose é um ninjutsu de espaço-tempo e o Jiraya, quando criança, fez uma invocação reversa sem querer, não é algo lá muito dificil.

Robert escreveu:

Não precisa de defesa automática, ele poderia ter feito várias coisas, bem como ter se afastado com a areia, mas ele não fez porque não teve reação o suficiente.

Sim isso é verdade, mas se for pensar assim era mais inteligente ele ter voado o mais alto possivel com a areia e não ter ficado ali no meio dos ossos.

Robert escreveu:

Kakashi é um jounin e é reconhecido mundialmente como Kakashi do sharingan, Kimimaro não ia agir com ele igual agia com outros oponentes.

Kimimaro não lutou brincando com Gaara, ele lutou a sério, tanto é que usou o estagio 2 do selo e as técnicas ofensivas mais fortes dele.

Robert escreveu:

Kakashi não teria conhecimento de que ele pode sair dos ossos e vários ossos no meio atrapalhariam a mobilidade do Kakashi dentro daquele ambiente, ao contrário do Kimimaro que pode sair de qualquer um dos ossos.

O Chakra do Kimimaro não some nos ossos, nem é possivel que ele tenha dividido o chakra uniformemente por aquele tanto de osso, o Kakashi ainda veria a assinatura de chakra dele com o sharingan, mas é claro que ele perderia a mobilidade, por isso o mais provavel é que ele usasse kage bunshins.

Robert escreveu:

Engraçado é que o Kakashi pode fugir de um ataque em campo correndo, mas o Kimimaro não pode se esquivar de um raikiri, Kakashi pode escapar de um ataque surpresa em meio a um ambiente fechado mas o Kimimaro não pode evitar de cair em genjutsu.

Não me venha com essa, você é Kage e eu sou estduante da academia, vocÊ sabe muito melhor do que eu que velocidade de deslocamente =/= velocidade de reação, e eu não acho que Kimimaro não pode evitar um genjutsu, acho que ele não pode evitar um Genjutsu sharingan, que são os mais fortes.

Ambiente fechado? Aquela floresta de ossos do Kimimaro não era um ambiente fechado, não pelo que parece.

Robert escreveu:

Pelo amor, para de inventar coisa pra engrandecer o Kakashi e inferiorizar o Kimimaro, ele luta no estilo padrão de taijutsu e não no estilo do Guy e do Lee, nas próprias lutas dele em taijutsu isso é mostrado, apenas dessa forma que ele luta.

Onde o Kakashi saber o estilo do Guy inferioriza o Kimimaro? E não, ele luta o estilo do Guy, ele copiou com o Sharingan dele, segundo a Wiki Narutopedia ele usou contra o Itachi e o Pain, é dito inclusive que ele não é rpatciante, cópiou os elementos chaves e algumas técnicas.

Robert escreveu:

O Gaara tinha um deserto inteiro contra ele, por isso era counter, de que ia adiantar? Engraçado é que você fala isso mas não menciona um feito sequer do Kakashi que equivale a burlar a suna do Gaara com velocidade.

Ele ter "blitzado" o Zabuza, um dos 7 espadachins da névoa e um gênio do assassinato já coloca ele em um patamar muito acima do de Rock Lee e Sasuke. Ou os ninjas de Kiri tão muito abaixo do padrão Genin/Chuunin Konoha.

Sasuke e Kimimaro receberam os Juuims mais forte o do céu e da terra. 

Ambos controlam perfeitamente os selos e não perdem a consciência, ao contrário de Anko e o Quarteto do Som. 

Kakashi nunca foi forçado a lutar 100% no Taijutsu? ,caramba cada piada.

Kimimaro teria condições sim de derrotar Kakashi, considerando que o quarteto do som todos juntos eram bem inferiores ao kimimaro e foram capazes de derrotar jounins de bom nivel como Genma e Raido, acredito que kimimaro com o nivel 2 daria um trabalho imenso ao Kakashi.