Sandaime Raikage vs Tobirama

Heimdall escreveu:

É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo).

LordZero escreveu:

@Heimdall

Realmente eu errei em alguns pontos.

Heimdall escreveu:

É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo).

Você tem alguma prova disso? Ou melhor, se ele tinha diversos EDO preparados deste sempre porque ele não usou os EDOs pra distrair o time de "Elite"? Já que segundo você ele tem sempre alguns guardado.

Detalhe isso é PREPARO que vai contra regras do combate.

Heimdall escreveu:

Prova não, afinal não vimos ele lutando no passado, pelo menos não com o Edo tensei. Mas tipo, é questão de lógica. Ele inventou o Jutsu e sabemos q ele usava diversas vezes em combate, tanto q virou um protocolo conhecido pelo Hiruzen. Era tipo aqueles planos de ataque, q o time de Konoha q tava caçando o Sasuke mostrou (Formação A, B, etc).

Heimdall escreveu:

Sobre a luta contra o esquadrão, já defendi algumas vezes q não faz muito sentido. Não só pelo GKF. Pensa comigo, se o Tobirama tem Hiraishin e marcas em Konoha, pq ele não fugiu com o esquadrão dele? Era o óbvio, entendeu. O problema é q o Kishimoto foi ter ideia de dar o Hiraishin pro tobirama bem depois. Acho q a primeira menção é lá no cap 500 mais ou menos. E a luta com o esquadrão é mencionada no cap 481.

Heimdall escreveu:

Mas recursos q o cara tem no ponto pra usar qualquer luta, eu não encaixo como preparo.

Shiryu escreveu:

Kishimoto sempre mostrou que os Hokages eram mais fortes que os demais kages

Heimdall escreveu:

Bem, vamos lá.
Primeiro ponto, definindo as condições do combate.

A respeito do Edo Tensei
Como qualquer jutsu de invocação na obra, o Edo Tensei tem requisitos prévios para o usuário. No caso de invocações de animais, é necessário firmar um contrato de invocação, que usa o sangue do invocador. Em razão disso, os ninjas precisam imbuir chakra no sangue pra invocar em batalha. O Edo Tensei tem um processo mais complexo, mas não deixa de exigir preparo prévio da mesma forma que a invocação normal. Em nenhum momento, nos meses q estive aqui, e anos em outro fóruns, vi alguém questionar Kuchioses normais. É um recurso do personagem.
No caso do Edo Tensei, existe a dúvida sobre, quem o invocador possui o DNA pra invocar.

Por isso, eu não posso dizer q o Kabuto invoca o hagoromo e gg. Entendo o questionamento sobre o DNA, mas o Tobirama usa o Edo tensei de uma forma diferente. Ele não trazia os mortos com força total pra lutar no lugar dele, e sim pra servirem como bonecos explosivos em combate, com o GKF:

Spoiler :

Notem o q o Tobirama fala. Ele criou as táticas especiais de como usar o Edo Tensei, já as tinha usado (afinal o Hiruzen conhecia), mas afirmou q era a primeira vez q usava no próprio corpo, obviamente. O ponto é q usar o edo Tensei era prática comum pro Tobirama. Ele em vida tinha shinobis já invocados e guardados da mesma forma q o Kabuto, afinal ele não realizava o longo e complexo ritual no meio da luta. Ninguém aqui tá dizendo q o Tobirama vai invocar o hashirama pra lutar ou algo do gênero. Qualquer ninja serve, inclusive os q ele obviamente invocou pra testar o jutsu ao longo de sua vida.

Concluindo, o zumbi do edo tensei, depois de preparado, é uma invocação como qualquer outra. Se ninguém reclama do ninja ter q fazer um pacto de sangue com os animais q invoca, tbm não tem lógica reclamar de um Edo Random. O mangá deixa claro q o Tobirama tinha eles preparados em vida. Então @LordZero, se vc quiser avaliar sem Edo Tenseis Randons, restrinja o jutsu. Nesse caso, até dou vitória pro sandaime mesmo. Caso contrário, esse argumento de q ele não teria um mísero edo pra invocar é risível. Se não é considerado, teria q desqualificar todas as comparações q o usuário tem uma Kuchiose.

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Atributos gerais
Em termos de força física, resistência, e reservas, o Sandaime é claramente superior.

Agora indo para os próximos.

Velocidade
É sabido q o RCM (Raiton Chakra Modo) confere um aumento de reflexos e velocidade de movimentação na forma de Shunshin. No entanto, tbm sabemos q esse aumento é proporcional ao fluxo de chakra, tanto q muitos até separam no caso do Yondaime em nv 1 e Nv2”. Com o nível 1, Ay foi reagido pelo Sharingan 3t do Sasuke:

Spoiler :

Já no nv2, o Ay consegue desviar do Amaterasu na base do Shunshin:

Spoiler :

Pois bem, fica claro aí q existem patamares de movimentação bem distintos entre nv1 e o nv2. Enfim, toda essa análise é pra tentarmos avaliar o nível de velocidade do Sandaime. Ele tbm usa o RCM, mas no caso dele não dá pra saber em qual nível está. Então temos q olhar os feitos na luta dele contra a aliança. Primeiro, temos um embate contra os Fuutons combinados. De fato, a rede tem um longo alcance, mas tbm se movimenta mais lentamente q o Amaterasu.  Disso aí, podemos tirar o seguinte, ele não tem velocidade pra sair de um ataque com alcance grande (50m), pelo menos isso é o mostrado:

Spoiler :

Agora vamos ao feito de desviar do FRS com dificuldade de enxergar pelo sol. Basicamente, ele fez uso dos reflexos aumentados pra mover seu corpo no último instante. É um feito, mas passa longe de dar shunshin no amaterasu:

Spoiler :

Entrando em outras partes da luta. Quando ele começa a perseguir o Naruto, Dodai tem reação suficiente pra enganá-lo com a bola de borracha. Além é claro, da esquiva do Naruto SM

Spoiler :

Nesse caso do naruto, eu sempre defendi o Raikage, pq o Naruto já tinha imaginado um plano, preparado um rasengan, e usou o SM só pra iniciar o movimento de giro na hora certa. No entanto, não muda o fato de q houve uma esquiva, enquanto seu filho tava cegando MS na luta. Analisando todos esses feitos, a conclusão q chego é q o Sandaime é mais lento q seu filho.  

Agora, passamos pra outra comparação, Yondaime x Minato, em especial, essa cena:

Spoiler :

Aqui, o Ay foi com sua velocidade máxima pra tentar pegar o Minato, e este teve reação suficiente pra desviar, usando o Hiraishin. Concluindo, o Minato é capaz de reagir à velocidade full do Yondaime Ay.

Finalmente chegamos no Tobirama.  Na guerra, Minato e Tobirama lutaram lado a lado, usando seu Hiraishin. Vimos diversas situações, mas o fato é q os dois tinham reações bastante parecidas ao Obito Jin, em termos de velocidade. Obito jin q é um monstro no quesito. O maior feito de reação é esse aqui:

Spoiler :

Podem estar pensando q isso é um desfeito, mas a realidade é q o Tobirama aproveitou esse momento de contato pra grudar as primeiras fudas no Obito, como dá pra ver na segunda imagem. Além disso, ele também aproveitou pra marca-lo nessa oportunidade. Ele comenta isso no segundo feito de reação (q o compara ao Minato tranquilamente):

Spoiler :

Notem como o Minato planeja usar o Hiraishin, mas antes q ele tivesse tempo, o Tobirama aparece e carrega a GD expansiva de volta pro Obito. E detalhe, era um Kage Bunshin. Clones são mais lentos com o Hiraishin, como o Tobirama especifica aqui:

Spoiler :

Conclusão acerca da velocidade:
Tobirama reage tranquilamente ao nível de velocidade do Sandaime.

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Choque de recursos
Conforme apresentei, o Tobirama tem velocidade pra reagir e desviar tranquilamente do Sandaime. Como o hulkage luta no corpo a corpo sem jutsus de amplo alcance, isso é um problema afinal ele não vai conseguir acertar o Nukite. Assumindo ainda q ele possua o jutsu Kuro Pansa, do Raiton negro, o Tobirama desvia tranquilamente. Além disso, pelas condições propostas, o conhecimento é nulo. Então o Hulkage não sabe nada do Hiraishin. Isso é um problema enorme, pq com um simples toque, o Tobirama pode marcá-lo. E aí o inferno começa.

Como todo usuário do Hiraishin, Tobirama pode espalhar Kunais marcadas pelo campo de batalha. Com isso, depois dele analisar o estilo do Hulkage e marca-lo, o q não é difícil, ele pode facilmente sair pra uma área mais remota e invocar o Edo tensei. Pode ser qualquer um, pode ser um genin, tanto faz. Com o Hulkage marcado, Tobirama só precisa usar um Kage Bunshin pra carregar esse Edo com GKF pra cara do Hulkage, e vazar do raio de explosão com o Hiraishin. Gkf varre o hulkage do mapa.

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Conclusões
Os dois pontos chaves aqui são o uso do Edo Tensei e o nível de reação do Tobirama pra usar o Hiraishin. Analisando o exposto no mangá, fica bem claro q:

1 – Em se tratando de zumbi Edo Tensei random, o mangá deixa claro, pelas falas de Tobirama e Hiruzen, q não existia impedimento de ordem técnica pra fazer a invocação. Ou seja, se o Edo não está restrito, o GKF é sim um recurso.

2 – O tempo de reação do Tobirama foi mostrado parelho com o Minato da guerra, com feitos em cima de um personagem Jin do Juubi. Minato por sua vez reagiu ao Yondaime Raikage, q é mais rápido q o Sandaime, por tudo q mostrei aqui. Concluindo, Tobirama reage tranquilamente ao Hulkage.

Finalizando, Tobirama 10/10.

Seijin escreveu:

Nem mesmo o GKF e muito menos uma kunai. Por que? porque nem uma bijuudama a queima roupa pode! Logo se ele sai da bijuu dama do Hachibi sem nenhum arranhão, provavelmente ele poderia tomar a bijuu dama da Kurama ou talvez do Juubi e ainda sair com poucos arranhões, agora querem me convencer que um ninja terá um jutsu que vai ultrapassar essa defesa.

 

As chances de vitória do nidaime são descobrir sozinho que a fraqueza da defesa do raikage é nada menos que seu ataque. Mas creio que não da para supor isso sem saber todas as informações e história que o Naruto tinha, afinal Tobirama é um genio e não um medium, seria como descobrir que o Pain é um corpo morto na primeira luta ou que o Tobi é o Obito sem saber quem é o Obito.

Spoiler :

Spoiler :

Quanto ao feito do Tobirama de conseguir marcar o Obito, ele fez por ser um Edo tensei. Nunca que em vida ele conseguiria marcar alguém enquanto metade de seu corpo é despedaçado.

LordZero escreveu:

@Heimdall

OK! O meu ponto que ele não pode usar nenhum EDO porque é uma preparação que ele não mostrou ter em qualquer combate.

Combate contra os 20 Ninjas é uma prova disso, já tinha sido estabelecido que ele tinha a habilidade, porém ele não usou porque não é um recurso que ele pode usar a qualquer momento como um Kunai ou clones.

Isso entra em outra questão porque como a gente estabelece quantos EDO ele tinha porque se você cita que ele tinha uns 10 EDO nível KAge baixo sobre seu controle como alguem poderia contra argumenta? OU ele podia ter 100 EDO guardado.
Isso pura especulação.

FrutosDoMar escreveu:

- Após a BijuuDama do Hachibi, o Hulkage caiu nocauteado. O GKF além de ter um funcionamento superior a Bijuudama, também tem uma potência superior a BijuuDama, algo acima do nivel de poder ja usado para nocautear o Raikage.

FrutosDoMar escreveu:

- Gojou Kibakufuda tem todos os requisitos para ferir o Raikage, a técnica foi criada justamente com essa finalidade. O máximo que você pode fazer é ignorar os feitos.

FrutosDoMar escreveu:

- Tobirama tem todos os requisitos para fazer o mesmo que o Naruto fez, no máximo você pode argumentar ignorando que isso poderia acontecer(cap555).

Heimdall escreveu:

@Seijin

Se vc discorda da argumentação, coloque os seus pontos. Fiz um texto grande e detalhado pq a discussão começou em outro tópico, e várias dessas questões já tinham sido levantadas pelo LordZero lá. Não foi uma comparação qualquer q eu cheguei fazendo alarde do nada. Agora vc pegar um texto bem desenvolvido, só com argumentos lógicos, complementado inteiramente no mangá e chamar de choro de fã mostra mais sobre vc q sobre mim. O 10/10 foi mais pra retrucar o Lord mesmo, mas as chances do Tobirama são bem mais altas. A única possível dúvida, a meu ver, é o choque RCM x GKF, q exploro mais abaixo.

Sobre marcar o Raikage, tenho bastante convicção, pela análise dos feitos, q o Obito Jin é muito mais rápido q o Hulkage. Por consequência, se o Tobirama usou aquele momento pra lançar fudas e marcar o oponente, não vejo problema em ele marcar o Sandaime. Em último caso, o Tobirama pode usar o Kage bunshin pra fazer a marca de forma suicida. Lembre-se q aqui é conhecimento nulo.

Sobre o GKF é uma questão de ataque contra defesa. Por algumas características do Jigokuzuki em termos de penetração e pelo nível e mecânica do GKF, acho q o nível de defesa do Sandaime não aguenta. Lembro q o FRS (sei q tem vantagem elemental) removeu o manto por completo. O Gkf funciona com explosões repetidas e contínuas, martelando as defesas pouco a pouco. A camada do RCM é fina, conseguindo tankar bem ataques pontuais e curtos, mas teria dificuldades contra as explosões repetidas. Essa é minha análise, não tem como provar nem meu lado nem o seu, pq não houve um choque parecido na obra. O q vimos do GKF foi q forçou o Obito a usar sua Kekkei Mora (material negro) pra armar uma defesa.

Agora, o q vejo no seu comentário é uma análise feita quase q somente sobre a morte do Tobirama, algo q foi colocado no cap 481 (antes de sabermos se ele tinha até o Hiraishin), sem levar em conta tudo o q o maluco fez na guerra. Jutsus apelões, feitos contra um Jin do Juubi. Mas nada disso parece valer pra vc. Aí paciência...

Raikage vs 10.000 por 3 dias e 3 noites :