Sandaime Raikage vs Tobirama

@Heimdall

- Você não colocou nenhuma carta na mesa porque você esta estabelecendo como fato uma especulação.

- Voltado ao ponto dos vinte ninjas, o Kishimoto não tinha criado o GKF(teoricamente), porém esse não é o meu ponto é sim que ele segundo a sua teoria deveria ter um EDO pronto pra uso que ele poderia usar pra distrair o inimigos, porém ele teve que usar si mesmo, então não recurso que ele tem qualquer momento.
Tenho certeza que ele tinha uma Kunai por exemplo.

- Você finalizou, em um até surpresa quem carrante que Tobirama vai ter o EDO? Seu argumento se baseia no fato dele ter criado o Justu, porém ter criado não que dizer que ele possa usar qualquer momento.

Isso não restrição é algo obvio, igual o Kirin para o Sasuke disser que ele não pode usar certas luta não nerfa o personagem é sim trazer limitação que ele tem.

Isso entra outro ponto RCM vs GKF é como bem explicou @Robert toda base do poder desse Jutsu criador pelo @FrutosDoMar tem um falha porque o Myojinmon tinha acabado de receber explosão de um BD então provavelmente enfraqueceu, então não existi esse absurdo:
GKF>>>>>>>>>>>BD

É como o Sadaime aguenta BD porque não iria acontecer o mesmo GFK?

Outro ponto importante é um Jutsu que querer tempo pra ser preparado então possível esquivar com certa facilidade, Hiruzen saiu do campo de ação do Jutsu bem rápido olha que ele muito mais lento que o Raikage.
       

@FrutosDoMar

FrutosDoMar escreveu:

- Após a BijuuDama do Hachibi, o Hulkage caiu nocauteado. O GKF além de ter um funcionamento superior a Bijuudama, também tem uma potência superior a BijuuDama, algo acima do nivel de poder ja usado para nocautear o Raikage.

Pra começa deste quanto uma GFK tem pode acima de uma Bijuu-Dama? O Raikage não foi nocauteado pela Bijuu-Dama do Hachibi ela não causou nenhum dano no mesmo isso visível pelo flashback, o Raiakge só sofreu dano para o seu próprio golpe.  

FrutosDoMar escreveu:

- Gojou Kibakufuda tem todos os requisitos para ferir o Raikage, a técnica foi criada justamente com essa finalidade. O máximo que você pode fazer é ignorar os feitos.

Eu acho que você quem esta ignorando o feitos de resistência do Manto de Raiton.

FrutosDoMar escreveu:

- Tobirama tem todos os requisitos para fazer o mesmo que o Naruto fez, no máximo você pode argumentar ignorando que isso poderia acontecer(cap555).

Não discordo, porém o Raikage nessa situação estava sendo controlado então foi simplesmente tal feito, porém ele com consciência sabendo da sua própria fraqueza isso nunca iria acontece.

Heimdall escreveu:

@Seijin

Se vc discorda da argumentação, coloque os seus pontos. Fiz um texto grande e detalhado pq a discussão começou em outro tópico, e várias dessas questões já tinham sido levantadas pelo LordZero lá. Não foi uma comparação qualquer q eu cheguei fazendo alarde do nada. Agora vc pegar um texto bem desenvolvido, só com argumentos lógicos, complementado inteiramente no mangá e chamar de choro de fã mostra mais sobre vc q sobre mim. O 10/10 foi mais pra retrucar o Lord mesmo, mas as chances do Tobirama são bem mais altas. A única possível dúvida, a meu ver, é o choque RCM x GKF, q exploro mais abaixo.

Sobre marcar o Raikage, tenho bastante convicção, pela análise dos feitos, q o Obito Jin é muito mais rápido q o Hulkage. Por consequência, se o Tobirama usou aquele momento pra lançar fudas e marcar o oponente, não vejo problema em ele marcar o Sandaime. Em último caso, o Tobirama pode usar o Kage bunshin pra fazer a marca de forma suicida. Lembre-se q aqui é conhecimento nulo.

Sobre o GKF é uma questão de ataque contra defesa. Por algumas características do Jigokuzuki em termos de penetração e pelo nível e mecânica do GKF, acho q o nível de defesa do Sandaime não aguenta. Lembro q o FRS (sei q tem vantagem elemental) removeu o manto por completo. O Gkf funciona com explosões repetidas e contínuas, martelando as defesas pouco a pouco. A camada do RCM é fina, conseguindo tankar bem ataques pontuais e curtos, mas teria dificuldades contra as explosões repetidas. Essa é minha análise, não tem como provar nem meu lado nem o seu, pq não houve um choque parecido na obra. O q vimos do GKF foi q forçou o Obito a usar sua Kekkei Mora (material negro) pra armar uma defesa.

Agora, o q vejo no seu comentário é uma análise feita quase q somente sobre a morte do Tobirama, algo q foi colocado no cap 481 (antes de sabermos se ele tinha até o Hiraishin), sem levar em conta tudo o q o maluco fez na guerra. Jutsus apelões, feitos contra um Jin do Juubi. Mas nada disso parece valer pra vc. Aí paciência...

Minha declaração de "Choro de fan" foi após ver seu 10/10 no final do seu comentário, logo considerei que tamanho texto acabar com um 10/10, isso é 100% de chance vitória para Tobirama, só poderia vir de um fan insensato, mas já que você diz que foi uma brincadeira, desconsidere o que eu disse.

Meus pontos:

1º Atributos em geral: É algo que foi cláro, e você mesmo admitiu em seu comentário na qual eu marquei anteriormente. O terceiro raikage possui, mais força, chakra e resistência. E eu acrescento que o Hiraishin é a unica coisa que faz do Tobirama mais rápido que ele, logo fora do Hiraishin a diferença de velocidade é clara, chegando a ser tão rápido quanto o Naruto KM1.

(Logo por ter vantagens no atributo geral, já é algo que considero ao atribuir a vitória).


2º Diferente do que o @FrutosDoMar e você afirmou, o GKF não pode feri-lo. Para pensar isso você precisa concordar que o GKF é mais forte que uma bijuu dama, e essa técnica nunca demonstrou isso, a bijuu dama é um único ataque massivo, já o GKF é diversos ataques fracos porem consecutivos e continuo.
A bijuu dama do Hachibi apenas derrubou ele, em cima do próprio jutsu e fez ele ferir ele mesmo, e isso o nocauteou.
Logo ele resistiu perfeitamente a uma bijuu dama, e eu considero ela muito mais poderosa que o GKF, e mesmo que você esteja certo, o GKF teria que ser muito mais forte que a bijuu dama para causar dano nesse Raikage.

Logo vocês não estão dizendo apenas que o GKF é mais forte que a Bijuu dama, vocês estão dizendo que ele é MUITO mais forte que o ataque mais poderoso de uma bijuu, já que esse ataque sequer o feriu, o que pelo menos para mim parece ridículo e totalmente infundado.

3º O dito no capitulo 481, não pode ser ignorado, o Raikage e o Hokage compartilham a mesma morte, ambos ficaram para trás para proteger seus companheiros, alem de ser um fato. Tobirama (Em sua versão vivo) morreu lutando contra Ginkaku e Jinkaku mais 18 figurantes de kumo. Se ele morreu se suicidando, se ele demorou morrer porque ele ficou desviando com Hiraishin ou se ele morreu rápido porque os irmãos eram fortes demais para ele matar sozinho, não importa, o fato é que ele morreu em uma batalha nesse nível, e ele tinha um pequeno esquadrão que ele podia usar de mais 6 ninjas que incluíam o terceiro Hokage jovem e o Danzou, e ele chegou ao consentimento que ainda assim ele perderia.

Já o Raikage...


E para o @FrutosDoMar, demonstrarei como sei que o terceiro raikage já enfrentou esses dois e saiu vitorioso.

Primeiro vamos a época em que os irmãos ouro e prata viraram foragidos.





Foi na época que o segundo raikage ainda estava em seu cargo, e o segundo Hokage ainda estava em seu cargo, que foi quando eles atacaram a reunião e molestarão o Hokage.
O encontro do terceiro com os ouro e prata.


Foi após matar o Tobirama e o segundo raikage sair do poder, que eles conheceram o terceiro raikage.

E a frase que eles deixam:

Ei Ginkaku... de uma boa olhada no ombro esquerdo dele. Ele é o garoto que herdou as técnicas de Raiton do terceiro raikage... Aposto que ele deve ser bem forte.

Isso é na época que eles já eram foragidos e inimigos da nuvem, eles encontraram o terceiro RAIKAGE e lutaram a ponto de ver a técnica de Raiton negro criado pelo mesmo, e possuem respeito e conhecimento o bastante para dizer, que se o garoto tem essa técnica criado pelo terceiro Raikage, é porque ele é alguém capacitado.
Sabendo que o Raikage sofreu seu primeiro e único arranhão contra o Hachibi, quer dizer que, ele enfrentou o Ouro e prata e saiu ileso, e por ele ter completado seu mandato de Raikage quer dizer, que se os irmãos ouro e prata atacaram kumo novamente em busca de um golpe, eles perderam ou no minimo não conseguirão fazer nada contra o Raikage o que para mim também é perder.

Logo vimos que o Raikage sobreviveu a situações que o Hokage não sobreviveu, ai está mais um ponto que eu deixo sobre meu argumento.

Logo fecho, visto que vocês não podem me dar uma explicação coerente de que o Gkf é forte o bastante para no minimo ferir o raikage e que o A tem mais resistencia e chakra que o nidaime, finalizo dizendo que essa luta acaba quando o segundo hokage cometer um deslize ou o chakra dele acabar.


SANDAIME RAIKAGE 8/10

LordZero escreveu:

@Heimdall

- Você não colocou nenhuma carta na mesa porque você esta estabelecendo como fato uma especulação.

Eu dei exemplos do q considero preparo. Artefatos e poderes q precisam ser preparados especificamente pra uma luta ou situação. Vc pode querer desqualificar como especulação, mas é fato q ele usava o jutsu corriqueiramente, tanto q era um protocolo treinado no esquadrão dele. De qualquer forma, esse ponto de vista seu não vai mudar. Suspeito bastante q tem mais a ver com o personagem q está do outro lado, e não com a lógica em si, mas paciência.

- Voltado ao ponto dos vinte ninjas, o Kishimoto não tinha criado o GKF(teoricamente), porém esse não é o meu ponto é sim que ele segundo a sua teoria deveria ter um EDO pronto pra uso que ele poderia usar pra distrair o inimigos, porém ele teve que usar si mesmo, então não recurso que ele tem qualquer momento.
Tenho certeza que ele tinha uma Kunai por exemplo.

Na verdade não @LordZero. Se seu ponto é esse, é fácil de contestar. O objetivo era que alguém forte mantivesse combate por tempo suficiente pra que os outros fugissem. Tanto q quando o Sarutobi se voluntaria, ele justifica q era o mais forte do Grupo jovem. Os edos do tobirama não tem bom nível de combate (excetuando o GKF). Isso é um fato, tá longe de como o Kabuto e Orochimaru usaram na guerra. A versão dele o ninja vinha completamente nerfado, como o edo clássico do Orochimaru. Agora te pergunto, se no clássico um nível Kage e um nível God foram rebaixados a nível jounin, qual nível tu acha q um random ia ter no Edo tensei do Tobirama? Nada, ia ser um "cone" imortal, q só serviria pra se explodir. Quanto tempo esse edo ia distrair 20 ninjas treinados? 10 segundos já é muito...

- Você finalizou, em um até surpresa quem carrante que Tobirama vai ter o EDO? Seu argumento se baseia no fato dele ter criado o Justu, porém ter criado não que dizer que ele possa usar qualquer momento.

Vc sabe bem q não é só pq ele criou. Ele utilizava as táticas, o hiruzen já tinha presenciado. E é questão de lógica cara, o EDO só desaparece se alguém selar ou o Tobirama liberar. Caso contrário, pode ser usado a qualquer momento.

Isso não restrição é algo obvio, igual o Kirin para o Sasuke disser que ele não pode usar certas luta não nerfa o personagem é sim trazer limitação que ele tem.

O kirin o sasuke é obrigado a fazer o preparo em combate. Não tem como ele invocar uma nuvem. Já o Edo tensei, é só fazer a Kuchiyose, o corpo já está no caixão.

Isso entra outro ponto RCM vs GKF é como bem explicou Robert toda base do poder desse Jutsu criador pelo FrutosDoMar tem um falha porque o Myojinmon tinha acabado de receber explosão de um BD então provavelmente enfraqueceu, então não existi esse absurdo:
GKF>>>>>>>>>>>BD

É como o Sadaime aguenta BD porque não iria acontecer o mesmo GFK?

Não é só o poder destrutivo, é a mecânica do Jutsu q é relevante aqui. A BD cria uma explosão única, é um dano pontual. O GKF gera repetidas explosões. Cada explosão ia tirar um pouco do manto, até não sobrar nada. Aliás, foi assim q o FRS derrubou o RCM do sandaime. Milhões de agulhas perfurando até não sobrar nada. No entanto, a duração do GKF é maior q o FRS, e as explosões tem mais poder de fogo.

Outro ponto importante é um Jutsu que querer tempo pra ser preparado então possível esquivar com certa facilidade, Hiruzen saiu do campo de ação do Jutsu bem rápido olha que ele muito mais lento que o Raikage.

Na verdade não. Não vou repetir o post completo mas já mostrei pro Zeno. Tá na primeira página. Teve duas fases no ataque do Tobirama, a primeira com fudas coladas no corpo, a segunda q é o GKF de fato. E lá, ele não usou o suporte do Hiraishin, algo q ele poderia fazer aqui, pra dar menos tempo de escapatória. Até pq, como vc propôs, é conhecimento nulo.

@Heimdall

Heimdall escreveu:

Eu dei exemplos do q considero preparo. Artefatos e poderes q precisam ser preparados especificamente pra uma luta ou situação. Vc pode querer desqualificar como especulação, mas é fato q ele usava o jutsu corriqueiramente, tanto q era um protocolo treinado no esquadrão dele. De qualquer forma, esse ponto de vista seu não vai mudar. Suspeito bastante q tem mais a ver com o personagem q está do outro lado, e não com a lógica em si, mas paciência.

Você esta inventado algo sem base nenhuma, você diz que ele usava o "Jutsu corriqueiramente" só que você não traz NADA pra sustentar isso.

Você mesmo trouxe a pagina é um tática de batalha é o Hiruzen tem conhecimento disso PONTO esse são seus argumentos:



1 - Só porque em uma tática de combate não que dizer que ele usasse varias vezes, certamente um líder de batalha tem que ter diversas táticas, porém não que dizer que ele vai usar todas pode acontecer dele criar um tática é não usa.

2 - Onde dito que o Hiruzen já viu? Ele conhece tem diferença imensa aqui.

Observa que nenhum dos seus ponto sustenta que era um habilidade que ele tinha acesso constantemente é que poderia usar qualquer momento.

PS: EDO se encaixa perfeitamente em preparo, ou vai dizer que o Orochimaru quanto foi enfrenta o Hiruzen não usou EDO como preparo? Mesmo vale paro o Tobirama.

Enfim mesmo sendo um preparo eu vou aceitar porque fica obvio que sem isso não tem como o Tobirama fazer PORRA nenhuma.

Heimdall escreveu:

Não é só o poder destrutivo, é a mecânica do Jutsu q é relevante aqui. A BD cria uma explosão única, é um dano pontual. O GKF gera repetidas explosões. Cada explosão ia tirar um pouco do manto, até não sobrar nada. Aliás, foi assim q o FRS derrubou o RCM do sandaime. Milhões de agulhas perfurando até não sobrar nada. No entanto, a duração do GKF é maior q o FRS, e as explosões tem mais poder de fogo.

- De novo, FRS é a fraqueza do RCM então só porque ela fez aqui não que dizer que o GKF vai.

- Aonde foi estabelecido que RCM funciona com uma "barra de desgaste" aonde cada golpe a defesa vai diminuindo? Se o Saidaime aguenta primeira onda de explosão ele vai aguentar o resto.

Detalhe se ele aguenta as primeiras explosões ele pode sair da direção do golpe com certe facilidade.

Heimdall escreveu:

Na verdade não. Não vou repetir o post completo mas já mostrei pro Zeno. Tá na primeira página. Teve duas fases no ataque do Tobirama, a primeira com fudas coladas no corpo, a segunda q é o GKF de fato. E lá, ele não usou o suporte do Hiraishin, algo q ele poderia fazer aqui, pra dar menos tempo de escapatória. Até pq, como vc propôs, é conhecimento nulo.

Faz sentido!

LordZero escreveu:

Você esta inventado algo sem base nenhuma, você diz que ele usava o "Jutsu corriqueiramente" só que você não traz NADA pra sustentar isso.

Você mesmo trouxe a pagina é um tática de batalha é o Hiruzen tem conhecimento disso PONTO esse são seus argumentos:

1 - Só porque em uma tática de combate não que dizer que ele usasse varias vezes, certamente um líder de batalha tem que ter diversas táticas, porém não que dizer que ele vai usar todas pode acontecer dele criar um tática é não usa.

2 - Onde dito que o Hiruzen já viu? Ele conhece tem diferença imensa aqui.

Observa que nenhum dos seus ponto sustenta que era um habilidade que ele tinha acesso constantemente é que poderia usar qualquer momento.  

PS: EDO se encaixa perfeitamente em preparo, ou vai dizer que o Orochimaru quanto foi enfrenta o Hiruzen não usou EDO como preparo? Mesmo vale paro o Tobirama.  

Enfim mesmo sendo um preparo eu vou aceitar porque fica obvio que sem isso não tem como o Tobirama fazer PORRA nenhuma.

Não tem mais o q acrescentar. Eu tenho meu ponto de vista, vc tem o seu. Na internet a coisa mais difícil q tem é alguém dar o braço a torcer, ainda mais numa situaçaõ contra um personagem q vc claramente despreza. Já coloquei vários pontos, mostrei a mecânica do Edo e q o Hiruzen tinha conhecimento do jutsu. A verdade é q vc tá procurando chifre em cabeça de cavalo. Vc quer fazer uma comparação sem o Edo Tensei, mas sem ter q restringir o jutsu, como todo mundo faz nas comparações.

Se o Tobirama já tinha usado uma vez em vida, ele tinha pelo menos um edo preparado. Depois de usar, o edo não desaparece. Portanto, da mesma forma q eu não posso provar com todos os detalhes q ele tinha sempre um edo a postos (afinal só quem poderia é o Kishimoto), vc também não tem como provar q esse Edo específico q ele usou no GKF em vida (Ele usou pelo menos uma vez, isso é provado) foi selado ou liberado. Ficamos então nesse impasse, não tem muito o q se debater mais em cima disso. É uma perda do meu tempo e do seu.

- De novo, FRS é a fraqueza do RCM então só porque ela fez aqui não que dizer que o GKF vai.

- Aonde foi estabelecido que RCM funciona com uma "barra de desgaste" aonde cada golpe a defesa vai diminuindo? Se o Saidaime aguenta primeira onda de explosão ele vai aguentar o resto.

-Detalhe se ele aguenta as primeiras explosões ele pode sair da direção do golpe com certe facilidade.    

Foi o q aconteceu com o Iso Susanoo, por exemplo, uma defesa mais sólida e com muita mais camadas q o RCM. Isso no embate com o Shinsuusenju.

Eu sei q o FRS é fraqueza elemental, mas outros fuutons não tavam passando pelo manto. Jutsus tem mecânicas e formas de funcionamento. O FRS não funciona por explosão, são basicamente agulhas. Agora vamo pegar seu comentário. Vc diz q se ele aguenta a primeira onda, aguenta todas, correto? Então como o manto foi desfeito pelo FRS. O Dano é gerado por nano agulhas de chakra. Tenho certeza q uma agulha o RCM aguenta. Pq então foi desfeito?

Exatamente pela mesma mecânica, repetição de dano, sem dar tempo pro manto defensivo se regenerar.  

Faz sentido!

Pior q aqui não sei se vc está sendo irônico ou não...

---

@Seijin

Tive q esperar outro comentário pra te responder, senão era double post.

Nos atributos gerais, só pontuo q existem habilidades q fogem dos atributos gerais, e q contam fortemente. O tobirama é um ninja desse tipo, com Hiraishin, Edo tensei. Já o Sandaime converte quase todo seu potencial em desenvolvimento desses atributos, então obviamente ele vai estar acima da maioria dos ninjas.

Acerca da análise das mortes, eu entendo o seu ponto, mas coloco meu lado tbm. Não é uma situação simples pq a morte foi definida em um momento (início de 2010), e todas as habilidades do Tobirama foram definidas em outro (meados de 2013). Como eu comentei com o Lord, toda a cena já é inconsistente (pela lógica) a partir do momento q o Kishimoto deu o Hiraishin pro Tobirama. Com o Hiraishin, não teria pq ter isca, era só todo mundo voltar pra Konoha. O q mais valem são os feitos de guerra, q foram esmiuçados mais tarde na cronologia. Ali o nidaime foi mostrado em combate, enfrentando um Jin do Juubi, e mostrando todas as suas capacidades de forma clara. Isso vale mais do q uma menção feita três anos antes, quando o Kishi nem tinha definido qual ia ser o nível do Tobirama. Até pq a luta nem foi mostrada. Pelo menos essa é a minha leitura dessa situação.

De qualquer forma, o ponto chave da discordância é sobre o GKF. O tópico do frutos é bem fundamentado, em especial no q se refere ao funcionamento da técnica. A mecânica de um jutsu é muito importante, tão quanto o poder destrutivo.

Como comentei acima pro Lord, o FRS conseguiu desfazer por completo o RCM. Faltou um pouco mais de poder de fogo pra além de remover o manto, ferir o corpo do Hulkage. A mecânica de dano do FRS é de dano repetido tbm, mas em um período mais curto. Isso pq o dano funciona via nano agulhas de chakra, milhões delas. Uma agulha não faria nada contra o RCM, mas milhões, martelando em sequência, conseguiram remover completamente a proteção:



Tanto o funcionamento é assim, q o Kakuzu não foi vaporizado (como no caso de uma BD), ele teve sua rede de chakra e órgãos destruídos pelo FRS. Entendo, claro, q o elemento Fuuton foi importante em ajudar nesse processo. No entanto, é inegável q o poder destrutivo de um FRS simples é muito menor q uma BD. Até se for contemplada a vantagem elemental, isso na minha opinião.

Sendo assim, considero provável q o GKF, por seguir a mesma mecânica e ter um poder destrutivo geral muito alto, tem chances bem plausíveis de remover o manto e conseguir matar o Sandaime, até pq ele é mais longo (tempo de repetição mesmo) q o FRS.

Entendo a discordância pelo seu lado, e como esse é o ponto chave da luta, obviamente o resultado dependerá de como esse choque de técnicas se desenrolaria. A análise das mecânicas dos Jutsus deixa em aberto o resultado e, pessoalmente, acredito q o GKF sairia vitorioso, por isso dou mais chances ao Tobirama.

@Heimdall

Essa discussão vai termina igual aquelas do 600bi aonde as pessoas pra defende que não é um preparo é sim habilidade que Konan por usar qualquer momento, usavam lacunas de informação do mangá com ajuda do próprio Databook.

Heimdall escreveu:

Foi o q aconteceu com o Iso Susanoo, por exemplo, uma defesa mais sólida e com muita mais camadas q o RCM. Isso no embate com o Shinsuusenju.

Eu sei q o FRS é fraqueza elemental, mas outros fuutons não tavam passando pelo manto. Jutsus tem mecânicas e formas de funcionamento. O FRS não funciona por explosão, são basicamente agulhas. Agora vamo pegar seu comentário. Vc diz q se ele aguenta a primeira onda, aguenta todas, correto? Então como o manto foi desfeito pelo FRS. O Dano é gerado por nano agulhas de chakra. Tenho certeza q uma agulha o RCM aguenta. Pq então foi desfeito?

Exatamente pela mesma mecânica, repetição de dano, sem dar tempo pro manto defensivo se regenerar.  

- São defesa completamente diferentes.
RCM do Saidaime se mostra superior maioria das forma do Susano'o.  

- Sim, isso mostra que mesmo com Jutsu que são sua fraqueza a defesa ainda é absoluta.

- Simples, normalmente um elemento superior anula o outro assim que funciona entre o Suiton é Katon de mesmo nível o Fuuton do Naruto desfez RCM, porém outros golpes com um BD ou GKF vão ter que superar a defesa.  

Isso fica claro quanto o Nukite arrevessa o manto, porém ele continuou ativo.

- Repetição de golpe não vai ser pra muita coisa ainda mais considerado que o Saidaime não vai ficar parado porque própria explosão vai jogar ele pra longe.  

Heimdall escreveu:

Pior q aqui não sei se vc está sendo irônico ou não...

Quanto sou irônico normalmente vem seguindo de um meme.

LordZero escreveu:

@Heimdall

Essa discussão vai termina igual aquelas do 600bi aonde as pessoas pra defende que não é um preparo é sim habilidade que Konan por usar qualquer momento, usavam lacunas de informação do mangá com ajuda do próprio Databook.

É uma situação diferente do 600bi, onde ela teve q colocar as fudas no lago de amegakure e usar o Kami no shisha pra camuflá-los com chakra. Não é algo q ela possa invocar em instantes como o Edo Tensei. Repito, Tobirama vivo usou o GKF uma vez (fato), depois do GKF, o edo não desaparece (fato). Depois da batalha, o edo é recolhido (fato). Esse edo poderia ter sido selado, como poderia não ter sido. Nem eu tenho como provar, nem vc. E isso eu to indo pelo pior cenário possível pro meu lado, q ele só tinha um edo tensei em reserva, o q, pelo estilo do Tobirama, provavelmente não era verdade. Enfim, a realidade é q vc quer uma luta sem Edo, mas sem restringir o Edo, pra não dar um handicap pro Sandaime. Qualquer pessoa de fora consegue ver isso.

- São defesa completamente diferentes.
RCM do Saidaime se mostra superior maioria das forma do Susano'o.  

- Sim, isso mostra que mesmo com Jutsu que são sua fraqueza a defesa ainda é absoluta.

- Simples, normalmente um elemento superior anula o outro assim que funciona entre o Suiton é Katon de mesmo nível o Fuuton do Naruto desfez RCM, porém outros golpes com um BD ou GKF vão ter que superar a defesa.  

Isso fica claro quanto o Nukite arrevessa o manto, porém ele continuou ativo.

- Repetição de golpe não vai ser pra muita coisa ainda mais considerado que o Saidaime não vai ficar parado porque própria explosão vai jogar ele pra longe.  

Velho, aqui já respondi pro Seijin, e pra vc tbm. Entendo o ponto de vcs, mas é um choque de técnicas não mostrado em nenhum momento. Até pq, quando o GKF foi usado, o q sabemos é q ele não deu conta de atravessar o material negro da Kekkei Mora do Obito. Isso não diz muito, afinal golpes mais fortes (4 juubi damas explodindo) tbm não passaram. No geral dos membros, as respostas no tópico tão equilibradas, com pessoas q acham q destroi (6 membros), outras q não (3) e ainda alguns em dúvida. Ninguém vai convencer mais ninguém aqui, então nem adianta perder mais tempo dando voltas em cima dos mesmos argumentos. Qualquer coisa q eu ia falar seria repetição de outros posts.

Heimdall escreveu:

@Lordzero

Cara, o ponto é q ele pode usar o mesmo edo várias vezes.

O GKF não inutiliza o edo tensei, só ver como o próprio tobirama voltou completo depois de usar. Ele pode usar sempre o mesmo corpo, a não ser q alguém sele na batalha. E aí, ele poderia repor aquele q foi selado. o edo tensei só se desfaz se o usuário usar os selos e liberar, como o itachi forçou o Kabuto a fazer. Não é como se antes de cada batalha ele precisasse fazer um sacrifício.

Tem alguns pontos a ser considerado @Heimdall

Primeiro: Quanto chackra gasta o GKF? Tobirama conseguiria usar duas vezes?

Segundo: Tobirama nunca mostrou no mangá o Edo Tensei, e se ele tivesse um jutsu tão poderoso a ponto ser mais forte que uma bijuu dama e pudesse usar diversas vezes(invoca 7 randons edo's) e coloca cada um um GKF para explodir, ele poderia não ter morrido na batalha dos 20 shinobis de "Elite" que sabemos que esse título muitas vezes é dado a randons (Ebisu por exemplo). Os próprios Irmãos semi-bijuus, não resistiriam a um ou dois GKF não é mesmo? Para mim um só bastaria.

Terceiro: Ele não ter preparado Edo's para batalha justificaria sua morte para os irmãos;

Quarto: Não se sabe ao quanto o Hiraishin do tobirama gasta de chackra efetivamente, pois na luta contra o Izuna ele usa como "último recurso" após várias horas de batalha(citado isso);

Quinto: Não se sabe se o EDO do tobirama não aprimorado quanto gastaria de chackra e por isso junto ao GKF e Hiraishin, quantos ele poderia fazer;

Sexto: A lerdeza dos Edo's randons poderia prejudica-los de chegar próximo o suficiente do 3A, já que esse tem velocidade bem alta;

Sétimo: Já vi em algumas fandon's que o raikage poderia ter um manto lv2 isso porque foi dito mesmo com o 4A vivo que ele era o Raikage "mais poderoso, forte e rápido" de todos, e o fato dele não mostrar o raio negro pode implicar no pensamento de que ele não mostrou toda sua velocidade;

Oitavo: Não se sabe a resistência física do Tobirama enquanto a ataques do 3A que provavelmente tem uma força superior a do 4A e que em um único acerto poderia prejudicar fortemente o Tobirama, pois só o vimos EDO e nessa forma não tem como medir realmente resistência;

Nono: Comparações de velocidade, RAIKAGE poderia reagir aos ataques do tobirama hiraishin? Talvez, eu creio que sim, o inverso é válido, na verdade super válido.

---

Aonde eu quero chegar? São muitas variáveis para calcular sobre Tobirama e Raikage e sobre ele ter ou não o EDO TENSEI disponível é complicado de afirmar. De toda forma, o Tobirama mesmo com GKF teria dificuldades em acertar o 3A o que dificulta na finalização, porém para o KIRA 3A só basta um golpe(minha opinião agora) em sua força e raiton para meio que finalizar a luta.

Desse modo penso que: Tobirama com Edo Tenseis teria dificuldades e venceria a batalha com algo em torno de 6/10.

Tobirama sem edo tenseis(o mais lógico na minha opinião, considerando como ele morreu) o raikage teria muitas dificuldades mas venceria com algo em torno de 7.5/10 por faltas de meios do tobirama de finaliza-lo.

@Iriw

Iriw escreveu:

Tem alguns pontos a ser considerado @Heimdall

Primeiro: Quanto chackra gasta o GKF? Tobirama conseguiria usar duas vezes?

Então, esse questionamento acho q é pq vc pegou esse quote fora de contexto. O ponto q eu quis destacar é q, usando um edo qualquer na batalha A, ele pode usar o mesmo edo na batalha B, dias depois. É pq o Lord tava assumindo q a cada nova batalha, o Tobirama precisaria fazer o ritual de novo, o q não é verdade. Ele só precisa repor o edo tensei se alguém selar o q ele está usando, ou se ele liberar o jutsu de propósito, como o Itachi forçou o Kabuto a fazer.

Agora, em questão de batalha, depende de onde vai estar vindo o chakra. Eu acho q é do Tobirama mesmo, q dá o triger no jutsu. Nesse caso, não sei se ele teria capacidade de usar dois na mesma luta, mas 1, com certeza ele pode.

Segundo: Tobirama nunca mostrou no mangá o Edo Tensei, e se ele tivesse um jutsu tão poderoso a ponto ser mais forte que uma bijuu dama e pudesse usar diversas vezes(invoca 7 randons edo's) e coloca cada um um GKF para explodir, ele poderia não ter morrido na batalha dos 20 shinobis de "Elite" que sabemos que esse título muitas vezes é dado a randons (Ebisu por exemplo). Os próprios Irmãos semi-bijuus, não resistiriam a um ou dois GKF não é mesmo? Para mim um só bastaria.

De fato. Nesse ponto, temos q avaliar as informações do mangá levando em conta tbm a cronologia de publicação. Digo isso pq, pensa comigo, se o Tobirama tinha o Hiraishin, e o objetivo era fugir do esquadrão, pq ele não teleportou todo mundo pra Konoha. Ou pra qualquer outro lugar, caso ele não tivesse marca em Konoha. As marcas do Hiraishin duram pra sempre, então existia uma marca longe daquele local. A questão é q a luta foi mencionada no cap 481, mas todos os recursos do tobirama só foram mostrados por volta do 640. O Lord até colocou q já sabiamos q ele tinha o Edo. De fato, mas o Edo do tobirama se assemelhava ao do Oro no clássico, trazendo os ninjas com uma fração do seu poder. Só isso, sem hiraishin e GKF (recursos mostrados 3 anos depois), não bastava.

Agora, q ele usava GKF em vida, é um fato:



Em vida, ele usava por meio de Edo Randons. Em morte, ele comenta q pela primeira vez está usando em si, obviamente.

Terceiro: Ele não ter preparado Edo's para batalha justificaria sua morte para os irmãos;

Sim e não. Justifica ele não conseguir matar os irmãos. Mas com Hiraishin e clones, ele poderia manter o combate ativo por tempo suficiente pra garantir a fuga de seus alunos. E aí, era só vazar com o Hiraishin. Como falei, ao analisar todas as condições dessa luta (pq ela começou, nível dos envolvidos), é fácil de achar diversas inconsistências.

Quarto: Não se sabe ao quanto o Hiraishin do tobirama gasta de chackra efetivamente, pois na luta contra o Izuna ele usa como "último recurso" após várias horas de batalha(citado isso);

Isso eu já não sei. Minato usava pra burro vivo, e em termos de chakra, pela genética senju, o Tobirama deveria ter pelo menos o mesmo tanto q o Minato. Agora, o Tobirama ainda era novo ali. É possível q o Hiraishin fosse recem inventado, e ele guardou pro fim da luta pra ser um fator surpresa, dando uma vantagem contra o Izuna. Mas, vou dar uma olhada e ver se acho essa citação, pois não lembro de um comentário desse tipo. Sei q quando o Izuna morreu já tinha horas de luta. Mas nada garante q ele não tinha usado o Hiraishin outras vezes ao longo da batalha.

Quinto: Não se sabe se o EDO do tobirama não aprimorado quanto gastaria de chackra e por isso junto ao GKF e Hiraishin, quantos ele poderia fazer;

Também não sei a quantidade de vezes q ele poderia usar. No entanto, um edo e um GKF está dentro das capacidades dele, vivo ou edo, isso é fato.

Sexto: A lerdeza dos Edo's randons poderia prejudica-los de chegar próximo o suficiente do 3A, já que esse tem velocidade bem alta;

Com certeza, por isso propus estratégias auxiliares. Na guerra, Tobirama usou um clone suicida pra levar a Gudou dama do Obito jin de volta pra ele. Proponho algo desse tipo, com o kb carregando o Edo.

Sétimo: Já vi em algumas fandon's que o raikage poderia ter um manto lv2 isso porque foi dito mesmo com o 4A vivo que ele era o Raikage "mais poderoso, forte e rápido" de todos, e o fato dele não mostrar o raio negro pode implicar no pensamento de que ele não mostrou toda sua velocidade;

Bem, aí é especulativo. O q o mangá mostrou de fato foi um personagem mais lento.

Oitavo: Não se sabe a resistência física do Tobirama enquanto a ataques do 3A que provavelmente tem uma força superior a do 4A e que em um único acerto poderia prejudicar fortemente o Tobirama, pois só o vimos EDO e nessa forma não tem como medir realmente resistência;

Claro. Até comentei isso. O ponto é q com o timing de reação (suficiente pro nível de velocidade do Hulkage, como elucidei no primeiro post), e Hiraishin, acho difícil ele ser atingido pelo nukite.

Nono: Comparações de velocidade, RAIKAGE poderia reagir aos ataques do tobirama hiraishin? Talvez, eu creio que sim, o inverso é válido, na verdade super válido.

Então, a ideia é q, como a luta é sem conhecimento, o Tobirama teria chances bem razoáveis de marcar com o Hiraishin. Seja desviando e tocando no raikage pessoalmente, seja usando um clone suicida para tal. Depois de marcado, ele não tem esse patamar de reflexos, na minha visão. Só lembrar q o Obito Jin tomou um blitz do Naruto SM sendo teleportado pelo Tobirama.

Com ou sem Edo Tobirama vence 9\10. Com Edo explodiria o Raikage tranquilamente, sem edo venceria com Tenkyu nas nas orbes oculares atingindo o cérebro

Segundo: Tobirama nunca mostrou no mangá o Edo Tensei, e se ele tivesse um jutsu tão poderoso a ponto ser mais forte que uma bijuu dama e pudesse usar diversas vezes(invoca 7 randons edo's) e coloca cada um um GKF para explodir, ele poderia não ter morrido na batalha dos 20 shinobis de "Elite" que sabemos que esse título muitas vezes é dado a randons (Ebisu por exemplo). Os próprios Irmãos semi-bijuus, não resistiriam a um ou dois GKF não é mesmo? Para mim um só bastaria.

Vc está argumentando em cima de algo inexistente, muito provavelmente nem Kishimoto sabe o poder do esquadrão, afinal é um tema que não tem conexao com o heixo central do mangá, por que o autor perderia tempo elaborando algo que nunca seria explorado? Até temas mais relevantes foram aprensentados de forma raza, como Izuna vs Tobirama por exemplo.

Tobirama vs esquadrão é algo que só existe como citação, se Kishi tivesse que publicar a luta hj, ele simplesmente nivelaria o esquadrão ao nível do Tobirama.

@Heimdall , então, de fato eu considero que com os edo's e GKF o Tobirama tem mais chances de vence-lo, apesar de achar que vivo e não controlado o 3A poderia dar bastante trabalho ao Tobirama. Mas nessas condições, o 3A perderia, e só poderia vencer se o tobirama não tivesse EDO's.

Com ou sem Edo Tobirama vence 9\10. Com Edo explodiria o Raikage tranquilamente, sem edo venceria com Tenkyu nas nas orbes oculares atingindo o cérebro

Quanto a isso duvido muito que fosse acontecer.

Quanto a isso duvido muito que fosse acontecer.

E eu duvido que vc tenha um argumento pra achar isso. Raikage não reage ao Hiraishin.

Sertão escreveu:

Quanto a isso duvido muito que fosse acontecer.

E eu duvido que vc tenha um argumento pra achar isso. Raikage não reage ao Hiraishin.

Mano, eu to do lado do tobirama na discussão, mas o RCM protege de forma uniforme. Existe uma camada de chakra raiton até na frente do olho. Agulhas de água não atravessam isso...

Y

Heimdall escreveu:

Sertão escreveu:

Quanto a isso duvido muito que fosse acontecer.

E eu duvido que vc tenha um argumento pra achar isso. Raikage não reage ao Hiraishin.

Mano, eu to do lado do tobirama na discussão, mas o RCM protege de forma uniforme. Existe uma camada de chakra raiton até na frente do olho. Agulhas de água não atravessam isso...

Qual a resistência do manto Raiton? Provalmente não muito, se trata de um complemento.


A imagem acima mostra que as agulhas conseguiram penetrar o susano, ainda que superficialmente, é um grande feito.

Além do manto o corpo dele sofreu uma sequela em toda sua vida. TODA a vida.

Não vi essas imagens aí, acho que bugou

O reikage possui uma grande defesa mas seu ataque é muito concentrado nos seus punhos ou seja nao sao muito abrangentes nem muito destrutivos e sua velocidade tambem nao é muito grande é por esse motivo que muitos consideram ele kage medio, sobre o tobirama vencer ele o tobirama nao possui ataques fortes o suficiente para ultrapassar sua defesa que nem mesmo o naruto conseguiu com o resenshuriken talvez apenas com seu ataque de tarjas explosivas consecutivas ele possa mas ele precisaria de edos, o tobirama nao poderia matar o reikage e o reikage nao poderia acertar o tobirama seria uma luta bem monótona por assim dizer

Tobirama vence, ele tem o Hirashin para se defender da velocidade do monstrego, possuí habilidades de selamento e etc, ele tem vantagem.