[Classificação] Níveis dos personagens em Naruto - Final

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Quanto à capacidade do shinobi de criar e moldar Chakra em curtos intervalos de tempo, é apenas uma das subcategorias que regem o chakra como um todo. Pelo que eu vi aqui no sistema de vocês, foi separado em Chakra e Controle de Chakra e colocaram chakra como feitos utilizados pelo ninja, relação entre qualidade e quantidade e quantidade disponível para uso. Esse sistema é diferente do padrão medido pelo Databook, pois a grandeza Chakra é medida através da Estamina, Controle de Chakra e Liberação de Chakra.
Estamina engloba a qualidade e quantidade  de chakra que o ninja pode moldar, enquanto no Controle de Chakra é a capacidade de moldar quantidades certas de chakra e manter ele estável em determinados períodos de tempo, e a liberação de chakra consiste em conseguir liberar fluxos de chakra de forma constante de forma eficiente impedindo o desgaste rápido da reserva total de chakra disponível sem se cansar.

Porém seguindo o modelo de vcs:

Refere-se a relação de quantidade/qualidade de chackra dos personagens, de modo que eles tenham disponível para utilização. Nessas condições, se deve avaliar as reservas do ninja quanto chackra e feitos de chackra

A capacidade que você mencionou não se enquadra aqui, e sim em Controle de Chakra. E respondendo a sua colocação, se Naruto na fase clássica tivesse o acesso ao chakra da Kurama sem a restrição do selo, estaria de acordo com o que foi implantado aqui, então dizer que Naruto com 12 anos ter mais chakra que Hashirama não seria exagero, afinal, estaria disponível para ele. 

Na prática vimos Naruto usando muito mais chakra do que Hashirama cara. Quantas técnicas de alto consumo de chakra vimos Hashirama utilizando em comparação com a quantidade de técnicas que Naruto utilizou? Você afirma com tamanha certeza e propriedade, que até agora não vi absolutamente nenhum argumento sustentando essa certeza de vocês. Hashirama precisou usar o Modo Sennin para ativar o Shinsuusenju para aumentar a quantidade disponível de chakra constatando que essa técnica só pode ser usada utilizando o Modo Sennin. Porém é regra de todos os usuários do Modo Sennin utilizar técnicas que exigem um consumo de chakra além das suas capacidades base, porém no caso do Hashirama, vocês ignoram isso por completo. Para vocês, Hashirama usou o Shinsuusenju no Modo Sennin porque ele tinha chakra o suficiente para ser maior do que o próprio Hachibi!

E durante a ausência da Kurama, ele utilizou técnicas com seu próprio chakra.

- Mokujin é gasto constante de Chakra, assim como o Modo Bijuu, se Hashirama parar de enviar-lhe Chakra, ele vira uma estátua qualquer

Interessante. Poderia me passar onde diz isso?

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Ah mas aí está acumulado uma série de especulações pois:
1) Não se sabe quanto chakra cada ninja colocou nas barreiras de pedra, e vale lembrar que eles ainda tinham chakra da Kurama.

3) A madeira gerada pelo Hashirama não precisa de chakra constante para manter vivas. Seu chakra serve apenas como alimento para gerar uma nova árvore, após isso, ela tem autossuficiência para viver independente da vontade dele. Diferente do Naruto no Modo Kurama, onde existe gasto de chakra constante para manter o modo ativado. Vale lembrar que o chakra laranja é feito de um chakra vital em quantidades massivas proporcionais ao chakra estocado.

Cara, esse trecho que você isolou era complemento da parte que estava acima da mesma. Eu estava argumentando sobre o fato:

Posso até concordar que metade da Kurama possui mais Chakra que Hashirama, mas não é Kurama e sim Naruto que estamos comparando, o quanto de Chakra ele pode usar sem se debilitar e o que ele mostrou durante a guerra é menos do que Hashirama pode fazer, sua superioridade só se mostrou enquanto em RSM, quando ele spama Rasenshurikens, clones e técnicas de alto nível sem mostrar cansaço algum. Imagine o quanto que Naruto KM2 precisaria descansar para poder chegar num nível Hashirama vs Madara, e veja que ele ficaria exausto em poucos minutos, é disso que estamos falando.

Em nenhum momento dele falei ou questionei os feitos de Hashirama, mas sim defendendo a questão do Naruto e sobre o cansaço dele. Tu criou o argumento, aí eu opino sobre ele para em seguida você particionar ele e ignorar completamente TUDO o que eu disse, inclusive o questionamento que fiz para você e trouxe um argumento que em nada bateu com o que eu disse mano. Estou começando a achar que me baseando por essa tua atitude, que você está sendo um tanto parcial a respeito disso, que se for realmente o caso não tenho muito mais o que discutir já que se tornaria um caso de opinião pessoal. Minhas desculpas se não for o caso, mas você ignorou todo o meu argumento, isolou em dois pedaços que separados não tem contexto e respondeu algo completamente diferente.

Cara, eu tive que ler todos esses volumes novamente e prestar atenção em todos os casos onde ele demonstrou essas técnicas para criar uma base comparativa com Hashirama vs Madara, fazer uma lista com todas as técnicas dele, para simplesmente você chegar e dizer que ele só fez isso com chakra da Kurama e após pausas imensas?

Todas essas ações foram feitas ou utilizando o chakra sennin do Naruto ou usando o chakra laranja do Modo Kurama que é feito pelo chakra da Kurama com o chakra dele. Usando ou não o chakra da Kurama, continua sendo reservas de chakra disponíveis a ele seguindo as regras daqui. Você menciona pausas imensas, porém em vários casos Naruto utiliza várias dessas técnicas ao mesmo tempo. Naruto base no Modo Sennin por exemplo, utilizou 3 Rasenshuriken um atrás do outro, algo que requer uma grande quantidade de chakra! Sem falar nas outras vezes que ele utilizou usando o Modo Kurama. E mesmo assim foram todas praticamente no mesmo dia, assim como a luta entre Hashirama e Madara.
Você pontua que só Naruto Rikudou pode spammar técnicas sem demonstrar cansaço mas não percebeu que Naruto no Modo Rikudou estava usando o chakra da Kurama. Tu acabou criando três colocações que conflitaram com seus próprios argumentos mano.  

Coloque o Hashirama nas mesmas condições e você terá um desempenho tão bom quanto, ou até melhor.

Usando as mesmas técnicas do Naruto? Porque se não for, não me interessa nem um pouco, pois abre a brecha para trazer vários ninjas poderosos que também poderiam fazer melhor que ele nas cenas que eu usei para averiguar.

Em todos os cenários, Naruto teve tempo para que a Kurama pudesse repor o Chakra, mas no vale do fim não houve e por isso ela adormeceu. Agora, se em TODOS os momentos que Naruto ficasse sem seu KM, imagine que ele tivesse que continuar o combate freneticamente, em dado momento a Kurama precisaria dar o restante do seu Chakra e ficar inerte após isso, o que poderia acontecer quando ele barrou o Jukai Koutan do Madara, quando perdeu o KM depois de salvar o Son Goku, quando perdeu o Modo Bijuu depois de receber uma Juubi Dama, quando protegeu todo mundo durante o Tenpenchii, quando perdeu seu KM tentando entrar em Modo Bijuu contra Obito Jin, ou quando a Shinju sugou seu Chakra, perceba os ciclos se fechando, sem os intervalos para que a Kurama lhe desse mais um montão, tanto ela quanto o próprio Naruto encontrariam seus limites ali mesmo.

Kurama adormeceu porque não tinha mais como produzir chakra e não porque ela não tinha mais tempo. Ela mesma comentou isso quando disse que foi uma boa saída coletar energia natural pois seu chakra estava acabando e depois quando passou o resto de chakra que estava mantendo ela na ativa.

Spoiler :

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E você sabe qual o ritmo de combate real do Hashirama? Você conseguiu extrair essa certeza com base em pequenos flashbacks?

Não é como se uma Bijuu Dama gastasse muito mais Chakra que as imensidões do Jukai Koutan. Não é como se um Modo Bijuu gastasse muito mais Chakra que um Mokujin, e não é como se o Shinsuusenju fosse apenas Energia Natural num monte de Mokuton. Qualidade também gasta Chakra, somado à quantidade, os jutsus do Hashirama estão anos luz do que Yamato ou Madara podem fazer. Mas Madara tem megazorde de Chakra, logo, está acima?

Não. Só porque Naruto e Sasuke tem avatares de chakra significa que ambos são monstros de chakra? Logico que não, pois vai depender de quanto chakra cada avatar vai ser feito. A maior parte do chakra do Susanoo está centrado na armadura, já que é o ponto mais resistente dele. Porém o interior é fácil de ser destruído através de Fuuton como no caso do Danzou ou do Juuken no caso da Kaguya, enquanto o Modo Bijuu do Naruto suporta golpes físicos tranquilamente, pois enquanto o Susanoo é a manifestaçào do chakra dele, o Modo Bijuu de Chakra é a manifestação de outro ser que possui chakra por conta própria. Para o Susanoo usar jutsu, Sasuke precisa tirar da própria reserva de chakra dele, enquanto no caso do Naruto, o próprio avatar pode gerar seu próprio chakra.

Não é incoerência.
Existe ninjutsu, ninjutsu upado com senjutsu e senjutsu. Ninjutsu são técnicas que podem ser ativadas utilizando chakra normal, mas podem ser upadas utilizando o chakra sennin para aumentar seu poder como no caso do Rasenshuriken. Mas Senjutsu é um campo de técnicas que EXIGEM o uso do Modo Sennin e de energia natural para serem usados, seja por suprir a falta de chakra para fazer a técnica ou por usar um recurso externo para a mecânica da técnica. Hashirama usou o Modo Sennin para conseguir usar o Shinsuusenju, e isso poderia ser explicado pois ele estava querendo economizar chakra ou estava usando para aumentar a potência da técnica pois conseguiria fazer ela em sua forma base sem problemas. Porém o Databook chegou a classificou como Senjutsu e que precisa do Modo Sennin e da energia natural que ele coleta para conseguir utilizar essa técnica, logo, Hashirama não consegue utilizar essa técnica sem a ausência desse boost.

Quanto de chakra será que gasta para multiplicar a quantidade de um elemento que já existe na natureza?

Quanto de chakra que se gasta para usar o solo para transformar em madeira? Não adianta comparar técnicas que usam chakra para inserir chakra vital para gerar vida e estimular o solo para gerar árvore com técnicas que inserem chakra com bastante vitalidade em técnicas que precisam ser criadas através de esferas feitas de chakra puro. Não estou desmerecendo as técnicas de um ou de outro, estou falando que não dá pra comparar o gasto de chakra exato entre Naruto e Hashirama pois ali leva uma série de fatores:

Existe a diferença de idade
Diferença de experiência e controle de chakra
Um é jinchuuriki enquanto o outro não
Um usa técnicas de manipulação de matéria enquanto o outro manipula energia
Um tem apenas flashbacks de batalha enquanto o outro tem dois dias detalhados de luta
Um lutou de forma pausadamente em um dia, enquanto o outro apareceu apenas um momento onde usou várias técnicas
Vimos Naruto ficando exausto por usar muito chakra, porém não sabemos o estado do Hashirama depois de utilizar o combo do Shinsuusenju + Chōjō Kebutsu + Hokage-Shiki Jijun Jutsu — Kakuan Nitten Suishu.

O problema é que focaram muito no Hashirama usando o Shinsuusenju e ignoram que Naruto utilizou 3 Issen Bijuudama no mesmo dia, e dizer que Shinsuusenju leva mais chakra que três fucking Issen Bijuudama, já se torna um caso sério de parcialidade.

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Yagi Toshiaki escreveu:

Naturalmente Kurama tem mais reservas, o controle de Chakra em si que é o ponto discutido, não é como se Naruto pudesse controlar todo o Chakra da Kurama indeterminadamente, os limites disso que eu estou querendo estabelecer, caso contrário, qual o limite?

Eu expliquei no meu tópico mais atrás, a comparação das barreiras de Doton, dos Tsunamis de areia, mas principalmente, das vastas áreas cobertas pelo Mokuton. A escala em si das técnicas colocam em cheque sua tese de um gasto como elemental qualquer que simplesmente estimula o ambiente. Uma aliança inteira fez o que Hashirama faz com um único selo de mão, somado ao fato do Mokuton ser Suiton + Doton, que possui propriedades mais avançadas e qualidades imensamente superiores, dão no mínimo a impressão de ser uma técnica de alto consumo de Chakra, como Jinton por exemplo.

Primeiro é preciso entender como funciona o Mokuton. Além da definição formal de KG, ele se baseia no estímulo de Chakra que gera vida. Assim como a Areia do Gaara só pode ser controlada por causa de seu Chakra, o Mokuton só pode ser controlado por causa do Chakra do usuário, há vários exemplos disso no mangá e no Databook.

Spoiler :

A areia não sai voando com a força do pensamento, primeiro ela deve ser banhada de Chakra para depois ser controlada via Jiton. No caso do Mokuton, não há Jiton, então o controle é feito por impulsos de Chakra com a vontade do usuário.

Spoiler :

Enquanto segurava o Kisame, o mesmo ocorre, ele está em posição de supressão, demonstrando ação.

"Eu reforcei a trava com Chakra do elemento Madeira..." (Cap 507/508)