Madara, e o seu limite sobre o Caminho Deva

Bem, desde velho, quando Madara encontrou Obito, ou até antes, ele tinha um conhecimento extremamente elevado sobre o Rinnegan, tanto que ele mesmo ensinou ao Obito a Técnica dos Seis Caminhos. Dessa forma, é nítido que para ele isso não seria algo novo. Portanto, agora entramos na questão intencional do Tópico. Madara teve a capacidade de criar uma orb negra de Chakra e aplicar a força de atração na mesma, ocasionando na Técnica comumente conhecida como Chibaku Tensei. Neste caso, se Madara foi capaz de adicionar o elemento atrativo na orb, ele não poderia fazer isso no próprio corpo, e atrair algo, algum objeto, ou alguém para si? Pois se o Caminho Deva está diretamente ligado à manipulação das forças gravitacionais, e Madara tem conhecimento sobre isso, não seria possível tendo em mente o exemplo que eu dei, ele fazer uso de uma Técnica de Atração?

Provavelmente ele ja sabia como usar bansho tenin e shinra tensei pois o mesmo ensinou para o obito que posteriormente ensinou para o nagato

O conhecimento do Madara era absurdo, o cara sabia muita coisa

Eu creio que Madara não conhecia o Shinra Tensei.

Tipo, ele tinha sim poderes gravitacionais, e o Chibaku Tensei estava escrito na tábua de pedra( De onde vem as informações sobre os dojutsus ).

Digamos que Nagato desenvolveu variações do Chibaku, assim criando o BT e ST. Seria como o caso Rasengan, Naruto já tinha o Jutsu pronto, e desenvolveu variações.

Bom, pelo menos pra mim aí entramos na diferença entre o potencial de ter uma técnica, e ter a técnica de fato.

Segundo o DB, é necessário ter domínio sobre as 5 naturezas e o Rinnegan, requisitos q o Madara possui. Além de possuir o caminho Deva, confirmado. No entanto, não dá pra dizer q ele possui o ST/BT. Pelo q a gente sabe, pode ter sido um desenvolvimento pessoal do Nagato, q foi quem passou mais tempo em posse do Rinnegan.

Enfim, tenho convicção de q se ele quisesse ou até observasse o Nagato fazendo com o Sharingan, ele poderia usar. Mas não acho correto considerar como uma habilidade de combate.

Gente, eu não estou falando de Banshou Ten'in, ou Shinra Tensei. Eu estou falando de aplicar o conceito da propriedade de atração no corpo, ou palma da mão. Pois se ele aplicou em um orbe negra de Chakra, teria capacidade de fazer isso sem a orbe. Mas, Banshou Ten'in e Shinra Tensei são técnicas nomeadas pelo Nagato, porém, técnicas de atração e repulsão existem independente disso. Momoshiki no Mangá utilizou tanto atração quanto repulsão, mas não nomeou nenhuma das duas, diferente do Nagato. E Sasuke, no Mangá, no momento em que ele puxa as esferas de Chibaku Tensei até onde ele e Naruto estão, também é uma técnica de atração, que não necessariamente é o Banshou Ten'in.




O que quero dizer é que nem toda técnica de atração é o Banshou Ten'in, já que foi um nome dado pelo Nagato à sua técnica. Mas isso não impede o questionamento que eu fiz. Se o Madara pôde adicionar propriedades atrativas à orbe negra de Chakra do Chibaku Tensei, não vejo nada impedindo ele adicionar as mesmas propriedades, porém, usando o corpo, ou as mãos, para atrair algo, ou alguém em específico.

Cara, acho que ele consegue sim, caso queira (um Rinnegan user pode aprender qualquer jutsu, n?). Mas, na obra ele "não precisava". Pra que repulsão quando se tem Perfect Susanoo? Pra que atração se tem algo muito mais fatal barra útil como o Limbo? Tanto que usou o CT só como suporte, pra mim Madara n dava a mínima pra esses jutsus que imagina-se basicões do Rinnegan.

-- Eu acredito que o Madara tenha o conhecimento completo de todos os caminhos, o Sasuke com pouco minutos com o Rinnegan já estava usado o caminho deva com facilidade pensa o Madara com alguns anos.

-- Como dito pelo @Itami talvez ele não tenha nomeado as habilidades como o Nagato, porém a capacidade de atração é repulsão ele certamente tinha caso contrario ele não conseguiria usar o CT que união dessa habilidades.

Creio que tenha desenvolvido isso tenha sido o Nagato por passar muito mais tempo com o Rinnegan, então talvez esse seja o motivo.

Itami escreveu:

Gente, eu não estou falando de Banshou Ten'in, ou Shinra Tensei. Eu estou falando de aplicar o conceito da propriedade de atração no corpo, ou palma da mão. Pois se ele aplicou em um orbe negra de Chakra, teria capacidade de fazer isso sem a orbe. Mas, Banshou Ten'in e Shinra Tensei são técnicas nomeadas pelo Nagato, porém, técnicas de atração e repulsão existem independente disso. Momoshiki no Mangá utilizou tanto atração quanto repulsão, mas não nomeou nenhuma das duas, diferente do Nagato. E Sasuke, no Mangá, no momento em que ele puxa as esferas de Chibaku Tensei até onde ele e Naruto estão, também é uma técnica de atração, que não necessariamente é o Banshou Ten'in.




O que quero dizer é que nem toda técnica de atração é o Banshou Ten'in, já que foi um nome dado pelo Nagato à sua técnica. Mas isso não impede o questionamento que eu fiz. Se o Madara pôde adicionar propriedades atrativas à orbe negra de Chakra do Chibaku Tensei, não vejo nada impedindo ele adicionar as mesmas propriedades, porém, usando o corpo, ou as mãos, para atrair algo, ou alguém em específico.

É, essa imagem é bem usada por fãs de Uchihas para defender essa tua ideia...

Vamos por partes: O que é o CT? É Chakra Gravitacional concentrado em forma de esfera.
Não é diferente de alguém moldar uma esfera de Doton nas mãos( digo sobre o processo ).

O que é o ST? É Chakra Gravitacional concentrado no CORPO.

Ambos o ST e CT funcionam da mesma maneira, a diferença é que um é usado através do Orb e outro através do corpo.

Dito isso, vamos analisar o feito de Sasuke: Alguém aí já viu algum usuário do Rinnegan no manga controlando livremente( Igual Sasuke fez com os CTs ) um Objeto aleatório? Tipo, Nagato usando Telecinesia em uma Kunai por exemplo? NÃO.
Nagato só puxava e empurrava, pois assim como CT, ele era o um Centro Gravitacional.
O Fato de Sasuke conseguir controlar os CTs, deve-se ao fato de que estes eram Orbs feitas de seu chakra.

Pra entender melhor, vamos usar Shin como Exemplo: Ele pode controlar Ferramentas que estejam em contato com seu chakra, sera que ele pode controlar algo que NÃO esta em contato com seu  Chakra? É a mesma coisa.

Bom, se eu consegui explicar minha ideia bem até agora, já entendeu como Sasuke fez aquilo, agora vou explicar pq isso se diferencia do ST.

Já expliquei acima o funcionamento básico das duas técnicas, mas vamos recapitular:
- Nagato: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Gravitacional;
- Kakuzu: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Doton( exemplo );
- Sasuke: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Gravitacional.

Agora:
- Nagato: Consegue usar esse Chakra Gravitacional fluindo por seu corpo;
- Kakuzu: Consegue usar Chakra Doton fluindo pelo seu Corpo( Domu );
- Sasuke: ???.

Da mesma forma que, alguém que tenha Doton não necessariamente terá a ideia de usar o Domu( Ou parecido ), alguém que tenha o Tendo do Rinnegan terá a ideia de usar o Shinra Tensei.

Antes que falem algo, Nagato não simplesmente saiu usando seus poderes contra Hanzo do nada, Obito já tinha encontrado ele e o ensinado sobre o Rinnegan e ele logicamente treinou com o Dojutsu.
O ST pode ser nada mais que só mais um Jutsu que ele inventou, por favor né senhores, o Dojutsu da Criação deu a ele a capacidade de criar diversos jutsus e ele o fez muito bem.

SenjuIchizoku escreveu:

É, essa imagem é bem usada por fãs de Uchihas para defender essa tua ideia...

Vamos por partes: O que é o CT? É Chakra Gravitacional concentrado em forma de esfera.
Não é diferente de alguém moldar uma esfera de Doton nas mãos( digo sobre o processo ).

Só um adendo; não é Chakra gravitacional concentrado em uma esfera. É uma esfera negra de Chakra cujo é adicionado propriedades atrativas quando chega a uma certa altitude, ou quando o usuário decidir adicionar.

O que é o ST? É Chakra Gravitacional concentrado no CORPO.

Ambos o ST e CT funcionam da mesma maneira, a diferença é que um é usado através do Orb e outro através do corpo.

Dito isso, vamos analisar o feito de Sasuke: Alguém aí já viu algum usuário do Rinnegan no manga controlando livremente( Igual Sasuke fez com os CTs ) um Objeto aleatório? Tipo, Nagato usando Telecinesia em uma Kunai por exemplo? NÃO.
Nagato só puxava e empurrava, pois assim como CT, ele era o um Centro Gravitacional.
O Fato de Sasuke conseguir controlar os CTs, deve-se ao fato de que estes eram Orbs feitas de seu chakra.

Pra entender melhor, vamos usar Shin como Exemplo: Ele pode controlar Ferramentas que estejam em contato com seu chakra, sera que ele pode controlar algo que NÃO esta em contato com seu  Chakra? É a mesma coisa.

Bom, se eu consegui explicar minha ideia bem até agora, já entendeu como Sasuke fez aquilo, agora vou explicar pq isso se diferencia do ST.

Já expliquei acima o funcionamento básico das duas técnicas, mas vamos recapitular:
- Nagato: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Gravitacional;
- Kakuzu: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Doton( exemplo );
- Sasuke: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Gravitacional.

Agora:
- Nagato: Consegue usar esse Chakra Gravitacional fluindo por seu corpo;
- Kakuzu: Consegue usar Chakra Doton fluindo pelo seu Corpo( Domu );
- Sasuke: ???.

Da mesma forma que, alguém que tenha Doton não necessariamente terá a ideia de usar o Domu( Ou parecido ), alguém que tenha o Tendo do Rinnegan terá a ideia de usar o Shinra Tensei.

Antes que falem algo, Nagato não simplesmente saiu usando seus poderes contra Hanzo do nada, Obito já tinha encontrado ele e o ensinado sobre o Rinnegan e ele logicamente treinou com o Dojutsu.
O ST pode ser nada mais que só mais um Jutsu que ele inventou, por favor né senhores, o Dojutsu da Criação deu a ele a capacidade de criar diversos jutsus e ele o fez muito bem.

De resto, eu não vou argumentar muito, pois a intenção do tópico é discutir especificamente sobre atração gravitacional, e não repulsão. E só para constar, o Chibaku Tensei do Sasuke que foi usado nas Bijuu's na imagem que eu trouxe, serviu de argumento justamente por NÃO possuir núcleo gravitacional de Chakra. Não há núcleo e nem inserção de Chakra nos alvos. É por isso que o fato dele puxar, é tomado como uma Técnica de Atração, pois não houve Chakra dele em uma esfera como citado por você, para ser manipulado.

Ops, é mesmo, errei nessa parte. Não havia orb, Sasuke fez das Bijus as "Orbs".

Ao colocar elas no Gen ele inseriu seu chakra dentro delas por contato Visual, depois apenas moldou fazendo praticamente o mesmo processo que seria com uma orb.

EDIT:Mas tirando isso, de resto ainda mantenho o que disse. E pelo teu comentário tu não entendeu o que eu quis dizer, mas isso é meio difícil de explicar mesmo.

Itami escreveu:

SenjuIchizoku escreveu:

É, essa imagem é bem usada por fãs de Uchihas para defender essa tua ideia...

Vamos por partes: O que é o CT? É Chakra Gravitacional concentrado em forma de esfera.
Não é diferente de alguém moldar uma esfera de Doton nas mãos( digo sobre o processo ).

Só um adendo; não é Chakra gravitacional concentrado em uma esfera. É uma esfera negra de Chakra cujo é adicionado propriedades atrativas quando chega a uma certa altitude, ou quando o usuário decidir adicionar.

O que é o ST? É Chakra Gravitacional concentrado no CORPO.

Ambos o ST e CT funcionam da mesma maneira, a diferença é que um é usado através do Orb e outro através do corpo.

Dito isso, vamos analisar o feito de Sasuke: Alguém aí já viu algum usuário do Rinnegan no manga controlando livremente( Igual Sasuke fez com os CTs ) um Objeto aleatório? Tipo, Nagato usando Telecinesia em uma Kunai por exemplo? NÃO.
Nagato só puxava e empurrava, pois assim como CT, ele era o um Centro Gravitacional.
O Fato de Sasuke conseguir controlar os CTs, deve-se ao fato de que estes eram Orbs feitas de seu chakra.

Pra entender melhor, vamos usar Shin como Exemplo: Ele pode controlar Ferramentas que estejam em contato com seu chakra, sera que ele pode controlar algo que NÃO esta em contato com seu  Chakra? É a mesma coisa.

Bom, se eu consegui explicar minha ideia bem até agora, já entendeu como Sasuke fez aquilo, agora vou explicar pq isso se diferencia do ST.

Já expliquei acima o funcionamento básico das duas técnicas, mas vamos recapitular:
- Nagato: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Gravitacional;
- Kakuzu: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Doton( exemplo );
- Sasuke: Consegue fazer uma esfera usando Chakra Gravitacional.

Agora:
- Nagato: Consegue usar esse Chakra Gravitacional fluindo por seu corpo;
- Kakuzu: Consegue usar Chakra Doton fluindo pelo seu Corpo( Domu );
- Sasuke: ???.

Da mesma forma que, alguém que tenha Doton não necessariamente terá a ideia de usar o Domu( Ou parecido ), alguém que tenha o Tendo do Rinnegan terá a ideia de usar o Shinra Tensei.

Antes que falem algo, Nagato não simplesmente saiu usando seus poderes contra Hanzo do nada, Obito já tinha encontrado ele e o ensinado sobre o Rinnegan e ele logicamente treinou com o Dojutsu.
O ST pode ser nada mais que só mais um Jutsu que ele inventou, por favor né senhores, o Dojutsu da Criação deu a ele a capacidade de criar diversos jutsus e ele o fez muito bem.

De resto, eu não vou argumentar muito, pois a intenção do tópico é discutir especificamente sobre atração gravitacional, e não repulsão. E só para constar, o Chibaku Tensei do Sasuke que foi usado nas Bijuu's na imagem que eu trouxe, serviu de argumento justamente por NÃO possuir núcleo gravitacional de Chakra. Não há núcleo e nem inserção de Chakra nos alvos. É por isso que o fato dele puxar, é tomado como uma Técnica de Atração, pois não houve Chakra dele em uma esfera como citado por você, para ser manipulado.

Exatamente, é comum acontecer o uso de ''termos pessoais'' para explicar um assunto, porém isso acaba gerando conflito com os termos originais. Eu acreditava que Sasuke enviava o chakra para o alvo através do genjutsu, mas após uma conversa com outro usuário aqui do fórum, entendi que nunca houve isso, pois é uma das teorias criadas pelos próprios fãs.

SenjuIchizoku escreveu:

Ao colocar elas no Gen ele inseriu seu chakra dentro delas por contato Visual, depois apenas moldou fazendo praticamente o mesmo processo que seria com uma orb.

Não, não houve inserção de Chakra. Essa teoria já foi derrubada, inclusive recentemente. Pôr um alvo num Genjutsu não necessita inserir Chakra no mesmo, e sim, manipular o Chakra do cérebro da vítima utilizando algum dos cinco sentidos para obter êxito. Essa de "inserir" Chakra no alvo não existe no Mangá, não existe citações. Se quiser entender melhor, fale com o @Rodrigo Ōtsutsuki porque ele fez um extenso e longo comentário falando justamente à respeito disso, que foi um conceito praticamente da ciência e saber de todos, porém que foi deturpado pelo não entendimento de nós mesmos sobre o que quis passar a obra.

Outro fato à respeito do Chibaku Tensei do Sasuke não conter Chakra inserido de nenhuma forma, é a luta dele contra o Momoshiki, onde ele utiliza o Chibaku Tensei sem inserção de Chakra algum, derrubando a sua teoria é a de muitos como eu e o Rodrigo, que acreditávamos fielmente na tática de transformar o Chakra do Genjutsu em base para o núcleo de atração.

Derrubado? Eu já li esse tal comentário( eu acho que foi dele ) sobre isso, mas não vi nada que "derrubou" alguma coisa.

Sobre os termos, por aqui é comum mesmo, ninguém tá preocupado em usar termos 100% corretos, apenas simplificar para que todo mundo possa entender.

Sobre essa tal luta, nem sei, Naruto acabou no cap 700, isso que considero quando estamos falando de NARUTO. Se quer falar de Boruto não é cmg.

SenjuIchizoku escreveu:

Derrubado? Eu já li esse tal comentário( eu acho que foi dele ) sobre isso, mas não vi nada que "derrubou" alguma coisa.

Sinta-se à vontade para trazer uma página com a citação de que o Chakra é enviado para o alvo.

Sobre essa tal luta, nem sei, Naruto acabou no cap 700, isso que considero quando estamos falando de NARUTO. Se quer falar de Boruto não é cmg.

Bom, não sei você, mas eu sempre gosto de considerar os conteúdos que tiveram a participação direta do Kishimoto. Como nesse arco do Momoshiki.