Kakashi 2MS vs Hashirama Senju

As chances do Kakashi se devem às condições de combate, com uma distância relativamente próxima, considerando que são dois usuários de megazords. Quando começa a batalha, o Kakashi tem chances de acertar o Kamui e finalizar.

Mas depois disso, o Hashirama é superior. Primeiro, em uma luta onde ele não conhece o oponente, ele mostrou utilizar clones como scou (fez isso contra o Obito). Com Tajuu Mokuton bunshins, ele se protege com batante efetividade de Kamui e Kamui Raikiri, pois o Kakashi não tem como identificar. E outra coisa, o estado "divino" desse Kakashi é temporário, isso ficou bastante claro na obra. Então, em uma luta contra alguém que tem inúmeros meios de se defender (tanto em defesas campais, barreiras e múltiplos clones), o Kakashi teria sim muita dificuldade em se manter em combate.

Se quiserem fanficar nas condições, e colocar que ele pode lutar com isso sem limite de tempo, aí ele realmente pode vencer o Hashirama em uma luta desenvolvida. Mas sem isso, apenas com um acerto preciso do Kamui no primeiro instante de batalha.

É não sei por quanto tempo o Kakashi 2MS mantem aquela forma de Susano talvez uns 7 a 10 minutos naquela forma.

Mas em 10 minutos com Susano e Kamui 2MS é o suficiente pra ele finalizar a luta.

O Susano Tengu do Kakashi 2MS fica intangível igual a ele ?
Pq se ficar nem tem luta o Kakashi leva tranquilo.

O Hashirama pode usar os MKB não sei se o Kakashi consegui distinguir o verdadeiro mas digo pra vc que aquele Kakashi Upado com aquele Kamui talvez podesse mandar tudo do Hashirama pra Kamuiland assim o tirando de combate mano.

Vejo o Kakashi 2MS com mais chances.

Os caras estão confundindo  Mokuton Bunshins com Kage Bunshin, o primeiro pode ser tranquilamente identificado, pois Hashirama precisa focar todo seu poder no original para utilizar técnicas como MJM, e etc.

Não é atoa que só o original é capaz de entrar em SM, consequentemente é o com maior Chakra:


Nesse caso o Kamui continua bem aplicável.

Counter Spectre escreveu:

Os caras estão confundindo  Mokuton Bunshins com Kage Bunshin, o primeiro pode ser tranquilamente identificado, pois Hashirama precisa focar todo seu poder no original para utilizar técnicas como MJM, e etc.

Não é atoa que só o original é capaz de entrar em SM, consequentemente é o com maior Chakra:


Nesse caso o Kamui continua bem aplicável.

Vc está errado.

O único motivo do Hashirama estar concentrando muito chakra no original nessa situação foi devido a este estar mantendo a Kekkai Shisekyojin e o Myojinmon ativos e em larga escala para suprimir o Juubi. Em condições normais de luta, existe uma citação clara especificamente sobre o assunto:

Heimdall escreveu:

Counter Spectre escreveu:

 
Os caras estão confundindo  Mokuton Bunshins com Kage Bunshin, o primeiro pode ser tranquilamente identificado, pois Hashirama precisa focar todo seu poder no original para utilizar técnicas como MJM, e etc. 


Não é atoa que só o original é capaz de entrar em SM, consequentemente é o com maior Chakra: 


Nesse caso o Kamui continua bem aplicável.

 


Vc está errado. 


O único motivo do Hashirama estar concentrando muito chakra no original nessa situação foi devido a este estar mantendo a Kekkai Shisekyojin e o Myojinmon ativos e em larga escala para suprimir o Juubi. Em condições normais de luta, existe uma citação clara especificamente sobre o assunto:


[center[/center]

Não, ele não está errado. Da mesma forma que Madara diz isso ae, ele diz isso aqui:
Nestes dois casos, o Uchiha claramente os identifica pela quantidade de chakra, que era bem inferior à do original, isso qualquer user de dōjutsu pode fazer. Caso use técnicas que requerem muita quantidade de chakra, como Myōjinmon, Mokujin e Shinsusenju, o original poderá facilmente ser identificado sim. 


Na página que você postou, Madara apenas enalteceu a furtuvidade do MB numa movimentação com o Jūkai Kōtan, pois eles se fundem com as plantas e camuflam chakra. E apenas ele era capaz de reagir a isso, usando seus poderes oculares pra reagir de última hora. 


@Top


Kakashi vence. Hashirama pode ser o que for, mas não terá resposta pra um monte de técnica exótica que o Kakashi possui nessa forma, o cara peitou até a Kaguya.

E tu tmb está errado Sam.

- Hashirama diz que vai lidar com o Juubi
- Hashirama faz clones e divide seu poder além do Shisekyoujin e Myoujinmon
- Madara não aceita lutar com clones, mas não menciona poder
- Madara mata um clone e aí sim constata que Hashirama estava concentrando muito poder no original

Conclusão: ele não identificou pelo Doujutsu, o cara fez clones na cara dele. Ele não constatou que eles eram fracos, ele sabia que eles eram fracos, por isso recusou de antemão. Ele diz que não tem graça depois de derrotar e não antes, então no máximo ele só provou o quão fracos estavam, já que derrotou literalmente sentado. Agora, se nada disso tivesse acontecido, então você poderia ter alguma razão.
E Hashirama também peitaria Kaguya e daria tanto trabalho quanto o time 7

@Sam

Em todas as situações o Hashirama original estava dedicando quase a totalidade do seu poder pra restringir o Juubi, é óbvio que os clones ficariam mais fracos. E tbm tem a questão de lógica. Madara tá vendo vários Hashiramas, um deles tá segurando uma barreira e suprimindo o Juubi, o outro veio pra cima dele. Poxa, qual será o original???

A citação é bastante clara, e a em outros momentos, a obra confirmou o Madara especificamente como sendo capaz de distinguir clones:



Sendo que tinha outro usuário de Doujutsu em cena, o Obito.

Na página que você postou, Madara apenas enalteceu a furtuvidade do MB numa movimentação com o Jūkai Kōtan, pois eles se fundem com as plantas e camuflam chakra. E apenas ele era capaz de reagir a isso, usando seus poderes oculares pra reagir de última hora.

De onde tu tirou essa interpretação?

A tsunade foi na tora, deu um soco, achando que tinha conseguido acertar o original, o Gaara faz o selamento, e os Kages comemoram vitória. Isso tudo pq eles falharam em identificar que aquele Madara era um mokuton bunshin. Depois, o Madara sai da árvore, e, para justificar que os Kages falharam em identificar o Bunshin, comenta sobre a "perfeição" dos Mokuton bunshins, e destaca que apenas ele conseguia distinguir, sendo que o Hashirama lutava contra outros Uchihas a vida toda. Essa interpretação encaixa com a situação, com a coesão narrativa, com a subsequente habilidade do Madara em identificar prontamente o KB do Naruto, e com a falha do Madara no vale do fim, afinal no fim da luta ele estava sem seu doujutsu ativado.

Acho que não é justo falar que o Kakashi vai usar o Kamui imediatamente no começo da batalha. Ele não mostraria de cara seu principal jutsu.

Se for assim basta falar que a primeira coisa que o Hashirama faria seria invocar o Buda. Pronto, Hashirama vence

Os dois iriam travar uma batalha usando seus jutsus menores, e no decorrer da batalha usariam seus recursos mais fortes ao verem que o adversário é alguém poderoso.

Hashirama venceria uma batalha mais longa, ao meu ver.

A única forma do Kakashi vencer é usando o Kamui na hora certa para evitar qualquer contra-golpe do Hashirama, então essa batalha se resume a isso. Quem acha que o Kakashi acertaria um Kamui sem chances de defesa no decorrer da batalha, acreditará na vitória do Kakashi. Quem achar que o Hashirama finalizaria o Kakashi antes dele ter chance de realizar um Kamui preciso, acreditará na vitória do Hashirama.

E tem eu que acho que o Hashirama tem chances de sair da sucção do Kamui

Kakashi 2MS tem maior chance de vitória se usar o kamui logo de cara, já o Hashirama vence em quase todos os outros cenários, mas eu vejo que a opção que Hatake tem é mais simples de ser aplicada

Só tem um porém, geralmente o Kakashi analisa o oponente através de clones e demais estratégias, até lá o Hashirama já moldou o cambo de batalha, entupiu o cenário de moku bushin e a desvantagem do ninja copiador se torna evidente,

Existe uma supervalorização do Kamui também, já li comentários de que ele poderia ter vencido o Tendo facilmente lá em Konoha

E é um certo exagero em achar que uma luta envolvendo 2 ninjas god vai ser decidida em 1 segundo. Pra mim o Shodaime vence

Mano Kakashi 2MS tem mais chance de vencer, ele praticamente foi UPADO pakas para poder cumprir uma promessa de Kishimoto.

Jovens, em que planeta Hashirama (sem buda) consegue subjulgar um Usuário de Susano'o perfeito da maneira que vocês sugerem?

'Rodeado por clones, dentro do pólen, controle campal' Tudo isso pode parecer assustador para 5 Kages, mas para Madara não era qualquer obstáculo.

Me tragam uma única cena do Madara sendo pressionado por alguma floresta? Não vão achar.

Nesse fórum Hashirama possui um Jukai Koutan no mesmo nível de brutalidade da expansão inicial da Shinju, se torna um Ninja indetectável como Mu e é alguém tão fantasma quanto Obito usando Kamui.

Se Hashirama tivesse 1/3 da capacidade que vocês atribuem á ele, Madara não durararia segundos fora do Susano'o, e sabemos que está longe de ser assim. Madara era um cara que facilmente forçava contato direto com Hashirama, acertando golpes, arrancando carne no dente, enchia o rabo dele de Kokushin (quarta guerra).

Buda é inferior ao combo Kamui+Susano'o. Desativar um Susano'o é fichinha para o Kakashi, anular Bijuudamas com Kamui Shuriken, idem.

Todo aquele sofrimento do Hashirama contra Madara + Kyuubi, não passaria nem perto de existir para Kakashi com Kamui Full.

Contra todos os inimigos Divinos (Sasuke Gedou, Naruto RSM e Kaguya) Kakashi é um inimigo muito mais problemático, isso ficou evidenciado no combate direto que Kakashi teve com Kaguya.

Kakashi varre o chao com Hashirama sem conhecimento algum, Hashirama sem conhecimento não saberia reagir ao kamui

Mesmo o Kakashi estando nessas condções, é evidente que o Hashirama é superior, mas em Naruto, nem sempre o mais forte / melhor vence a luta. A luta é a 25 metros, com intenção de matar e com conhecimento do Mangá. Por ter sido um Hokage e um ninja lendario, o Kakashi sabe muita coisa do Hashirama, principalmente que se prolongar demais essa luta ele ta frito, enquanto o Hashirama não sabe quase nada do Kakashi, ainda mais sobre o Kamui. Por mais que o Hashirama possa utilizar bunshins, Buda e todo seu arsenal de Mokutons, se o Kakashi utilizar o Kamui logo de cara a luta termina. Com apenas o seu MS e sem o chakra da Kurama ele foi capaz de enviar um bunshin do Naruto para a outra dimensão ainda mais rapido que o Obito trouxe aquela kunai gigante pra cima do Bunshin, e isso sendo que o Obito tava em cima do clone e o Kakashi estava longe. Aqui ele tem o outro MS para dar um bost na velocidade do Kamui, e a 25 metros ele poderia decapitar facilmente o Hashirama. Agora se ele começar partindo pra cima no Tai, usando Ninjutsus ou qualquer outra tecnica, prolongando a luta o Hashirama vence.

Disseram algo sobre o tempo limite que Kakashi pode permanecer com os seus poderes emprestados. Pelo o que eu me lembro, nunca foi definido um tempo exato, ou sequer um limite. Caso eu esteja errado sintam-se livres para trazer alguma página do Mangá ou Databook que prove que estou errado. O que aconteceu de verdade foi que eles já tinham selado a Kaguya, e finalizado a batalha... Kakashi não precisava mais lutar, ou dos poderes do Obito. Inclusive os dois batem um papo mentalmente antes do Obito partir. Não tinha mais motivos para o Obito estar ali com o Kakashi, ou do Kakashi precisar de seus poderes, então o Obito vai embora, para encontrar a Rin, e os poderes dele vão junto. Se o Obito quisesse permanecer ali por mais tempo, não vejo nada que impeça. No caso dessa comparação, eu vejo dois cenários para o Obito ir embora; um seria no término da luta, e o outro no caso do chakra acabar, mas em nenhum cenário eu vejo o Kakashi perdendo os poderes por tempo limite de uso.

Kamui usado no início da luta até o Kakashi Guerra é capaz de fazer e finalizar, o Kakashi da comparação consegue equilibrar tranquilamente com o Hashirama enquanto seus poderes durarem, equilibrar não, vencê-lo mesmo diante de suas técnicas mais poderosas. Não é à toa que sempre são classificados dentro da mesma categoria.

Sem conhecimento algum, Hashirama nunca cogitaria lutar da maneira que colocam. O Shodai sempre se manteve exposto durante a execução do Mokujin, do Shinsu Senju, etc., valendo-se da defesa fornecida pelos seus megazord. Caso ele veja um Susanoo Perfeito em campo, provavelmente vai recorrer ao Mokujin + Mokuryu, da mesma forma que aconteceu na  IV guerra. Só que, diferente do Madara, Kakashi não precisa necessariamente lutar no corpo a corpo com seu titã.

Kakashi base conseguia arrastar algo de área semelhante à cabeça do Gedou Mazou, com chakra da Kurama levou e trouxe de volta o Hachibi da Kamuizone em instantes. Quando esse chakra era suficiente para formar um manto, Kakashi cogitou levar o Jubi:


Num cenário semelhante ao impasse entre Edo Hashirama e Edo Madara, o Hatake consegue tragar Hashirama, Mokujin e Mokuryu tranquilamente com o Kamui. Ou seja, a luta acaba aí. Kajukai Kourin e Jukai Koutan já provaram-se inúteis diante de um balançar de espadas do Susanoo Perfeito.

Partindo do pressuposto que Hashirama não é finalizado e consiga summonar o Buda para matar o adversário, Kakashi pode então deixar seu zord ser destruído pelo Chojo Kebutsu, ir pra Kamuizone e voltar lá no topo, podendo novamente usar o Kamui para sumir com Hashirama, Mokujin e Mokuryu, ou ainda usar o Kamui Raikiri diretamente no Senju, finalizando-o, por exemplo.

Se por um lado Kakashi tem um ninjutsu de defesa perfeito para conter a ofensiva de Hashirama, por outro, ele possui o ninjutsu de ataque perfeito para superar as defesas que Hashirama possui, já que o Kamui Raikiri o permite atacar sem ser atacado.

A diferença de combate é clara na medida que, para vencer essa versão do Kakashi, o Shodai deve se manter fora de vista e esperar que os poderes do Sharingan se esvaiam.

O leque de habilidades que o Duo MS do Obito fornece está na gama dos poderes mais roubados de Naruto e, aqui está sendo usado com um dos chakras mais poderosos da obra, o Rikudo Chakra. Muito personagem roda pra esse Kakashi por não mensurar a letalidade que ele possui até solo, Hashirama summonou o Buda pra superar o perigo que viu no Kyususanoo de Madara, duvido muito fazê-lo aqui pra lidar com um Susanoo Perfeito user. E mesmo que coloque em campo, sua ofensiva jamais passaria pela intangibilidade, aliás, passaria sim, literalmente.

Itami escreveu:

Disseram algo sobre o tempo limite que Kakashi pode permanecer com os seus poderes emprestados. Pelo o que eu me lembro, nunca foi definido um tempo exato, ou sequer um limite. Caso eu esteja errado sintam-se livres para trazer alguma página do Mangá ou Databook que prove que estou errado. O que aconteceu de verdade foi que eles já tinham selado a Kaguya, e finalizado a batalha... Kakashi não precisava mais lutar, ou dos poderes do Obito. Inclusive os dois batem um papo mentalmente antes do Obito partir. Não tinha mais motivos para o Obito estar ali com o Kakashi, ou do Kakashi precisar de seus poderes, então o Obito vai embora, para encontrar a Rin, e os poderes dele vão junto. Se o Obito quisesse permanecer ali por mais tempo, não vejo nada que impeça. No caso dessa comparação, eu vejo dois cenários para o Obito ir embora; um seria no término da luta, e o outro no caso do chakra acabar, mas em nenhum cenário eu vejo o Kakashi perdendo os poderes por tempo limite de uso.

O @Itami eu disse que Kakashi 2MS poderia manter de 7 a 10 minutos o seu poder pelo oque foi mostrado.

Mas olhando a sua análise é verdade dps que eles derrotaram a Kaguya não tinha pq ele ficar com o Susano ativo eas Técnicas ja tinham completado o plano.

E não existe nenhuma Base que ele mantém por pouco tempo isso o pessoal fala pq ele desativou rapido.

Se a Kaguya se mante-se por mais tempo o Kakashi + Obito + Rikudou Chakra ficariam ali por mais tempo tbm.

Só existe duas formas do Susano 2MS do Kakashi acabar mano.

- Acabar o Chakra do Rikudou que deve ter bastante pra manter aquela forma.
- O Obito ir embora do combate.

Como o Obito não ta na luta vamos usar a primeira opção.

Ou seja não existe base nenhuma pra falar que o Kakashi tem tempo de curto limite concordo com vc nessa parte.

Eu marquei de 7 a 10 minutos pq achei que devia estar nesse patamar ai.

E na moral de 7 a 10 minutos é o suficiente pra ele finalizar a luta como já disseram mano.

Espadão escreveu:

Kamui usado no início da luta até o Kakashi Guerra é capaz de fazer e finalizar, o Kakashi da comparação consegue equilibrar tranquilamente com o Hashirama enquanto seus poderes durarem, equilibrar não, vencê-lo mesmo diante de suas técnicas mais poderosas. Não é à toa que sempre são classificados dentro da mesma categoria.

Sem conhecimento algum, Hashirama nunca cogitaria lutar da maneira que colocam. O Shodai sempre se manteve exposto durante a execução do Mokujin, do Shinsu Senju, etc., valendo-se da defesa fornecida pelos seus megazord. Caso ele veja um Susanoo Perfeito em campo, provavelmente vai recorrer ao Mokujin + Mokuryu, da mesma forma que aconteceu na  IV guerra. Só que, diferente do Madara, Kakashi não precisa necessariamente lutar no corpo a corpo com seu titã.

Kakashi base conseguia arrastar algo de área semelhante à cabeça do Gedou Mazou, com chakra da Kurama levou e trouxe de volta o Hachibi da Kamuizone em instantes. Quando esse chakra era suficiente para formar um manto, Kakashi cogitou levar o Jubi:

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Num cenário semelhante ao impasse entre Edo Hashirama e Edo Madara, o Hatake consegue tragar Hashirama, Mokujin e Mokuryu tranquilamente com o Kamui. Ou seja, a luta acaba aí. Kajukai Kourin e Jukai Koutan já provaram-se inúteis diante de um balançar de espadas do Susanoo Perfeito.

Hashirama não começa com conhecimento, mas é plenamente capaz de adquirir conhecimento durante a luta e se adaptar. O Kamui é a habilidade base do Kakashi.

Dois pesos e duas medidas. Pelo mesmo motivo que o Kamui é perigoso em combate, o Kajukai Kourin também poderia ser perigoso, nada garante que o Kakashi iria destruir a floresta, ja que a mesma por si só não ofereceria nenhum risco a ele, ja que Kakashi poderia optar por ficar intangivel ou voar. Nesse cenário Kakashi seria derrotado pelo veneno.

Partindo do pressuposto que Hashirama não é finalizado e consiga summonar o Buda para matar o adversário, Kakashi pode então deixar seu zord ser destruído pelo Chojo Kebutsu, ir pra Kamuizone e voltar lá no topo, podendo novamente usar o Kamui para sumir com Hashirama, Mokujin e Mokuryu, ou ainda usar o Kamui Raikiri diretamente no Senju, finalizando-o, por exemplo.

O Buda pode fazer uma Onda de ataque superior ao tempo da intangibilidade, para ir há Kamuiland, Kakashi precisaria ficar tangivel. 

Parta do pressuposto que Hashirama é sensor. Mesmo após finalizar o Madara depois de uma luta mortal, Hashirama ainda sentiu a presença de Zetsu os observando(cap681).