Quais as falhas do socialismo.

SKILLINE escreveu:

Primeiro que o Estado não faz parte da natureza humana (assim como assassinato, roubo, estupro e etc.)

Há controvérsias...

Segundo que não tem como viver em um sociedade sem propriedade privada pois recursos são escassos

Sim, por isso existe o estado, assegurando-a aos mais fortes.
Por isso também que sua ideologia é uma utopia.

Eu diria que a principal falha do socialismo é metodológica, já que seria impossível a aplicação (e sucesso) tal qual Marx acreditava. Além de que o socialismo segundo o próprio, seria uma escada pro comunismo, que seria o estado em sua forma perfeita de igualdade. Acho que o momento histórico até dá pra explicar um pouco, e o porquê de hoje ser um sistema obsoleto e impraticável.

@Aburame Hidan escreveu:

Sim, por isso existe o estado, assegurando-a aos mais fortes.
Por isso também que sua ideologia é uma utopia.

Estado não protege propriedade privada, já que pra a existência do mesmo ele tem agredir ela por meio de imposto, a única forma de defender a sua propriedade de forma justa e por meio da ética argumentativa.

@SKILLINE

A questão da Somália é que sim ela melhorou. Ela é anaquista? Em partes sim, mas ainda tem interferência de milícias que como eu disse funcionam como Estado.
A Somália é um livre mercado? Até onde eu sei não, já que algumas pessoas controlam parte do mercado. Mas mesmo com tudo isso ela melhorou? Em algumas coisas sim (na maioria pra ser mais exato) em outras não.

Sinceramente, eu não acredito nisso.

Também não confio em fontes vindas de blogs libertários débil-mentais como oque você postou. Fiquei muito surpreso em saber que sequer existe texto em blog libertário elogiando a anarquia na Somália, de 1991 a 2006.
Se bem que eu já não espero muita sanidade mental de libertários e anarcocapitalistas, mas ainda assim certas coisas me impressionam.

Eu achava que a posição de maior parte de libertátios sobre a Somália seria se omitir, dizer que aquilo não foi anarcocapitalismo de verdade. Tipo que nem comunistas idiotas-úteis retardados ficam falando ao serem confrontados com a realidade das atrocidades, massacres e miséria de países comunistas na prática.

"Ain, essa não é a minha utopia. Não fizeram certo".

Eu até aceitaria essa desculpa, já que sei que a anarquia da Somália foi totalmente marcial, e não econômica, como prega o anarcocapitalismo.
Realmente não confio em dado nenhum vindo de blogs libertários, mas tenho absoluta certeza de que se algo melhorou na Somália após a queda do Estado, foi por causa do fim das guerras civis do governo contra facções criminosas, e de certa paz estabelecida por essas facções nos territórios dominados. E também, certamente por causa de organizações interacionais de Direitos Humanos que tentaram apaziguar a situação por lá, enviando recursos.

A propósito, se você realmente acha que a Somália melhorou após a anarquia - e por causa da anarquia - quantifique isso. O quanto você acha que ela melhorou?
A Somália ficou com um IDH de 1º mundo, superior ao de países Nórdicos, durante a anarquia? Você gostaria de morar lá pra viver sua perfeita utopia libertária?

Realmente é muito honroso você mostrar com orgulho como a sua utopia de sociedade sem Estado tornou-se realidade em um dos países mais indigentes, miseráveis, atrasados, caóticos e corruptos da África e do mundo.

De qualquer forma, já que você elogia isso, aposto que você preferia viver na Somália anárquica que em qualquer país liberal (mas ainda estatista) como os EUA ou Canadá, não? Se eu tivesse uma máquina do tempo, e uma passagem (só de ida) pra Somália anárquica, eu te daria com gosto.

Não seja hipócrita, igual a esses esquerdistas que elogiam países comunistas de longe, não... Você deveria ir viver na prática a utopia que elogia.

Honestamente, acho que vocês, libertários, não têm moral nenhuma pra criticar e falar mel de comunistas; como você, Skilline, está fazendo nesse tópico.
Em quesito de serem adeptos de uma ideologia louca, crentes de uma utopia retardada, vocês estão no exato mesmo nível que eles.

Você demonstrou isso bem há um post atrás, dizendo oque pensa fazer ou não parte da natureza humana.

Mas ela  não é anarcocapitalista, ela é apenas anarquista.
Ou você não leu o que eu escrevi?

E o anarcocapitalismo é o regime mais ético até me provém o contrário.

SKILLINE escreveu:

E o anarcocapitalismo é o regime mais ético até me provém o contrário.

A utopia comunista também é muito ética.

Não é não.

Defina “ética”

Não queria reviver esse tópico, mas tenho mais algumas declarações a fazer. Sobre aquele assunto de feudalismo.

@ShinobinoKami

Você falhou fatidicamente em, ao buscar comparativo histórico pro feudalismo, vir falar sobre as Treze Colônias da Norte-América. Há um outro exemplo mil vezes melhor, e que está bem abaixo do seu nariz. Ou logo abaixo de seus pés, melhor dizendo.

Há um, e único, exemplo real de feudalismo que foi implantado em uma colônia das Américas e que gera fortes consequências sociais até os dias de hoje.


O Feudalismo, muito embora tenha sido gradualmente abolido na Europa após o fim da Idade Média, acabou por ser implantado em um lugar do Novo Mundo. Sim, isso mesmo, em uma colônia das Américas, e por reis e nobres europeus. Um sistema de administração praticamente idêntico ao feudalismo.

As Capitanias Hereditárias, implantadas pelos Reis de Portugal no Brasil pouco tempo após o descobrimento, eram quase que feudalismo puro. Eram grandes faixas retilíneas de terras que o rei doava aos nobres (Donatários).

Lógico que as Capitanias Hereditárias não possuíam todas as exatas mesmas características do feudalismo medieval - por exemplo, a econômica de subsistência rural e o militarismo - devido a todo o contexto de época; mas possuíam todas as exatíssimas características que estávamos discutindo nesse tópico: a noção de posse/propriedade e a ausência prática de Estado.

O feudalismo consistia exatamente nisso: o Estado, representado pelo monarca, não ter competência pra algo, e acabar cedendo na forma de propriedade pra ser cuidado aos interesses particulares de seus nobres da corte.

Foi por isso que o Reino de Portugal estava passando, dentre o período de expansão ultra-marina entre o fim do XVº e início do XVIº séculos. O país era geográfica e demograficamente pequeno, e todos os setores da sociedade, desde a alta burguesia até o aparato estatal do reino, já estavam demasiadamente ocupados com o comércio com as Índias e o Oriente.

As grandes possessões de terras recém obtidas nas Américas eram um desafio administrativo a Portugal, pelo tamanho, improdutividade e distância, além dos fatores já citados. Mas de qualquer forma, não queriam perdê-las.
Como seria trabalhoso demais pra Coroa de Portugal cuidar disso, o Rei acabou delegando a colonização do Brasil a interesses particulares. Foi aí que foram fundadas as Capitanias.

Cada uma daquelas enormes faixas de terras era praticamente um grande latifúndio, do qual o nobre donatário era dono. Os donatários tinham deveres para com a Coroa, é claro, como alguns tributos, além de terem que desenvolver as colônias com recursos próprios, e nenhum tostão vindo do reino. Mesmo assim houve interesse de membros da Baixa Nobreza de Portugal por esse empreendimento.

Por serem donos das terras das capitanias, os donatários podiam mandar nelas como quiserem. As capitanias não recebiam ordenações reais.
A realeza de Portugal achou que estimular a ambição de seus baixos nobres em serem os déspotas absolutos de grandes extensões de terras no Novo Mundo seria o suficiente pra mantê-las, mas não estavam de todo certos. Poucas capitanias deram certo, e a maioria delas faliram devido à falta de recursos privados dos baixos nobres.

Apesar das Capitanias Hereditárias em si não terem durado muito tempo, geraram fortes sequelas e consequências que duram até os dias de hoje.

Todos devem saber que o Brasil é um dos países com a pior concentração fundiária do mundo. Isso é consequência social das capitanias.
Somos um dos poucos países no mundo onde não existem limites pra possessão de terras.

Nos EUA, por exemplo, a Lei de Reforma Agrária foi assinada há quase duzentos anos, pelo próprio Lincoln. Lá há cota pra cada proprietário de terra, do quanto se pode ter, e estipulação de produção pra manter também.
Se você, por exemplo, perguntar a um americano oque ele acha de um latifundiário possuir tantas propriedades de terra que somadas são equivalentes em tamanho ao Estado da Califórnia, ele com certeza achará isso um absurdo.

Mas aqui, no Brasil, isso é totalmente normal. Já ouvi falar de um latifundiário que, somadas todas suas propriedades agrárias, dava quase o território do Estado de São Paulo. Já ouvi falar, também, que houve uma época não-muito-distante em que os coronéis poderosos do Maranhão já possuíram 80% das terras desse miserável Estado. Trágico...

Enfim, o Brasil é talvez o único país do mundo onde o feudalismo europeu, mesmo que bem indiretamente, gera sequelas até os dias de hoje. E nesse aspecto, de propriedade.

Mais uma coisa, agora a respeito da relação da anarquia com o feudalismo. E pros que duvidam disso, inclusive @Shinobinokami que parece não ter visto o post passado.

Lembro que falei sobre o surgimento do feudalismo durante a desagregação do Império Carolíngio, oque não está errado. Mas o fato é que o feudalismo possui fortes características que vinham do fim do Império Romano do Ocidente. Inclusive, essa questão de anarquia fica mais fácil de entender analisando-se desde essa época.


A sociedade romana era aristocrática, e sempre houve muitos latifundiários, donos de grandes possessões de terras entre os cidadãos romanos mais ricos e poderosos. Nos tempos de crise e decadência do império, quando as instituições estatais estavam em falência, esses proprietários rurais foram acolhendo cada vez mais refugiados vindos das cidades.

É lógico que quando se fala sobre a crise, queda e fragmentação desses impérios e reinos antigos, a anarquia é algo onipresente, pois obviamente sempre ocorria a falência e desagregação do Estado que os regia.

Nos tempos imediatamente posteriores à queda do Império Romano, a anarquia era clara, sendo que todas as instituições estatais romanas (com exceção da Igreja Católica) haviam desaparecido completamente. Isso demonstra de fato um imenso retrocesso, já que os romanos foram conhecidos, dentre outras coisas, majoritariamente pelo seu brilhante legado civilizatório relativo às suas entidades estatais. Como por exemplo, leis (o direito romano é usado até hoje), política, coleta de impostos, exército, e até mesmo engenharia, como construção de aquedutos, vias hidráulicas, saneamento pras cidades, estradas e dentre outras coisas mais.

Enfim, o fato é que a anarquia era total nesses tempos, e as únicas entidades romanas que ainda existiam (e eram fortes), e com as quais os invasores bárbaros tribais germânicos até chegavam a firmar acordos e alianças, eram os tais ricos proprietários romanos de terras. O Estado romano havia sumido, mas esses proprietários ainda estavam lá, firmes e fortes.

O feudalismo herdou disso muito aquela noção de ausência de Estado centralizado, e propriedade local de terra.

A diferença é que na Era Carolíngia isso foi institucionalizado e protocolado. Nos tempos de queda do Império Romano isso meio que aconteceu por acidente. Na ocasião o último imperador romano, Rômulo Augusto, foi deposto e quase morto pelos invasores visigóticos. Roma, obviamente foi invadida, destruída e saqueada.

Nos tempos de divisão, queda e decadência do Império Carolíngio, fustigado por invasões e pilhagens de tribos vikings, o rei confiou aos nobres guerreiros a descentralização do poder, na forma, não de governantes ou agentes de Estado, mas de proprietários locais da terra. Até mesmo pra reafirmar a condição de rei, como o único autorizado a governar e a exercer os poderes de Estado. Isso além de todas as condições do tempo, é claro.
Com a lição aprendida dos romanos, já conhecendo a fragilidade de um Estado centralizado e forte, com cidades cheias e ricas, em meio a invasões bárbaras, e conhecendo a eficiência dos proprietários de terras locais como protetores do povo e do território, eles institucionalizaram e protocolaram a prática existente desde os romanos, agora, com o nome que conhecemos, de 'feudalismo'.

No mundo de crise da sociedade medieval, parecia haver pouca distinção das formas de exerção de poder, inclusive entre Estado e propriedade. Aliás, boa parte dos nobres (condes, duques, marqueses) que surgiram na era carolíngia eram não mais que descendentes desses latifundiários romanos, que continuaram com suas posses mesmo após o império ter se fragmentado.

Sempre ouve-se dizer que reinos medievais surgiam de alianças e mesclas de invasores bárbaros com entidades locais romanas, mas quase nunca falam que entidades eram essas. Não eram estatais, obviamente. Eram apenas os proprietários particulares de terras.

Como eu já disse, a esses tempos, toda a sofisticada e brilhante maquinaria estatal romana - desde as forças armadas até os magistrados, cônsules e senadores - havia desaparecido. As cidades, invadidas, destruídas e pilhadas.

Enfim, espero ter esclarecido melhor esse ponto.

Não li os coments, são muitos, aposto que a discussão está boa, mas tentarei ler os que virem a seguir.

Ao meu ver, o problema do socialismo, é seu processo em si, como passo para o comunismo. Como previsto por Marx, a revolução teria como processo, no socialismo, da passagem do poder para uma certa "elite revolucionária", que moldaria a sociedade, com o desaparecimento das classes e do próprio Estado. Como visto nos exemplos da URSS, Cuba, China (apesar de uma economia capitalista, as questões sociais da China devem ser sim explicadas pelo socialismo e a revolução cultural, que fazem seu Estado ser centralizado e impositor hoje), Coréia do Sul, esse "centralismo forçado" fez esses impérios/países se tornarem ditaduras com o poder centralizado.

Considerando o pensamento humano, focado na vontade de poder, imposição e imperialismo ao longo da história, vejo como impossível o a ocorrência do socialismo, e consequentemente o comunismo, já que o centralismo de poder no processo de acordo com Marx é necessário. E, como nos exemplos mostrados, não deu certo, se formaram ditaduras, já que é natural que esse grupo queira se impor aos outros. Não que o socialismo não tenha trazido pontos importantes para sociedade, principalmente em relação à condição das classes trabalhadoras, mas acho que o problema dele é muito essencial e processual, que não pode ser ignorado de forma alguma.

A minha visão é similar a de Proudhon, uma revolução é aquilo que modifica completamente uma realidade física, intelectual e social; ampliações e simples modificações constituem o progresso. Assim como a Revolução Francesa trocou reis tiranos por uma burguesia tirana, a Revolução socialista faz o mesmo, porque não atacam o que realmente importa. Os franceses esbravejavam as palavras Liberdade, Igualdade e Fraternidade, mas no fim essas palavras não tiveram significado. Existe alguma democracia real no mundo, pela etimologia mais literal da palavra? A "democracia" representativa governa para o status quo e para as classes dominantes, porque seus representantes são os com maior visibilidade e aceitação geral, já que tem mais recursos e utilizam do senso comum.

A revolução socialista se dá pelo ódio e a revolta do povo não terem sua igualdade civil devidamente respeitada, o que ocorre pelas desigualdades de casta e riqueza. Daí surge uma revolução emocional guiada pela vontade e por palavras sem significado algum. As leis que regem um governo verdadeiramente legitimo devem ser postas pela expressão dos fatos, da realidade de um povo e não pela expressão de sua vontade ou vontade de seus representantes, que são distorcidas ou corruptas. Isso só se dá por uma metódica análise sociológica. E como essa análise se põem dentro de um governo? Pela evolução total da sociedade, dentro de todos os seus níveis.

Uma revolução real só ocorre com a evolução crítica de todos os setores sociais, que é um processo lento e que leva décadas, séculos. Na revolução socialista há um novo sistema, mas a mente de todos fica presa a realidade anterior.

Aburame Hidan escreveu:

Defina “ética”

Conjunto de normas objetivas(deontologia), diferente da moral que é subjetiva, tais leis só podem ser justificadas via argumentação.

mais informações: https://www.forumnsanimes.com/t81307-refute-a-etica-argumentativa-sem-entrar-em-contradicao

Coletivismo e negação do óbvio, basicamente a sua essência é errada.

A pior falha do Socialismo Marxista é partir do pressuposto de que o Estamento Burocrático pode substituir o status quo burguês sem alterações maléficas, quando na realidade foi exatamente isso que gerou as tiranias socialistas do século XX, o oposto previsto teoricamente.

Yagi escreveu:

A pior falha do Socialismo Marxista é partir do pressuposto de que o Estamento Burocrático pode substituir o status quo burguês sem alterações maléficas, quando na realidade foi exatamente isso que gerou as tiranias socialistas do século XX, o oposto previsto teoricamente.

O tal do materialismo histórico que é falho, já, que acreditar que os meios de produção que condicionam a sociedade é uma completa burrice, e pior, achar que alterar isso também vai alterar a natureza humana.