Tobirama vs Nagato

ghost akuma16 escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Counter Spectre escreveu:

Precisa especificar se estamos avaliando formação pain ou Nagato solo.

O CST pode ser defendido pelo Hiraishin da mesma forma que Tobirama esquivou o Shinju usando Hiraishin, na minha opinião a área do Shinju é até maior que do CST.

Tobirama tinha marcações para fora do alcance da Shinju.. Aqui sem conhecimento, é totalmente plausível ele ser pego pela técnica.

Com o conhecimento eu até concordo com você.

Tobirama não tinha conhecimento do Shinju, BijuuDama ou Gugou Dama, no entanto seu estilo de luta é usar Hiraishin seja para defensiva, quanto para ofensiva, para isso necessita-se marcações, então marcar o campo é uma atividade natural, seja para esquivar ataques abrangentes, seja para atacar o oponente.

Sem conhecimento é ainda pior para o Nagato, porque ele não sabe como funciona o Hiraishin, quando ele achar que está sabendo algo, Tobirama pode mudar completamente a dinamica usando o Hiraishin de formas distintas. O próprio Obito que tinha conhecimento do Hiraishi, se deu muito mal por não conhecer o Hiraishin lvl2, e ainda teria Hiraishin-giri, Hiraishin mawashi e suas diversas aplicações em combate.

mas como tobirama , pararia gedo mazo

No caso ele pode explodir o Gedo Mazo junto do Nagato.

Como Tobirama escapa do CST sem marcação antecipada ?

Um ST bem forte pode desfazer as marcações.

gkf explodi gedo? acho que nao.. gedo parece resistente

@FrutosDoMar

Eu concordo que o Hiraishin-Giri, talvez possa ser uma boa maneira do Tobirama finalizar, no entanto, vale lembrar que Nagato é Tipo Sensor e tem o Rinnegan para lidar com isso. Fora que o Nidaime teria grandes dificuldades para se aproximar, uma vez que Nagato pode muito bem usar o Shinra Tensei, se esquivar, usar o Shuradou, etc. De resto, você está considerando a "Formação Pain", o que não é o caso. Quando querem se referir a "Formação Pain" ninguém escreve "Nagato" nas comparações. E outra, o conhecimento estabelecido pelo @Luquinhas é o que um sabia sobre o outro no mangá/anime... o que significa que Tobirama não tem praticamente nenhum conhecimento sobre o Nagato, por outro lado, o Uzumaki deve ter pelo menos algum conhecimento do Nidaime, visto que ele era famoso pra caramba, então Edo Tensei, Hiraishin e Suiton não seria nenhuma surpresa.

Tá certo que o Tobirama é inteligente o suficiente para desvendar os segredos por trás das técnicas do Nagato, no entanto, a possibilidade dele cair numa técnica primeiro é bem alta. O Chibaku Tensei, por exemplo... Tobirama com conhecimento poderia marcar um local seguro para escapar disso, mas sem conhecimento nenhum, ele poderia até entender o funcionamento da técnica, mas seria derrotada por ela, e se o Nagato for na maldade, ele pode muito bem arrancar o local que Tobirama marcou (tipo, se ele marcar uma parte do solo), deixando o Nidaime sem opções. E esse estilo de marcar território é mais Minato do que Tobirama, Nidaime usava o Hiraishin de uma maneira bem limitada.

Descobrir as habilidades de cada um dos 6 Caminhos também é muito mais fácil quando se fala da Formação Pain, onde cada corpo é praticamente obrigado a usar somente o poder que tem, Nagato sozinho pode abusar de todos os seus poderes de uma forma que fique quase impossível para o Tobirama entender tudo antes de ser derrotado. Nagato pode não ser top de inteligência, mas ele também não é burro ao ponto de ficar enrolando a luta até Tobirama descobrir todos seus pontos fracos.

GKF é um ataque de curto alcance e as explosões não acontecem todas ao mesmo tempo, até que elas se tornem definitivamente perigosas, ou Nagato já usou Shinra Tensei pra mandar todos os papéis pra longe, abrindo uma abertura pra escapar, usou alguma das invocações, absorveu parte das explosões... e uma vez escapando do primeiro GKF, Nagato não cairia novamente. Sem falar que nem é como se a possibilidade do Tobirama executar o GKF fosse altíssima, ele poderia muito bem ser derrotado antes.

Nagato é superior, mas sem conhecimento o Tobirama tem mais recursos. A versatilidade do Hiraishin e os KB poderiam enganar bem mais o Uzumaki que os ST e Kuchiyoses ao Nidaime.
E o Justinboll dizer que o Tobirama é mais limitado no uso do Hiraishin: Obito Jin, JIN, foi marcado. Usou a estratégia “n” vezes na guerra, aliando os ataques com o Naruto, Sasuke e até o próprio Minato. O Tobirama não foge com o Hiraishin, pelo contrário, marca logo é o inimigo. Seria mais fácil o Nagato ser marcado do que o chão.

Kiba.Misterioso escreveu:

Nagato é superior, mas sem conhecimento o Tobirama tem mais recursos. A versatilidade do Hiraishin e os KB poderiam enganar bem mais o Uzumaki que os ST e Kuchiyoses ao Nidaime.
E o Justinboll dizer que o Tobirama é mais limitado no uso do Hiraishin: Obito Jin, JIN, foi marcado. Usou a estratégia “n” vezes na guerra, aliando os ataques com o Naruto, Sasuke e até o próprio Minato. O Tobirama não foge com o Hiraishin, pelo contrário, marca logo é o inimigo. Seria mais fácil o Nagato ser marcado do que o chão.

obito jin pode ser mais rapido mas tava lutando com bilhoes de inimigos e ele n tem st

Quem disse que o Obito tem ST?
Até o Kakashi conseguiu burlar os ST do Pain Yahiko. O que vai ser pro Tobirama?
Usar um CST iria desgastar demais o Uzumaki, talvez até finalizaria o Nidaime, mas não o faria por não ser o estilo.

Kiba.Misterioso escreveu:

Nagato é superior, mas sem conhecimento o Tobirama tem mais recursos. A versatilidade do Hiraishin e os KB poderiam enganar bem mais o Uzumaki que os ST e Kuchiyoses ao Nidaime.
E o Justinboll dizer que o Tobirama é mais limitado no uso do Hiraishin: Obito Jin, JIN, foi marcado. Usou a estratégia “n” vezes na guerra, aliando os ataques com o Naruto, Sasuke e até o próprio Minato. O Tobirama não foge com o Hiraishin, pelo contrário, marca logo é o inimigo. Seria mais fácil o Nagato ser marcado do que o chão.

É mais limitado que o MInato*
O próprio Tobirama disse que o Minato usa o Hiraishin melhor do que ele.
E o conhecimento seria desfavorável ao Nagato se fosse conhecimento nulo para ambos, o que não é o caso.

O Tobirama tem boa chance com Hirashin-Giri naquele delay de 5 segundos.

Mas o Nagato com invocações voando com pássaro não sei como o Tobirama iria acertar, até pq o Nagato voando nada impede de usar um CST, Invocações, CT, ST, BT + Nigendo e etec.

Justinboll escreveu:

Eu concordo que o Hiraishin-Giri, talvez possa ser uma boa maneira do Tobirama finalizar, no entanto, vale lembrar que Nagato é Tipo Sensor e tem o Rinnegan para lidar com isso. Fora que o Nidaime teria grandes dificuldades para se aproximar, uma vez que Nagato pode muito bem usar o Shinra Tensei, se esquivar, usar o Shuradou, etc. De resto, você está considerando a "Formação Pain", o que não é o caso. Quando querem se referir a "Formação Pain" ninguém escreve "Nagato" nas comparações. E outra, o conhecimento estabelecido pelo @Luquinhas é o que um sabia sobre o outro no mangá/anime... o que significa que Tobirama não tem praticamente nenhum conhecimento sobre o Nagato, por outro lado, o Uzumaki deve ter pelo menos algum conhecimento do Nidaime, visto que ele era famoso pra caramba, então Edo Tensei, Hiraishin e Suiton não seria nenhuma surpresa.

No que diz respeito a combate corpo a corpo Nagato não tem vez, é como comparar Naruto SM vs Pain, Naruto simplesmente atropelava. Shurado e Shinra Tensei dificilmente se equivale com Hiraishin e suas variações, são niveis completamente diferentes.
 Tobirama ser famoso não indica sobre Nagato conhecer suas técnicas, não tem nada no mangá que indica que um conhece as técnicas e estilo do outro.

 Na minha opinião formação Pain ou Nagato solo muda muito pouco o resultado aqui, continuo frizando que no combate direto Tobirama leva vantagem, no combate indireto Nagato pode levar vantagem.

Tá certo que o Tobirama é inteligente o suficiente para desvendar os segredos por trás das técnicas do Nagato, no entanto, a possibilidade dele cair numa técnica primeiro é bem alta. O Chibaku Tensei, por exemplo... Tobirama com conhecimento poderia marcar um local seguro para escapar disso, mas sem conhecimento nenhum, ele poderia até entender o funcionamento da técnica, mas seria derrotada por ela, e se o Nagato for na maldade, ele pode muito bem arrancar o local que Tobirama marcou (tipo, se ele marcar uma parte do solo), deixando o Nidaime sem opções. E esse estilo de marcar território é mais Minato do que Tobirama, Nidaime usava o Hiraishin de uma maneira bem limitada.

Você parte de vários pressupostos falsos que tendem a dar vantagem ao Nagato.
1. Se Nagato usa Chibaku Tensei no inicio da luta, porque Tobirama não poderia usar Gojou Kibakufuda e explodir a técnica?

2. Tobirama tinha algum conhecimento quando enfrentou Gugou Dama explosivas, BijuuDamas e Shinju? Isso não o impediu de sair do alcance dessas técnicas com o Hiraishin, certo? Porque contra o Nagato seria diferente? Você está limitando as marcações sendo que o mangá nos mostrou um shinobi que faz uso das marcações tanto quanto Minato. Quero que você justifique porque o Hiraishin do Tobirama é limitado...
3. Nagato não tem nenhuma capacidade de identificar os locais que Tobirama marca, chackra selado não pode ser sentido ou visto pelo rinnegan, tanto é que Obito ficou marcado por 18anos e nunca percebeu.

Descobrir as habilidades de cada um dos 6 Caminhos também é muito mais fácil quando se fala da Formação Pain, onde cada corpo é praticamente obrigado a usar somente o poder que tem, Nagato sozinho pode abusar de todos os seus poderes de uma forma que fique quase impossível para o Tobirama entender tudo antes de ser derrotado. Nagato pode não ser top de inteligência, mas ele também não é burro ao ponto de ficar enrolando a luta até Tobirama descobrir todos seus pontos fracos.

- Você atropela toda uma estrutura de logica que poderia formentar uma discussão sobre o combate para fazer afirmações infundadas sem justificativas claras.
- Porque Tobirama precisa entender tudo para não ser derrotado?
- Nagato não precisa entender tudo do Tobirama para não ser derrotado também? Ou essa lógica é valida apenas para o Tobirama?
- Todos os shinobis que enfrentaram o Hiraishin falharam em entender o funcionamento total da técnica, como ja mencionei o caso do Obito que inclusive tinha conhecimento do Hiraishin(cap502):

 Itachi destrinchou o Chibaku Tensei quando o mesmo ainda era uma orbe negra(cap551). Porque com Tobirama seria diferente, sendo que o mesmo é bem reconhecido pela sua capacidade intelectual em combate?

Se formos falar de descobrir pontos fracos...
Quem possui delay de 5seg tendo de enfrentar um dos shinobis mais velozes do mangá?
Quem tem feito de marcar um Jin do Juubi sem o mesmo nem perceber?
Quem tem feito de destrinchar técnicas complexas sem nenhum conhecimento prévio?
Quem tem feito de armar estratégias que pegou até o Jin do Juubi desprevenido?

Então eu reafirmo que na ofensiva Nagato levaria a pior contra o Tobirama, essa luta não se resumiria a ''Vou usar CT e acabar com a luta''.

GKF é um ataque de curto alcance e as explosões não acontecem todas ao mesmo tempo, até que elas se tornem definitivamente perigosas, ou Nagato já usou Shinra Tensei pra mandar todos os papéis pra longe, abrindo uma abertura pra escapar, usou alguma das invocações, absorveu parte das explosões... e uma vez escapando do primeiro GKF, Nagato não cairia novamente. Sem falar que nem é como se a possibilidade do Tobirama executar o GKF fosse altíssima, ele poderia muito bem ser derrotado antes.

Existem várias formas de aplicar o GKF.
1. Tobirama pode mandar um edo trocar golpes com Nagato e explodir no momento oportuno.
2. Tobirama pode em meio a troca de golpes forçar o edo jogar tarjas contra o Nagato.
3. Tobirama pode esconder tarjas explosivas no campo(semelhante ao que Hanzo fez para aleijar o Nagato).
4. Tobirama pode deixar Nagato acertar um golpe porta no edo e grudar tarjas explosivas no mesmo.
 No mangá o GKF explode tão rápido quanto uma BijuuDama, tanto que o próprio Obito(jin) na primeira explosão não teve sequer tempo de reação, Nagato nesse contexto ja teria seu corpo despedaçado(cap639).

@FrutosDoMar

Tobirama era famoso por causa de suas técnicas, é totalmente plausível dizer que provavelmente muitas pessoas sabiam que ele era um adepto usuário de Suiton, usava Edo Tensei e Hiraishin, esses dois últimos simplesmente pelo fato de que são técnicas que também ficaram famosas nas mãos de outros usuários, Orochimaru, que fez parte da Akatsuki, e Minato, que enfrentou Obito, que também fazia parte da organização. Se você acha que é absolutamente impossível o Nagato saber qualquer coisa sobre as habilidades do Tobirama, tudo bem.

Se Nagato usar o Chibaku Tensei no início da luta, Tobirama obviamente não vai usar o GKF para destruir o centro gravitacional pelo simples motivo de que ele morreria no processo, tudo seria sugado, inclusive ele. Não seria muito inteligente fazer isso... uma coisa é lidar com a técnica usando ataques de longa distância como Itachi, Naruto e Killer B fizeram, outra é mandar um ataque que precisa ser ativado a curta distância do alvo.

Tobirama certamente tinha conhecimento de Bijuudamas, afinal, tinha uma Bijuu na vila dele e seu irmão havia lutado contra uma. Mas tá certo que ele desconhecia Gudoudamas e a Shinju, de qualquer forma, ele tinha conhecimento hipotético do que elas eram formadas, logo, conseguiu criar uma base para suas estratégias. Contra Nagato, ele poderia muito bem entender o funcionamento de suas técnicas, mas nada garante que ele não seja finalizado antes, uma coisa é ser imortal e estar contando com ajuda, outra é ser mortal e estar sem ajuda lutando contra um oponente que tem total intenção de matar na primeira oportunidade que tiver. Sobre o Hiraishin, o próprio Tobirama disse mais de uma vez que Minato usava melhor que ele, esqueceu?

Tobirama se teleporta especificamente para os locais que marca, dependendo do que o Nidaime marcar, Nagato pode se livrar das marcações, mas obviamente, nem tudo dá pra se livrar. E dizer que Obito nunca percebeu que foi marcado pelo Minato é maldade, ou falta de atenção, no Cap. 503 (seguinte ao qual você trouxe) o próprio Obito já havia percebido que foi marcado. Ninguém é burro a esse ponto de perceber que não foi marcado.

Sim, a lógica de entender sobre as habilidades do adversário para ter maiores chances de vitória. No entanto, é bem mais fácil e rápido o Nagato entender sobre as habilidades do Tobirama do que o contrário, isso é algo bem óbvio. Se Nagato desvenda o Hiraishin, o resto do Tobirama não é tão perigoso assim, por outro lado, não adianta muita coisa o Nidaime desvendar metade das habilidades do Uzumaki que ele ainda terá outras bem eficazes para continuar a batalha possuindo vantagem do fator surpresa.

Na verdade, o Obito não sabia tanto assim sobre o Hiraishin quanto dizem, o mais provável é que ele achava que Minato se teleportava para locais aleatórios da mesma maneira que ele fazia com o Kamui. O Raikage, que nem era próximo do Minato, entendeu quase tudo sobre o Hiraishin depois de ver Minato usando uma única vez e ele nem era tão inteligente.

De resto, você está fazendo uma análise baseada em suas próprias condições de batalha, as quais se diferem quase totalmente das minhas, então é praticamente impossível que vamos concordar em algo. Pra mim, Tobirama se tiver vantagem de conhecimento e Nagato não saber absolutamente nada, com Nagato sabendo um pouquinho e Tobirama não sabendo nada, as coisas ficam complicadas pro Nidaime. E nem é como se eu estivesse dizendo que Tobirama tem chances nulas de vencer o combate, só acho que Nagato tem chances maiores nas condições estabelecidas pelo tópico. Tem um arsenal maior, melhor e muito mais complicado de se entender comparado ao do Tobirama.

Justinboll escreveu:

Tobirama era famoso por causa de suas técnicas, é totalmente plausível dizer que provavelmente muitas pessoas sabiam que ele era um adepto usuário de Suiton, usava Edo Tensei e Hiraishin, esses dois últimos simplesmente pelo fato de que são técnicas que também ficaram famosas nas mãos de outros usuários, Orochimaru, que fez parte da Akatsuki, e Minato, que enfrentou Obito, que também fazia parte da organização. Se você acha que é absolutamente impossível o Nagato saber qualquer coisa sobre as habilidades do Tobirama, tudo bem.

Se Nagato usar o Chibaku Tensei no início da luta, Tobirama obviamente não vai usar o GKF para destruir o centro gravitacional pelo simples motivo de que ele morreria no processo, tudo seria sugado, inclusive ele. Não seria muito inteligente fazer isso... uma coisa é lidar com a técnica usando ataques de longa distância como Itachi, Naruto e Killer B fizeram, outra é mandar um ataque que precisa ser ativado a curta distância do alvo.

Tobirama certamente tinha conhecimento de Bijuudamas, afinal, tinha uma Bijuu na vila dele e seu irmão havia lutado contra uma. Mas tá certo que ele desconhecia Gudoudamas e a Shinju, de qualquer forma, ele tinha conhecimento hipotético do que elas eram formadas, logo, conseguiu criar uma base para suas estratégias. Contra Nagato, ele poderia muito bem entender o funcionamento de suas técnicas, mas nada garante que ele não seja finalizado antes, uma coisa é ser imortal e estar contando com ajuda, outra é ser mortal e estar sem ajuda lutando contra um oponente que tem total intenção de matar na primeira oportunidade que tiver. Sobre o Hiraishin, o próprio Tobirama disse mais de uma vez que Minato usava melhor que ele, esqueceu?

 Estou esperando a página comprovando que Nagato tem algum conhecimento sobre as técnicas do Tobirama para podermos usarmos como elemento de comparação.

 Percebi que você não entendeu o funcionamento do GKF e por isso esta fazendo confusão na análise:
1. Quem se explodirá não será Tobirama, será o edo tensei.
2. O edo tensei precisa se aproximar a curta distância do inimigo, e não o Tobirama.
3. O Edo Tensei pode ser lançado contra a orbe da mesma forma que Naruto e Killer Bee lançaram respectivamente o Rasen Shuriken e a BijuuDama.
Portanto não, Tobirama não morreria no processo.

Tobirama não tinha conhecimento das Gugou Dama, tudo foi descoberto no calor da batalha.
E oque garante que o Nagato não seria finalizado antes também? O Hiraishin é comprovadamente mais mortal a curto prazo do que o repertório inteiro do Nagato.
Como Nagato finalizaria Tobirama antes dele supostamente adquirir conhecimento?
Em qual capitulo Tobirama disse que Minato usava Hiraishin melhor do que ele? Em qual capitulo Tobirama usou o Hiraishin pior do que o Minato?

Tobirama se teleporta especificamente para os locais que marca, dependendo do que o Nidaime marcar, Nagato pode se livrar das marcações, mas obviamente, nem tudo dá pra se livrar. E dizer que Obito nunca percebeu que foi marcado pelo Minato é maldade, ou falta de atenção, no Cap. 503 (seguinte ao qual você trouxe) o próprio Obito já havia percebido que foi marcado. Ninguém é burro a esse ponto de perceber que não foi marcado.

Sim, a lógica de entender sobre as habilidades do adversário para ter maiores chances de vitória. No entanto, é bem mais fácil e rápido o Nagato entender sobre as habilidades do Tobirama do que o contrário, isso é algo bem óbvio. Se Nagato desvenda o Hiraishin, o resto do Tobirama não é tão perigoso assim, por outro lado, não adianta muita coisa o Nidaime desvendar metade das habilidades do Uzumaki que ele ainda terá outras bem eficazes para continuar a batalha possuindo vantagem do fator surpresa.

 Como Nagato se livraria de marcações que ele não pode ver e nem sentir? Mesmo se ele tentar destruir os locais que Tobirama teleportar, com um único toque Tobirama pode criar outras e outras e continuar assim por diante, muitas das quais Nagato pode nem ter idéia que exista.
 Sobre Obito não perceber a marcação do Minato, eu me enganei. Porém contra o Tobirama ele não percebeu que foi marcado(cap641).

@FrutosDoMar

Se pra você, o Tobirama é o vencedor absoluto desse combate, tudo bem, não ligo se sua opinião é diferente da minha. Mas você tem que entender que pra mim, não existe um vencedor absoluto em praticamente nenhum combate, sempre deixei isso bem claro. Eu reconheço perfeitamente que o Tobirama pode derrotar o Nagato, só acho que tem menos chances e nem é tão menos chances assim, como eu disse lá no meu primeiro comentário, a única coisa realmente perigosa que o Nidaime tem para finalizar seu adversário é o GKF, por outro lado, o Uzumaki tem uma gama de opções bem maior para lidar com seu adversário.

Você fala como se a Formação Pain e o Nagato fossem a mesma coisa, mas eles não são. Descobrir os poderes do Rinnegan através da Formação Pain, onde cada um dos corpos é obrigado a usar um único poder, Nagato pode usar seus poderes simultaneamente de uma forma que fique, no mínimo, muito mais difícil descobrir as fraquezas de seus poderes.

Pegue a fraqueza do Shinra Tensei, por exemplo. Kakashi precisou ficar bombardeando o Deva com ataques físicos, depois usou Ninjutsus para confirmar se a habilidade dele também funcionava contra Ninjutsus, e só foi descobrir sobre o intervalo de tempo quando o reforço chegou, visto que ele não podia atacar tantas vezes consecutivas rapidamente estando sozinho. Isso ao custo de sua vida praticamente. Com os demais caminhos foi a mesma coisa, eles eram obrigados a ficar usando apenas uma habilidade. Você acha que o Nagato seria tão ingênuo ao ponto de expor suas fraquezas assim tão facilmente quando tem recursos para evitar que elas sejam descobertas? Claro que não né, Nagato certamente usaria a maior variedade de poderes possíveis para evitar que seus poderes possam ser compreendidos. Não que fique impossível para os outros descobrirem, mas ainda assim atrasaria muito.

Quando descobriram que o Gakidou absorvia qualquer Ninjutsu, todos decidiram partir pro combate corpo-a-corpo, imagina se o Nagato faz isso e depois começa usar o Shinra Tensei. Seu adversário teria problema dobrado, o cara não poderia usar Ninjutsus, não poderia usar Taijutsu. Visão compartilhada também é bem simples de ser compreendida, mas Nagato é Tipo Sensor. O adversário dele poderia dar um jeito na visão compartilhada, mas quando fosse atacar de um ponto cego e Nagato evitasse o ataque, mais problemas, pois adversário descobriria que ele é Tipo Sensor, sendo obrigado a reformular suas estratégias novamente. Isso considerando um Nagato que fique completamente na defensiva, o que não é o caso, o cara iria atacar também, não é tonto. Só com esse EXEMPLO já dá pra perceber que é muito mais complicado entender e burlar os poderes do Rinnegan do que com a Formação Pain, tem um abismo de diferença. É óbvio que não é impossível, mas é muito mais complicado.

E dependendo do tipo de ataque que usarem, descobriria apenas o que faz, não as proporções disso. Kakashi descobriu como os poderes do Caminho Deva funcionavam, mas não a proporção que ele conseguia fazer isso. Kakashi viu Deva usando um Shinra Tensei básico, mas o ele faria caso tivesse que suportar o Chou Shinra Tensei? Não é tão simples assim desvendar as habilidades do Rinnegan e mesmo que elas sejam desvendadas, o personagem ainda tem que ter recursos para lidar com elas. Isso dependendo de como a batalha ia se dar.

Isso me baseando somente no Caminho Deva e Preta, 2 de 6. Adicionemos Caminho Animal, e Nagato ganha a capacidade de voar através daquele pássaro (se bem que o Caminho Deva também permite voar, mas deixa pra lá), o Cérbero é bem complicado de lidar, cada golpe que acertam fica mais complicado e só é derrotado quando o invocador morre ou quando usam um ataque de dano contínuo como o Amaterasu. Fora outras invocações que possuem mais poder físico. Os outros caminhos não são grande coisa, mas não chegam a ser completamente inúteis, um arranca a alma, o outro concede uma armadura incrivelmente forte. Sem falar que de acordo com o Naruto, praticamente todas habilidades do Nagato estavam não apenas mais fortes, como também mais velozes.

O tempo que Tobirama levaria para entender as habilidades do Nagato é bem maior que o tempo que o Uzumaki levaria para entender as habilidades do Hokage. E Nagato nem precisa entender 100% do Hiraishin para vencer o Tobirama (o contrário é a mesma coisa, mas é muito mais complicado para o Tobirama). Chibaku Tensei, tá certo que o Tobirama poderia mandar o Edo com GKF pra lá, assim como Nagato descobriria como a técnica funcionava e evitaria que o Hokage fizesse uso dela outra vez. Nagato também poderia apelar para um Chou Shinra Tensei… mesmo que não mate, vai causar danos doloridos, visto que o Nidaime não se mostrou ter lá tanta resistência assim.

E só pra lembrar, eu já disse que o Tobirama também tem chances de vitória, só que pra mim, tem menos que o Nagato. Particularmente, não vejo o Nidaime lidando com as invocações e todos os poderes de seu adversário de uma maneira assim tão simples como você dá a entender. Com conhecimento total, até vai, mas sem… é bem mais complicado.

Justinboll escreveu:

Se pra você, o Tobirama é o vencedor absoluto desse combate, tudo bem, não ligo se sua opinião é diferente da minha. Mas você tem que entender que pra mim, não existe um vencedor absoluto em praticamente nenhum combate, sempre deixei isso bem claro. Eu reconheço perfeitamente que o Tobirama pode derrotar o Nagato, só acho que tem menos chances e nem é tão menos chances assim, como eu disse lá no meu primeiro comentário, a única coisa realmente perigosa que o Nidaime tem para finalizar seu adversário é o GKF, por outro lado, o Uzumaki tem uma gama de opções bem maior para lidar com seu adversário.

Qualquer Hiraishin pode finalizar Nagato, e mesmo Suitons incluindo Tenkyuu e Suidanha. Dizer que o GKF é único meio do Tobirama finalizar Nagato é ignorar completamente o estilo de luta do Tobirama. Como tu acha que ele avançou contra o fcking Madara SM?

Ter várias opções quando somente uma delas burla o Hiraishin diretamente e mesmo assim possui delay de uma eternidade para os olhos do Tobirama.

Sabe o que pode acontecer? Tobirama ataca, recebe um ST, usa o Hiraishin-Giri e Nagato morre, com isso:

- Nagato não vai nem notar a mecânica do Hiraishin.
- Tobirama não vai nem notar o delay do Tendou.

Não é preciso pensar muito, eu acredito em você.

Você fala como se a Formação Pain e o Nagato fossem a mesma coisa, mas eles não são. Descobrir os poderes do Rinnegan através da Formação Pain, onde cada um dos corpos é obrigado a usar um único poder, Nagato pode usar seus poderes simultaneamente de uma forma que fique, no mínimo, muito mais difícil descobrir as fraquezas de seus poderes.

Pegue a fraqueza do Shinra Tensei, por exemplo. Kakashi precisou ficar bombardeando o Deva com ataques físicos, depois usou Ninjutsus para confirmar se a habilidade dele também funcionava contra Ninjutsus, e só foi descobrir sobre o intervalo de tempo quando o reforço chegou, visto que ele não podia atacar tantas vezes consecutivas rapidamente estando sozinho. Isso ao custo de sua vida praticamente. Com os demais caminhos foi a mesma coisa, eles eram obrigados a ficar usando apenas uma habilidade. Você acha que o Nagato seria tão ingênuo ao ponto de expor suas fraquezas assim tão facilmente quando tem recursos para evitar que elas sejam descobertas? Claro que não né, Nagato certamente usaria a maior variedade de poderes possíveis para evitar que seus poderes possam ser compreendidos. Não que fique impossível para os outros descobrirem, mas ainda assim atrasaria muito.

O estilo de luta do Kakashi é completamente diferente do estilo de luta do Tobirama.
Kakashi não possui velocidade para cegar Nagato, por isso usou Bunshins e bombas de fumaça.
Tobirama não precisaria bombardear Nagato com nada, sua simples movimentação pelo campo de batalha deixaria Nagato completamente perdido.

Nagato foi ingênuo ao expor suas fraquezas contra Kakashi, que com recursos muito mais limitados enganou o Tendou 3 vezes e só não o finalizou por conta do Shuradou.
Troque Kakashi por Tobirama e Tendou por Nagato e temos um cenário onde Nagato expõe a fraqueza do Tendou e não é capaz de usar Shuradou a tempo para se defender.

Usar vários poderes não muda em absolutamente nada para Tobirama, qual deles é verdadeiramente útil contra o Hiraishin? Vai tentar puxar a alma do Tobirama? Vai tentar colocar Tobirama no CT? Vai invocar animais? Vai absorver investidas do Hiraishin com Gakidou? Não percebe que a maioria dos recursos do próprio Nagato podem ser burlados pelo simples estilo de luta do Tobirama?

Pelo contrário, revelar seu arsenal na frente do Tobirama é suicídio, e o próprio Nagato deve saber disso, note o que ele fez contra o Jiraiya.

Quando descobriram que o Gakidou absorvia qualquer Ninjutsu, todos decidiram partir pro combate corpo-a-corpo, imagina se o Nagato faz isso e depois começa usar o Shinra Tensei. Seu adversário teria problema dobrado, o cara não poderia usar Ninjutsus, não poderia usar Taijutsu. Visão compartilhada também é bem simples de ser compreendida, mas Nagato é Tipo Sensor. O adversário dele poderia dar um jeito na visão compartilhada, mas quando fosse atacar de um ponto cego e Nagato evitasse o ataque, mais problemas, pois adversário descobriria que ele é Tipo Sensor, sendo obrigado a reformular suas estratégias novamente. Isso considerando um Nagato que fique completamente na defensiva, o que não é o caso, o cara iria atacar também, não é tonto. Só com esse EXEMPLO já dá pra perceber que é muito mais complicado entender e burlar os poderes do Rinnegan do que com a Formação Pain, tem um abismo de diferença. É óbvio que não é impossível, mas é muito mais complicado.

Você está usando como parâmetro vários personagens com recursos muito mais limitados que Tobirama.

Obito Jin era superior ao Nagato em tudo, incluindo sensor, velocidade, força, defesa, ataque, reflexos, nada disso impediu ele de ser acertado pelo Tobirama pelo menos 3 vezes.

Implicando um estilo de luta completamente autista da parte do Tobirama, temos um cenário provável:

Tobirama ataca com um Suiton qualquer, Nagato absorve.
Tobirama então tenta uma investida corpora, Nagato repele.
Tobirama começa a usar estratégias para furar essas defesas, ele usa clones, seu Edo Tensei e Hiraishin.

Com base no que você está dizendo, todas as tentativas seriam frustradas e dificilmente Tobirama encontraria aberturas, porém:

Se Nagato usar o ST e em seguida um Edo for teleportado pro lado dele, como ele vai lidar com o GKF?
Se Nagato tentar puxar a alma de um clone e ele marcá-lo no processo, como ele vai lidar com qualquer Hiraishin depois disso?
Se Nagato se ver forçado à usar um ST potente o suficiente para escapar do GKF, como ele vai lidar com qualquer Hiraishin depois disso?

Por acaso, num cenário semelhante o Hanzou não acabou aleijando Nagato? Num cenário semelhante, Itachi não acabou selando ele? Porque Tobirama não poderia criar cenários onde o Nagato se vê pressionado e com delay? Porque Nagato necessariamente usaria seus recursos um atrás do outro contra um oponente que ele mal pode acompanhar?

Detalhe: Gakidou, Ningendou, Jigokudou e Shuradou, 4 dos 6 caminhos usam técnicas majoritariamente de curto alcance, o que significa que para usá-las, Nagato teria que abrir mão tanto do Tendou, quanto do Chikushoudou, correndo o sério risco de ser marcado ou explodido durante.

E dependendo do tipo de ataque que usarem, descobriria apenas o que faz, não as proporções disso. Kakashi descobriu como os poderes do Caminho Deva funcionavam, mas não a proporção que ele conseguia fazer isso. Kakashi viu Deva usando um Shinra Tensei básico, mas o ele faria caso tivesse que suportar o Chou Shinra Tensei? Não é tão simples assim desvendar as habilidades do Rinnegan e mesmo que elas sejam desvendadas, o personagem ainda tem que ter recursos para lidar com elas. Isso dependendo de como a batalha ia se dar.

Essa lógica se aplica perfeitamente tanto para o Hiraishin, como para o GKF.

- Nagato usa um ST básico para lidar com um ataque de fudas simples, mas como ele faria caso tivesse que suportar o GKF? Nagato simplesmente não imaginaria que um ataque de fudas necessitaria de um CST da vida para ser repelido.
- Nagato usa um ST básico para lidar com uma investida do Hiraishin simples, mas como ele faria caso tivesse que lidar com o Hiraishin lvl 2? Nagato simplesmente não imaginaria que Tobirama poderia usar o Hiraishin repetidas vezes exatamente como ele fez contra Madara SM.

Isso me baseando somente no Caminho Deva e Preta, 2 de 6. Adicionemos Caminho Animal, e Nagato ganha a capacidade de voar através daquele pássaro (se bem que o Caminho Deva também permite voar, mas deixa pra lá), o Cérbero é bem complicado de lidar, cada golpe que acertam fica mais complicado e só é derrotado quando o invocador morre ou quando usam um ataque de dano contínuo como o Amaterasu. Fora outras invocações que possuem mais poder físico. Os outros caminhos não são grande coisa, mas não chegam a ser completamente inúteis, um arranca a alma, o outro concede uma armadura incrivelmente forte. Sem falar que de acordo com o Naruto, praticamente todas habilidades do Nagato estavam não apenas mais fortes, como também mais velozes.

Hiraishin some com Cérbero.
GKF leva Cérbero e todas as invocações juntas.
Suidanha que meros clones podem fazer, fatiariam qualquer invocação também.

O Chikushoudou pode ser bastante útil no sentido de ocultação para um combate indireto, talvez seja isso que o Frutos tenha mencionado antes, especialmente se falarmos do Camaleão.

E pelo visto você mesmo reconhece, Tendou e Gakidou são de fato os únicos caminhos realmente efetivos contra Tobirama no curto prazo.

O tempo que Tobirama levaria para entender as habilidades do Nagato é bem maior que o tempo que o Uzumaki levaria para entender as habilidades do Hokage. E Nagato nem precisa entender 100% do Hiraishin para vencer o Tobirama (o contrário é a mesma coisa, mas é muito mais complicado para o Tobirama). Chibaku Tensei, tá certo que o Tobirama poderia mandar o Edo com GKF pra lá, assim como Nagato descobriria como a técnica funcionava e evitaria que o Hokage fizesse uso dela outra vez. Nagato também poderia apelar para um Chou Shinra Tensei… mesmo que não mate, vai causar danos doloridos, visto que o Nidaime não se mostrou ter lá tanta resistência assim.

E só pra lembrar, eu já disse que o Tobirama também tem chances de vitória, só que pra mim, tem menos que o Nagato. Particularmente, não vejo o Nidaime lidando com as invocações e todos os poderes de seu adversário de uma maneira assim tão simples como você dá a entender. Com conhecimento total, até vai, mas sem… é bem mais complicado.

O que as invocações farão contra o Suidanha?

Tobirama não precisa entender nada para finalizar Nagato, por acaso você acha que ele entendia alguma coisa do Obito Jin quando enfiou ele no meio do GKF? Por acaso você acha que ele entendia alguma coisa da Gudou Dama quando devolveu ela pro próprio Obito Jin usando um clone?

Você inicia seu quote dizendo que Nagato e Pain são coisas distintas, mas finaliza implicando que Tobirama lidaria com algo como Pain, onde cada caminho usaria um poder distinto e assumiria uma formação complexa, quando na verdade teríamos apenas Nagato spamando poderes quaisquer.
É preciso mesmo entender cada caminho para vencer Nagato? Nesse caso, Hanzou e Itachi são Deuses.

CT some com Hiraishin. Tobirama pode simplesmente escapar do CT usando Hiraishin também.

CST no início do combate pra você é ok, mas GKF não? Só usa a lógica quando convém?

Se não percebeu, o Frutos até agora tem dito que é no mínimo um combate nivelado, ele está apenas refutando como você está levando esta análise, com base em proposições unilaterais e ignorando completamente os recursos do Tobirama.

Se pra você, o Tobirama é o vencedor absoluto desse combate, tudo bem, não ligo se sua opinião é diferente da minha. Mas você tem que entender que pra mim, não existe um vencedor absoluto em praticamente nenhum combate, sempre deixei isso bem claro. Eu reconheço perfeitamente que o Tobirama pode derrotar o Nagato, só acho que tem menos chances e nem é tão menos chances assim, como eu disse lá no meu primeiro comentário, a única coisa realmente perigosa que o Nidaime tem para finalizar seu adversário é o GKF, por outro lado, o Uzumaki tem uma gama de opções bem maior para lidar com seu adversário.

 Nunca afirmei que Tobirama seria o vencedor absoluto.
 Eu disse ''Tobirama em combate direto é superior, Nagato em combate indireto pode levar vantagem''.

Você fala como se a Formação Pain e o Nagato fossem a mesma coisa, mas eles não são. Descobrir os poderes do Rinnegan através da Formação Pain, onde cada um dos corpos é obrigado a usar um único poder, Nagato pode usar seus poderes simultaneamente de uma forma que fique, no mínimo, muito mais difícil descobrir as fraquezas de seus poderes.

Pegue a fraqueza do Shinra Tensei, por exemplo. Kakashi precisou ficar bombardeando o Deva com ataques físicos, depois usou Ninjutsus para confirmar se a habilidade dele também funcionava contra Ninjutsus, e só foi descobrir sobre o intervalo de tempo quando o reforço chegou, visto que ele não podia atacar tantas vezes consecutivas rapidamente estando sozinho. Isso ao custo de sua vida praticamente. Com os demais caminhos foi a mesma coisa, eles eram obrigados a ficar usando apenas uma habilidade. Você acha que o Nagato seria tão ingênuo ao ponto de expor suas fraquezas assim tão facilmente quando tem recursos para evitar que elas sejam descobertas? Claro que não né, Nagato certamente usaria a maior variedade de poderes possíveis para evitar que seus poderes possam ser compreendidos. Não que fique impossível para os outros descobrirem, mas ainda assim atrasaria muito.

Quando descobriram que o Gakidou absorvia qualquer Ninjutsu, todos decidiram partir pro combate corpo-a-corpo, imagina se o Nagato faz isso e depois começa usar o Shinra Tensei. Seu adversário teria problema dobrado, o cara não poderia usar Ninjutsus, não poderia usar Taijutsu. Visão compartilhada também é bem simples de ser compreendida, mas Nagato é Tipo Sensor. O adversário dele poderia dar um jeito na visão compartilhada, mas quando fosse atacar de um ponto cego e Nagato evitasse o ataque, mais problemas, pois adversário descobriria que ele é Tipo Sensor, sendo obrigado a reformular suas estratégias novamente. Isso considerando um Nagato que fique completamente na defensiva, o que não é o caso, o cara iria atacar também, não é tonto. Só com esse EXEMPLO já dá pra perceber que é muito mais complicado entender e burlar os poderes do Rinnegan do que com a Formação Pain, tem um abismo de diferença. É óbvio que não é impossível, mas é muito mais complicado.

E dependendo do tipo de ataque que usarem, descobriria apenas o que faz, não as proporções disso. Kakashi descobriu como os poderes do Caminho Deva funcionavam, mas não a proporção que ele conseguia fazer isso. Kakashi viu Deva usando um Shinra Tensei básico, mas o ele faria caso tivesse que suportar o Chou Shinra Tensei? Não é tão simples assim desvendar as habilidades do Rinnegan e mesmo que elas sejam desvendadas, o personagem ainda tem que ter recursos para lidar com elas. Isso dependendo de como a batalha ia se dar.

 Nós vimos Nagato solo lutando brevemente duas vezes. Na primeira vez ele foi aleijado, na segunda Itachi destrinchou rapidamente uma das técnicas mais poderosas dele, então cade a referência dessa dificuldade que Tobirama não encontraria brechas?

 Pegue o seu argumento e considere a mesma situação só que Kakashi fazendo uso do Hiraishin, será que ele precisaria passar por todo esse processo?
 Quais recursos do Nagato evitam que suas fraquezas sejam descobertas? Quais são suas referencias no mangá que corrobore com isso?

 O estilo do Tobirama é combate corpo a corpo, portanto com ou sem conhecimento ele vai atacar continuamente usando o Hiraishin, portanto o Gakido e o Shinra Tensei podem ser burlados pelo estilo de luta natural do Nidaime. Outro erro que você comete é acreditar que Nagato tenha condição física para se manter em um combate direto contra o Tobirama, principalmente se a visão compartilhada for burlada. Ele não aguentava no Naruto SM, Tobirama era mais rápido que um Jin do Juubi e pode atacar o Nagato em grupos de 2,3,5 usuarios de Hiraishin fazendo ataques consecutivamente, um combo desses ja é superior a tudo que Nagato teve de lidar nesse mangá, inclusive situações que o derrotaram.
 Quando Nagato impossibilitou o seu oponente de usar taijutsu?
 Nagato ja foi persuadido por bombas de fumaça, nem de longe ele é um bom sensor para lutar se baseando nisso e ainda com base nisso conseguir lidar com Tobirama.

 Você está partindo do pressuposto que Tobirama tenha os mesmos recursos defensivos/ofensivos de Kakashi 3tumoe. De fato Kakashi não tem muitos recursos contra o CST. Tobirama por outro lado é sensor, poderia sentir o acumulo de chackra no corpo do Nagato(já que a técnica requer uma grande quantidade de chackra concentrada em seu corpo) cap430:
Tsunade conseguiu deduzir que Nagato usaria o ST apenas pelas palavras do mesmo, Tobirama ja demonstrou que é bom em deduzir as ações de seu oponente quando percebe Obito usando onmyouton em suas Gugou Dama apenas analisando o mesmo(cap642):
Considerando habilidade sensorial que sentiria o grande acumulo de chackra, junto de sua capacidade dedutiva e seus recursos evasivos(Hiraishin) Tobirama poderia se livrar do CST, ou até mesmo fazer um ataque mortal com Hiraishin-Giri antes que use a técnica. Vemos então que o CST tem grandes chances de falhar no combate, assim como falhou em Konoha.
Se o CST falhar(como mostrei é muito provável que sim) Nagato entra em delay por aproximadamente 10min, apartir disso ele terá ter de lutar com um grupo de usuarios de Hiraishin(Tobirama + Kage Bunshin) e um edo tensei, acha ainda que Nagato teria chances?

Isso me baseando somente no Caminho Deva e Preta, 2 de 6. Adicionemos Caminho Animal, e Nagato ganha a capacidade de voar através daquele pássaro (se bem que o Caminho Deva também permite voar, mas deixa pra lá), o Cérbero é bem complicado de lidar, cada golpe que acertam fica mais complicado e só é derrotado quando o invocador morre ou quando usam um ataque de dano contínuo como o Amaterasu. Fora outras invocações que possuem mais poder físico. Os outros caminhos não são grande coisa, mas não chegam a ser completamente inúteis, um arranca a alma, o outro concede uma armadura incrivelmente forte. Sem falar que de acordo com o Naruto, praticamente todas habilidades do Nagato estavam não apenas mais fortes, como também mais velozes.

 O caminho DEVA não voa, ele salta muito alto, ''se manteve no ar'' por causa da pressão contrária exercida pelo CST, isso não é voar.
 - Habilidade de voo: Nem todos os caminhos são compátiveis, o próprio ato de voar ja limita vários outros caminhos, inclusive o uso do ST ofensivo. Voar não o torna imune a Tobirama, que pode marcar os Kuchiyoses, pode se aproximar de Nagato(mesmo no ar) a uma velocidade avassaladora através do Hiraishin lvl2.
- Cerberus: Tobirama possui o GKF que dizimaria o Kuchiyose, basta propiciar uma situação(oque não é muito dificil já que o Kuchiyose o perseguiria e Tobirama pode facilmente teleporta-la para proximo do Nagato no momento oportuno) em que a explosão envolva Nagato e Cerberus juntos. Além disso o shunshin dele é mais do que suficiente para ludibriar completamente o cão em combate, a única atenção do Nidaime seria em não aumentar o número de cachorro, sendo Tobirama um personagem inteligente podemos afirmar que é possível ele perceber também essa questão.
- Outras invocações: Seriam derrotadas por fudas explosivas ou Suiton.
Tobirama está níveis acima de Nagato nesse quesito, oque significa que as possibilidades de Nagato morrer sem nem entender oque aconteceu em uma aproximação perigosa para pegar o Nidaime no Ningendo(Basho Tein, Kokushin e etc) são bem altas.
 Até onde eu sei não existe nenhuma página onde Nagato luta em combate direto no nivel de um user do Hiraishin, porém tem várias que mostram o contrário.

O tempo que Tobirama levaria para entender as habilidades do Nagato é bem maior que o tempo que o Uzumaki levaria para entender as habilidades do Hokage. E Nagato nem precisa entender 100% do Hiraishin para vencer o Tobirama (o contrário é a mesma coisa, mas é muito mais complicado para o Tobirama). Chibaku Tensei, tá certo que o Tobirama poderia mandar o Edo com GKF pra lá, assim como Nagato descobriria como a técnica funcionava e evitaria que o Hokage fizesse uso dela outra vez. Nagato também poderia apelar para um Chou Shinra Tensei… mesmo que não mate, vai causar danos doloridos, visto que o Nidaime não se mostrou ter lá tanta resistência assim.

E só pra lembrar, eu já disse que o Tobirama também tem chances de vitória, só que pra mim, tem menos que o Nagato. Particularmente, não vejo o Nidaime lidando com as invocações e todos os poderes de seu adversário de uma maneira assim tão simples como você dá a entender. Com conhecimento total, até vai, mas sem… é bem mais complicado.

Tobirama tem feito de inteligencia, ja destrinchou técnicas mais complexas em situação de plena desvantagem, porque ele levaria menos tempo do que o Nagato?
Como Nagato poderia evitar que Tobirama fizesse uso do GKF?
Hiraishin > CST.
O Hiraishin tem uma taxa de letalidade muito alta, é muito diferente das técnicas do rinnegan, Nagato para entender o funcionamento do Hiraishin-Giri por exemplo, precisaria experienciar a técnica, acompanhar o movimento e sobreviver, no entanto se Tobirama encaixar um combo com Hiraishin-Giri dificilmente Nagato sobreviveria, portanto destrinchar o Hiraishin no meio do combate seria muito dificil, no máximo Nagato entenderia a base, porém é justamente isso que causa a derrota dos oponentes do Hiraishin, não basta saber a base de funcionamento se o jutsu tem váriaveis que ludibriam completamente o funcionamento da técnica.

 Existem dois shinobis que enfrentaram o Hiraishin e não foram derrotados a várias investidas foi o Obito(jin) e Madara. Mesmo o Obito(jin) ainda não tinha experienciado Hiraishin lvl2 e Hiraishin-Giri, oque significa que mesmo com conhecimento ele poderia ter sido surpreendido. No caso do Madara ele teve o previlégio de aprender sobre a técnica em suas guerras após os combates Tobirama vs Izuna.
 Agora pegue esses fatos e transmita para o shinobi Nagato, shinobi esse que não tem 1/4 do nivel de resiliência desses shinobis acima, não tem conhecimento e nem 1/4 dos recursos desses shinobis acima, as chances dele cair em um combo portanto aumentam drásticamente.

ele so teria um gkf, ou cerebrus ou gedo vitoria de nagato , sem chances a tobirama

@Yagi e @FrutosDoMar

Eu até concordaria com vocês se a luta já começasse com Nagato estando marcado pelo Tobirama, como vocês parecem analisar (porque sem marcação prévia, Tobirama dificilmente faria tudo isso, ainda mais sem nenhum conhecimento e correndo o risco de ser surpreendido pelo adversário, convenhamos, ele não é burro, uma coisa é ele sendo imortal, possuindo chakra infinito, podendo cometer erros sem sofrer grandes danos, outra é ele vivo e gastando chakra a cada erro), mas não é o caso. Primeiro o Hokage precisa tocar seu adversário ou um local próximo do Nagato pra isso. E nem é como se Tobirama fizesse um campo minado em toda batalha.

Vocês usam como parâmetro para as habilidades do Nagato os 6 Caminhos de Pain e as duas lutas que ele teve, mas ignoram completamente as diferenças entre elas.

Nagato x Hanzou: Temos um Nagato em plenas condições físicas, mas em péssimas condições mentais, um cara enfurecido sem raciocinar direito que ataca sem medir consequências e que ainda precisa proteger alguém para lidar com um Hanzou totalmente preparado (super justo).

Nagato x Itachi, Killer B e Naruto: Só pra começar, Nagato estava sem mobilidade nas pernas na maior parte do combate, depois que nem era o Nagato, era o Kabuto usando as habilidades dele.

Pain e Nagato são diferentes! Os 6 Caminhos são obrigados a usar um único tipo de habilidade, isso permite que qualquer um com o mínimo de inteligência saiba como a habilidade funciona. Agora um Nagato que pode simplesmente variar no uso dessas habilidades como eu já mencionei. Ele não é obrigado a ficar usando só Shinra Tensei para bloquear.

Depois, capacidades físicas e potência dos golpes também são diferentes. Particularmente, eu não diria que Nagato teria as mesmas capacidades físicas dos 6 Caminhos de Pain. Se ele usasse o corpo do Guy ou do Raikage para ser o Deva, por exemplo, seria sensato dizer que Nagato teria essas mesmas capacidades físicas?

Lembrando ainda que o chakra dele estava dispersado em 7 corpos quando usava a Formação Pain. Naruto até disse que as técnicas de Nagato estavam muito mais fortes e rápidas do que quando ele era Pain.

Esse é um combate de Nagato em seu auge em vida contra Tobirama em seu auge em vida, não Nagato controlado pelo Kabuto, não Nagato enfurecido, não Tobirama Edo Tensei. Basicamente, não vimos nenhum dos dois lutando em seus auges da vida.

E só pra lembrar, eu não discordo que o Tobirama pode vencer esse combate nessas condições, só acho que Nagato tem maiores chances de vencê-lo pelos motivos que já citei. Não é como se eu estivesse dizendo que Nagato vence em 100% dos casos, longe disso, muito longe, mas sim que ele tem apenas mais chances que o Tobirama. 2 é mais que 1, não é muito, mas é mais.