Itachi vs Killer Bee

Enma e Hiruzen são absolutamente irrelevantes aqui. Onde isso tem menos força que um Susano'o? (Capítulo 295)

Na verdade, Orochimaru ownou um Jin em Manto 2 que possui força física superior à Tsunade do Clássico - que já era capaz de ownar Kuchiyoses como Manda -. Tsunade na guerra vencia os Susano'os na força, fosse ela quem empunhasse a Totsuka, então tudo bem, mas o Susano'o é muito mais fraco.

Susano'o está no máximo nivelado com um Jin em força, o golpe do Orochimaru foi superior a ambos e não perfurou.

@Yagi

Dizer que a Espada Totsuka tem o mesmo poder de corte da Espada Kusanagi só porque estão relacionadas é maldade.
Se o Raiden do Kakashi passou pelo Manto LV2, por qual motivo a Espada Totsuka não passaria? Desde quando o Manto LV2 se tornou impenetrável a essa escala que andam dizendo? Espada de Totsuka perfura Killer B, prende ele no Genjutsu e o selamento é instantaneo.

1) Isso não prova que o Kawarimi não burle a Totsuka.
2) Isso é uma evidência do Raiden ser superior à Totsuka/Kusanagi e não o contrário.

Yagi escreveu:

Enma e Hiruzen são absolutamente irrelevantes aqui. Onde isso tem menos força que um Susano'o? (Capítulo 295)

Na verdade, Orochimaru ownou um Jin em Manto 2 que possui força física superior à Tsunade do Clássico - que já era capaz de ownar Kuchiyoses como Manda -. Tsunade na guerra vencia os Susano'os na força, fosse ela quem empunhasse a Totsuka, então tudo bem, mas o Susano'o é muito mais fraco.

Susano'o está no máximo nivelado com um Jin em força, o golpe do Orochimaru foi superior a ambos e não perfurou.

Fui dar uma lida nesse capítulo que você enviou pra refrescar a memória, Orochimaru chegou por baixo usando o Moguragakure e atingiu o Naruto distraído.


Conseguir conectar um ataque em um oponente e jogar-lo pra longe não é sinal de ter força física superior a dele, não é porque o Konohamaru conseguiria jogar a Tsunade pra longe com uma voadora na cara caso ela deixasse que ele teria uma força física superior a dela.

Tanto é que o Naruto utilizando as mãos afastou facilmente a espada.


Naruto do vale do fim buffado pela Kurama era superior ao Sasuke base em força física (Inclusive isso ficou evidente durante o combate dois dois) e mesmo assim tomou na cara e foi jogado lá pra longe porque o Sasuke tinha sharingan 3 tomoes pra se esquivar de todos os seus movimentos.



Última edição por Robert em 17/8/2019, 18:33, editado 1 vez(es)

Robert escreveu:

Fui dar uma lida nesse capítulo que você enviou pra refrescar a memória, Orochimaru chegou por baixo usando o Moguragakure e atingiu o Naruto distraído.

Conseguir conectar um ataque em um oponente e jogar-lo pra longe não é sinal de ter força física superior a dele, não é porque o Konohamaru conseguiria jogar a Tsunade pra longe com uma voadora na cara caso ela deixasse que ele teria uma força física superior a dela.

Tanto é que o Naruto utilizando as mãos afastou facilmente a espada.

Naruto do vale do fim buffado pela Kurama era superior ao Sasuke base em força física (Inclusive isso ficou evidente durante o combate dois dois) e mesmo assim tomou na cara porque o Sasuke tinha sharingan 3 tomoes pra se esquivar de todos os seus movimentos.

Spoiler :

Há 3 erros fundamentais na sua argumentação:

1) Pegar desprevenido não quer dizer anular a força física, Naruto anulou um ST só se segurando no chão, mas não anulou o golpe da Kusanagi da mesma forma, ambos foram golpes igualmente velozes e imprevisíveis.
2) Quando Naruto joga a Kusanagi para longe o golpe já tinha terminado, tanto que Naruto estava parado e não atravessando a vegetação.
3) Bee é capaz de anular a visão cinética do Sharingan na forma base (Kenjutsu), e já usando o Manto ele é capaz de sobrepujar essa visão com força física e extensões de si, exatamente como Naruto fez contra esse mesmo Sasuke (Capítulo 231)

E como Kinshiki fez contra o Sasuke atual (Boruto Capítulo 07)

Yagi escreveu:

1) Pegar desprevenido não quer dizer anular a força física, Naruto anulou um ST só se segurando no chão, mas não anulou o golpe da Kusanagi da mesma forma, ambos foram golpes igualmente velozes e imprevisíveis.

Eu mostrei exemplos do Sasuke lutando com um oponente superior em força física e mesmo assim conseguindo se sobressair devido a seus reflexos serem superiores pra se esquivar e anular ataques. Ter força física não significa nada quando o oponente é superior a você em reflexos e velocidade ou te pega desprevenido, não adianta ter força física se você não vai atingir o oponente. Se for assim o Jirobo  e Chouji clássico humilham o Kakashi no taijutsu.

O Naruto tentar se segurar no chão não foi o caso aqui, ele nem sequer teve reação ao ataque surpresa do Orochimaru. E mesmo assim você ainda esqueceu que o Itachi e Killer Bee na forma base também não foram arrastados no ar pelo chibaku tensei.

Yagi escreveu:

2) Quando Naruto joga a Kusanagi para longe o golpe já tinha terminado, tanto que Naruto estava parado e não atravessando a vegetação.

E cadê a kusanagi segurando o Naruto? Isso seria demonstração de você anular a força física do oponente com uma força ainda maior.

Yagi escreveu:

3) Bee é capaz de anular a visão cinética do Sharingan na forma base (Kenjutsu), e já usando o Manto ele é capaz de sobrepujar essa visão com força física e extensões de si, exatamente como Naruto fez contra esse mesmo Sasuke (Capítulo 231)

E o que isso tem a ver com o contexto da nossa discussão? O Sasuke foi atingido nessas cenas por não ter conseguido desviar do ataque, obviamente se ele fosse muito mais rápido que o Naruto e o Bee ele não seria atingido por nenhum ataque e ter força física superior não seria o suficiente pra decidir a vitória. O contexto do Kinshiki também é outra coisa que não teve nada a ver, o Kinshiki além de ser um brutamonte ainda se equiparava com o Sasuke em reflexos e velocidade.

Yagi escreveu:

Há 3 erros fundamentais na sua argumentação:

Os ''erros fundamentais'' não estão na minha argumentação, e sim na sua interpretação. O único argumento seu que confrontou a minha lógica foi o do Naruto se segurar no chão, já de resto você saiu totalmente do contexto.

Robert escreveu:

Yagi escreveu:

1) Pegar desprevenido não quer dizer anular a força física, Naruto anulou um ST só se segurando no chão, mas não anulou o golpe da Kusanagi da mesma forma, ambos foram golpes igualmente velozes e imprevisíveis.

Eu mostrei exemplos do Sasuke lutando com um oponente superior em força física e mesmo assim conseguindo se sobressair devido a seus reflexos serem superiores pra se esquivar e anular ataques. Ter força física não significa nada quando o oponente é superior a você em reflexos e velocidade ou te pega desprevenido, não adianta ter força física se você não vai atingir o oponente. Se for assim o Jirobo  e Chouji clássico humilham o Kakashi no taijutsu.

O Naruto tentar se segurar no chão não foi o caso aqui, ele nem sequer teve reação ao ataque surpresa do Orochimaru. E mesmo assim você ainda esqueceu que o Itachi e Killer Bee na forma base também não foram arrastados no ar pelo chibaku tensei.

Kakashi é mais veloz que Jirobo e Chouji, Itachi não é mais veloz que Bee.
Sasuke não era mais veloz que Kinshiki, foi ownado pelo mesmo por conta de sua força física.
Bee é mais forte que Itachi, então ele levaria vantagem assim como Kinshiki levou contra Sasuke.

Qual a ligação do CT com o golpe do Orochimaru?

Yagi escreveu:

2) Quando Naruto joga a Kusanagi para longe o golpe já tinha terminado, tanto que Naruto estava parado e não atravessando a vegetação.

E cadê a kusanagi segurando o Naruto? Isso seria demonstração de você anular a força física do oponente com uma força ainda maior.

Ela não segurou, ela jogou, leia novamente.
Um golpe não dura pra sempre, caso contrário o Naruto seria jogado pra fora da terra pois a força do ataque jamais cessaria.

Yagi escreveu:

3) Bee é capaz de anular a visão cinética do Sharingan na forma base (Kenjutsu), e já usando o Manto ele é capaz de sobrepujar essa visão com força física e extensões de si, exatamente como Naruto fez contra esse mesmo Sasuke (Capítulo 231)

E o que isso tem a ver com o contexto da nossa discussão? O Sasuke foi atingido nessas cenas por não ter conseguido desviar do ataque, obviamente se ele fosse muito mais rápido que o Naruto e o Bee ele não seria atingido por nenhum ataque e ter força física superior não seria o suficiente pra decidir a vitória. O contexto do Kinshiki também é outra coisa que não teve nada a ver, o Kinshiki além de ser um brutamonte ainda se equiparava com o Sasuke em reflexos e velocidade.

Kinshiki foi ownado por Kurotsuchi + Choujurou (Boruto Capítulo 07)

Assim como Sasuke, Choujurou era plenamente capaz de acompanhar a velocidade do Kinshiki, porém ele não era capaz de acompanhar sua força física (Boruto Capítulo 07)

Portanto, da mesma forma que Itachi pode acompanhar o Bee, o contrário também é verdade, só que Bee se sobressai pela sua força física superior, por isso levaria vantagem no corpo a corpo.
Eu postei o Sasuke admitindo que os braços de Chakra foram um problema (e você ignorou), aqui seria igual, o Sharingan não é capaz de prever totalmente seus movimentos.

Yagi escreveu:

Kakashi é mais veloz que Jirobo e Chouji, Itachi não é mais veloz que Bee.
Sasuke não era mais veloz que Kinshiki, foi ownado pelo mesmo por conta de sua força física.
Bee é mais forte que Itachi, então ele levaria vantagem assim como Kinshiki levou contra Sasuke.

Qual a ligação do CT com o golpe do Orochimaru?

 Bee não se baseia em força física, nunca se baseou, pelo menos não na sua forma base. No que diz respeito a uma possível trocação de chute na cara e dedo no olho com Itachi, isso ja ocorreu no mangá, Bee usou até mesmo o estilo de 6 espadas contra o Itachi e não conseguiu dar dano(cap550).

Concordo com tudo, porém eu estava falando especificamente do Bee com o Manto ativo, porque a força física do Susano'o foi evocada como diferencial para penetrar o Manto com a Totsuka, tanto que citei os braços de Chakra.

FrutosdoMar escreveu:

A única situação especifica em que posso me lembrar de Killer Bee sobressaindo em força física(considerando sempre a sua forma base) foi na luta contra o Sasuke em que em um choque de golpes, Bee simplesmente arremessou Sasuke longe(cap411).

Bee na forma base já conta com uma força física extremamente alta e superior a qualquer feito de força do Itachi.

Yagi escreveu:

Kakashi é mais veloz que Jirobo e Chouji, Itachi não é mais veloz que Bee.
Sasuke não era mais veloz que Kinshiki, foi ownado pelo mesmo por conta de sua força física.
Bee é mais forte que Itachi, então ele levaria vantagem assim como Kinshiki levou contra Sasuke.

Eu nunca disse que o Itachi é mais veloz que o Killer Bee, o que eu disse foram exemplos de personagens com força física inferiores a de seus oponentes conseguindo conectar ataques, o que foi exatamente o caso do Orochimaru

Mesmo o Killer Bee sendo mais veloz o Itachi é capaz de manter a luta com a sua sagacidade, ele não cometeria as burrices do Sasuke enfrentando um oponente fisicamente superior. Ele iria ler o Killer Bee em poucos segundos de luta e montaria um jeito de combater-lo assim como foi o combate dos dois com o Itachi em edo tensei na quarta guerra ninja.

Pra lidar com a velocidade do Killer Bee nada impede ele de usar uma estratégia com seus recursos como suiton, clones explosivos, kawarasu bunshin, nuvens de corvos que podem cegar o oponente e etc e aproveitar uma brecha pra selar com o yata. E mesmo caso o Bee com o manto consiga se aproximar o suficiente pra aplicar o lariat o Itachi poderia se defender com o susanoo costela.

Agora o manto lvl 2 teria sua força física totalmente anulada pelo Yata que iria repelir qualquer ataque dele. Grandes diferenças em velocidade não existe dessa transformação em diante.

Yagi escreveu:

Qual a ligação do CT com o golpe do Orochimaru?

Exatamente, não tem ligação. Eu só respondi isso porque você comparou a cena do Chibaku tensei com a do Naruto sendo atingido pela kusanagi com uma hipótese do Naruto ter tentado se segurar no chão quando foi atingido.

Yagi escreveu:

Ela não segurou, ela jogou, leia novamente.
Um golpe não dura pra sempre, caso contrário o Naruto seria jogado pra fora da terra pois a força do ataque jamais cessaria.

Eu sei muito bem o que você falou, o que eu questionei foi o que você estava querendo dizer. No seu primeiro post você disse que a kusanagi superou a força física de um jinchuuriki da kyuubi transformado, sendo que conectar um ataque em um oponente que abriu uma brecha e que não se defendeu não é demonstração de ter a força física superior a dele. Agora, se o Naruto reagisse e segurasse a kusanagi, rolando uma disputa de força entre os dois com o Orochimaru levando a melhor, seria. Mas não, foi o Naruto kyuubi mode moscando e sendo atropelado pela kusanagi sem nem tentar tankar o ataque. Não houve nenhuma disputa de força nessa cena pra dizer que a kusanagi subjulgou a força física do manto kyuubi. Nada impediria um susanoo da vida de conseguir fazer igual nesse contexto.

Yagi escreveu:

Kinshiki foi ownado por Kurotsuchi + Choujurou (Boruto Capítulo 07)



Assim como Sasuke, Choujurou era plenamente capaz de acompanhar a velocidade do Kinshiki, porém ele não era capaz de acompanhar sua força física (Boruto Capítulo 07)

O Choujuro tomou uma surra do Kinshiki uma luta que durou praticamente 2 segundos, não acompanhou porra nenhuma. Se ele acompanhasse o Kinshiki teria se esquivado desse maravilhoso corte que quase acabou com a vida dele.


Em uma das páginas que você enviou é visível que o Choujuro se esquivou de umas das investidas do Kinshiki com muita mas dificuldade.

Não dá pra dizer que isso foi a mesma coisa que o Sasuke tendo uma troca de golpes equilibrada com o Kinshiki mesmo tendo uma força física inferior e ainda conseguindo cortar o chifre dele.

A Kurotsuchi em nenhum momento lutou em taijutsu com o Kinshiki, ela saiu de baixo do chão e golpeou ele distraído.


Mas você pega páginas soltas do mangá e desmonta todo o contexto com afirmações sugestivas.

Elter escreveu:

FrutosdoMar escreveu:

A única situação especifica em que posso me lembrar de Killer Bee sobressaindo em força física(considerando sempre a sua forma base) foi na luta contra o Sasuke em que em um choque de golpes, Bee simplesmente arremessou Sasuke longe(cap411).

Bee na forma base já conta com uma força física extremamente alta e superior a qualquer feito de força do Itachi.

Bee VS Ay :

 Amigo Elter é fácil notar que nesse capitulo e nessa situação especifica o Raikage deu uma fraquejada quando se lembrou das situações vividas com o Killer Bee, foi mais um choque moral do que um choque entre forças fisicas, tanto que eu nem usei essa imagem de exemplo por causa desse contexto envolvido nela.

 Em outras situações desse mesmo combate, todas as vezes que o Killer Bee precisou rivalizar com o Raikage, foi necessário a intervenção do Hachibi.

Acho que me expressei mal, a intenção principal não foi dizer que ele na forma Base tem mais força que o Ay e sim que ele tem bem mais que o Itachi, como eu trouxe, o simples fato dele arremessar o Ay fez um arrombo no chão.

Sobre considerar a força física do Bee próxima a do Ay e criar contradições não é algo fora do padrão de Naruto, existe situações contraditórias e sem sentido dentro do Mangá, principalmente no sentido do Power Scaling de um arco para o outro.

Força física superior nem sempre desnivela o combate, é mais nos casos mais absurdos. Suigetsu conseguia bloquear um ataque do Killer B na forma base sem demonstrar dificuldades contra a sua força física, e o próprio Itachi em edo tensei mostrou fazer o mesmo.

Elter escreveu:

Acho que me expressei mal, a intenção principal não foi dizer que ele na forma Base tem mais força que o Ay e sim que ele tem bem mais que o Itachi, como eu trouxe, o simples fato dele arremessar o Ay fez um arrombo no chão.

Sobre considerar a força física do Bee próxima a do Ay e criar contradições não é algo fora do padrão de Naruto, existe situações contraditórias e sem sentido dentro do Mangá, principalmente no sentido do Power Scaling de um arco para o outro.

AAAAAA SIM AGORA EU ENTENDI, AGORA TUDO BEM.

O Itachi também conseguia fazer pequenas crateras quando acertava seus inimigos em cheio(cap387):

Killer B vence, se a intenção é matar ele não vai ficar brincando de fazer rima, pode usar o modo biju e disparar bijudama

O escudo de Yata pode defender o Itachi? Pode, mas somente de um ataque linear frontal, basta o B disparar múltiplas bijudamas próximas ao Susano'o que venceria, diria que umas 2 próximas do pé do megazord, o uchiha não tem como se proteger de vários disparos

Fora da escala megazord com o manto lvl 2 a velocidade dificultaria as coisas pro Itachi, além do que o manto biju nível 1 já burla o amaterasu de uma forma eficaz

Itachi até pode vencer com a Totsuka perfurando o ninja no modo Hachibi, mas teria que se aproximar, por mais que a espada tenha um range alto, é diferente de um arco e flecha, o killer b tem total condição de manter a distância e atacar o uchiha, que dentro do Susano'o tem sua mobilidade bem reduzida

Robert escreveu:

Força física superior nem sempre desnivela o combate, é mais nos casos mais absurdos. Suigetsu conseguia bloquear um ataque do Killer B na forma base sem demonstrar dificuldades contra a sua força física, e o próprio Itachi em edo tensei mostrou fazer o mesmo.

Só que além da força física superior, a velocidade e o poder destrutivo também o é, são um conjunto de fatores que dão vantagem ao jinchuuriki,

Yagi escreveu:

Concordo com tudo, porém eu estava falando especificamente do Bee com o Manto ativo, porque a força física do Susano'o foi evocada como diferencial para penetrar o Manto com a Totsuka, tanto que citei os braços de Chakra.

 O manto lvl2 por si só não possui muitos recursos contra o Itachi, por outro lado o Itachi também não tem meios de derrotar Bee nessa forma. Eu acredito que Bee poderia ganhar vantagem a médio-longo prazo através de dois fatores.
1. A Samehada poderia enfraquecer o Susano'o, abrindo brechas para Bee acertar um golpe mortal em Itachi.
2. A longo prazo Itachi ficaria esgotado pelo efeito colateral do MS e o consumo de chackra abusivo por manter o Susano'o ativo durante toda a luta.

Nesse contexto Bee poderia vencer.