Nagato admitir que perderia para Jiraya não tem nexo, será mesmo?

Em uma das frases mais polêmicas do mangá, Nagato disse que perderia para Jiraya não tivesse mantido seu segredo, neste tópico vou mostrar com fatos do mangá, como seria absolutamente plausível uma vitória do Jiraya no cenário que Nagato projetou, e ainda explico porquê Jiraya perdeu daquela forma 'avassaladora'.

Primeiro, muitas pessoas veem o tal 'segredo' como conhecimento total do Jiraya, e a fala do Nagato não tem nada haver com conhecimento total, o segredo ao qual ele se refere, é nada mais que o entendimento básico sobre o que a formação é: Corpos mortos/controlados/verdadeiro oculto.

Lembrando que Jiraya já havia encontrado com cada um daqueles Pains enquanto vivos, então vamos iniciar a nossa análise com a condição de que Jiraya logo nos primeiros instantes lembrasse disso, o que mudaria totalmente o rumo do combate, pois Jiraya saberia que o verdadeiro se mantinha escondido, o que já anularia a possibilidade dele perder o braço daquela forma, e ao entender a estrutura da formação, Jiraya também ligaria as pontas mais rapidamente.

Por exemplo, é quase consenso que Jiraya foi levado ao limite por três corpos e precisou recorrer ao Gamarinhsou, mas isso está longe de ser verdade, Jiraya estava tendo dificuldades pela falta de conhecimento, coisa que qualquer um que lute com as técnicas exóticas do Rinnegan vai ter, tanto é verdade que Jiraya se pergunta por quê estavam fugindo, afinal, o trio Sennin apesar da frustração com os golpes inicias, não estava sendo pressionado de nenhuma maneira:


Aliado a isso, ele estava projetando os corpos como sendo muitos mais poderosos do que de fato eram:



Jiraya sabia do potencial do Rinnegan para Ninjutsu e estava enfrentando 3 usuários desse Doujutsu, na cabeça dele, se os corpos compartilhavam a mesma visão, também era provável que compartilhassem outras habilidades, tanto que ele só foi confirmar que cada corpo se limitava a uma habilidade, bem aqui:

Depois disso, vimos na prática que Jiraya era muito superior aquele trio, não deu chances dentro do duto, essas duas imagens resumem bem:




Gamarinhsou nem era necessário, os Pain sucumbiram completamente ao Jiraya após ele entender o básico, dentro daquele duto, bastaria Jiraya usar Gamakuchi Shibari que já não teriam o que fazer a não ser chamar ajuda.

E aí entra a importância de saber o tal segredo, alguém acha que Jiraya e os sapos usariam Gamarinhsou, sua técnica mais poderosa, sendo que o 'verdadeiro' ainda não havia aparecido? Óbvio que não, Jiraya derrotaria aqueles corpos na porrada, como já estava fazendo alias, e simplesmente mandaria os corpos derrotados para Konoha como forma de garantia, não foi isso que ele fez quando pegou o Chikushodo e ainda restavam outros corpos? Uma vez que os 3 corpos fossem devidamente derrotados e recolhidos, restariam 3 corpos: Nigendo, Asura e Tendo.

Agora vamos fazer uma constatação simples; Jiraya sem um dos braços, e aqui vou trazer o Databook para enfatizar essa questão:


O Databook é categórico ao afirmar que Jiraya já não estava em condições de combate, um ferimento que por si só o mataria em alguns minutos, além de diminuir sua velocidade, controle de chakra e estabilidade, ainda não podia executar a grande maioria de seus Ninjutsus que requerem selos. Mesmo nessas condições aterradoras, o Sannin não apenas se manteve no combate por alguns minutos contra a formação completa, como também derrotou e capturou um dos corpos, e não foi qualquer corpo, Chikushodo é o segundo melhor Pain e se mostrou extremamente habilidoso.

Com base nisso, tem alguma alma viva que duvide do Jiraya com os dois braços, lutando contra apenas 3 corpos, também conseguiria arrastar um? Apenas Tendou poderia se livrar da captura do Kekkai: Gama Hyoro;


Na melhor das hipóteses Nagato perderia o Naraka que é o corpo mais fraco, mas Asura que se mostrou meio lerdo também poderia ser pego. De qualquer forma, seja Jiraya vs Tendou e Naraka ou Tendou e Asura, o Sannin passa o carro tranquilamente.

Basta lembrar que Asura e Tendou quase não vencem Kakashi + Chouja e Chouji, um trio que não possui nem metade dos recursos que Jiraya + Paw e Maw possuem. Além de que, devido a localização, Nagato não poderia usar CST ou CT.

E já antecipando qualquer sabichão que venha dizer 'ST dos sapos é K.O pro Jiraya': Primeiro que não existe comparação entre a resistência do Jiraya com qualquer Gama seja:

Gamaken foi completamente nocauteado sem ter sido atingido diretamente. Agora compare com Jiraya, que além de ter sido atingido diretamente por uma Kuchiyose muito mais forte, ainda foi pressionado contra a parede, saiu atravessando concreto e dutos, nem se arranhou.



ST causa dano por aceleração, usando a própria massa do inimigo contra ele, seres grande tendem a ser muito mais prejudicados nesse contexto. Basta imaginar uma lagartixa caindo de uma parede de 3 metros, ela não se machuca com a queda de uma altura que tem centenas de vezes seu comprimento, experimente você cair de uma altura equivalente de barriga no chão.

Jiraya ainda pode usar a mesma estratégia de Gaara ao ser arremessado para longe, e usar o cabelo para amortecer o impacto:

Se blindar com cabelo também impediria Jiraya de ser morto no combo BT+Armas metálicas, ao mesmo tempo que deixaria Deva em uma situação complicada após ter seu ataque burlado, já que estaria em Delay e o inimigo veio parar bem do seu lado.

Enfim, é óbvio que Jiraya poderia lidar em vencer a formação, tanto da forma que citei quanto no 6x1, o problema é que Jiraya precisava ser derrotado de forma impactante para reforçar a narrativa que Kishimoto quis dar ao vilão do próximo arco, então não faria sentido, por exemplo, Jiraya quase derrotar Pain sendo que a intenção era vender Pain como invencível:


Jiraya estava com todos os sensores ligados, Kekkai ativa mas não detectou atividade dos corpos, claramente Nagato esperou Jiraya baixar a guarda para agir, foi ali que o Uzumaki venceu a luta, pois se tivesse invocados o restante dos Pains a limpa, teria tomado no cú.

Bom, eu concordo com praticamente tudo que foi dito até citar que Jiraiya derrotaria toda a Formação Pain, a menos que a intenção fosse dizer que Nagato só enviaria os demais corpos quando os três primeiros fossem derrotados. Do contrário, é absolutamente improvável que Jiraiya fosse vencer todos os seis juntos. Ademais, a afirmação de Pain sobre ele ser derrotado por Jiraiya nas condições estabelecidas por Nagato é tão verdadeira quanto Jiraiya afirmar que acabaria sendo morto lutando contra os três primeiros Pain caso não tivesse fugido e criado uma armadilha.

De qualquer forma, todos sabemos que em condições neutras, Nagato venceria independente de ser Formação Pain ou o verdadeiro corpo em estado saudável. A intenção do Kishimoto foi clara nesse arco do mangá: Nagato derrotou o cara que Jiraiya acreditava ser imbatível, até mesmo para si próprio e seus companheiros.

Particularmente, não acho sem nexo Pain afirmar que perderia para Jiraiya em outras condições, mas sim o fato de usarem isso para dizer que Jiraiya venceria a Formação Pain em qualquer situação.

Bom tópico, concordo com quase tudo.

Mas o grande erro desse tópico é desconsiderar que o Jiraiya tinha claríssima vantagem campal... Jiraiya em um campo aberto não teria qualquer chance, por mais mínima que seja, de derrotar a formação Pain.

Pain não foi com força total para cima do Jiraiya. CT, por exemplo, não foi utilizado. Minato, por exemplo, é um ninja que tem muito mais chances de derrotar a formação Pain sozinho. O mesmo vale para o Tobirama.

L.Lawliet escreveu:

Bom tópico, concordo com quase tudo.

Mas o grande erro desse tópico é desconsiderar que o Jiraiya tinha claríssima vantagem campal... Jiraiya em um campo aberto não teria qualquer chance, por mais mínima que seja, de derrotar a formação Pain.

Pain não foi com força total para cima do Jiraiya. CT, por exemplo, não foi utilizado. Minato, por exemplo, é um ninja que tem muito mais chances de derrotar a formação Pain sozinho. O mesmo vale para o Tobirama.

A suposta vantagem campal do Jiraya acabou se voltando contra ele se pararmos pra pensar, vou te explicar porquê.

Primeiro que quando falamos em vantagem campal para Jiraya, a ideia em si é potencializada por um Filler de anime, onde Jiraya passou meia hora se escondendo em dutos para entrar em Modo Sennin. No mangá isso simplesmente não existe, Jiraya em nenhum momento adotou uma postura de fuga e sim de enfrentamento, por isso invocou Gamaken.

Jiraya de fato usou os dutos para bolar o Gamarinhsou, mas o tópico aborda justamente este mérito, Jiraya precisava se esconder ou usar Gamarinhsou? Ficou claro que ele superestimou as capacidade do inimigo, na verdade, ele projetou o poder da formação completa em apenas três corpos. Se Jiraya tivesse simplesmente continuado a luta, ele certamente derrotaria aqueles três corpos após absorver as informações básicas, pois seu nível de luta se mostrou muito superior ao do trio.

Por outro lado, Nagato se aproveito do local fechado para invocar os corpos restantes fora da vista do Jiraya, em um campo aberto isso seria quase impossível, nos meus cálculos Pain perderia a luta se não arrancasse o braço do Jiraya de forma furtiva.

Uma real vantagem de localização para Jiraya é que Nagato não poderia usar CT caso quisesse.

Ótimo tópico em @sertão, eu gosto quando as pessoas colocam a cuca para agir e acaba mudando o senso comum das pessoas. Ta de parabéns por também ter colocado de forma interativa, li do inicio ao fim sem ficar com preguiça.

Justinboll escreveu:

Ademais, a afirmação de Pain sobre ele ser derrotado por Jiraiya nas condições estabelecidas por Nagato é tão verdadeira quanto Jiraiya afirmar que acabaria sendo morto lutando contra os três primeiros Pain caso não tivesse fugido e criado uma armadilha.

 Mas são contextos muito diferentes, Nagato se aproveitou de uma estratégia que lhe permitiu a derrota, isso porque em nível(técnica) ele seria derrotado.
 No caso do Jiraiya ele poderia ser morto por um contexto de desconhecimento, ele estava encurralado contra 3 inimigos possuindo habilidades counter's, no entanto só precisou um pouco de tempo para que o jogo virasse, antes de usar o Gamarinsho Jiraiya ja tinha dado cabo de dois, dos três Pain's que estava enfrentando.

Particularmente, não acho sem nexo Pain afirmar que perderia para Jiraiya em outras condições, mas sim o fato de usarem isso para dizer que Jiraiya venceria a Formação Pain em qualquer situação.

 Em uma situação de ambos com seus poderes máximo a disposição, eu ainda vejo Jiraiya elevando Nagato ao máximo, nem o CT é certeza absoluta de vitória.

 No entanto é necessário ressaltar que a dificuldade estratégica que Nagato pode gerar em combate só foi ressaltada uma única vez no mangá(na luta contra o Jiraiya), contra Konoha e na guerra, Nagato simplesmente não fez o melhor uso de suas habilidades.

 Ao meu ver Nagato pode elevar o seu nível um pouco mais acima se considerarmos ele usando suas técnicas da melhor forma possível.

FrutosDoMar escreveu:

Justinboll escreveu:

Ademais, a afirmação de Pain sobre ele ser derrotado por Jiraiya nas condições estabelecidas por Nagato é tão verdadeira quanto Jiraiya afirmar que acabaria sendo morto lutando contra os três primeiros Pain caso não tivesse fugido e criado uma armadilha.

 Mas são contextos muito diferentes, Nagato se aproveitou de uma estratégia que lhe permitiu a derrota, isso porque em nível(técnica) ele seria derrotado.
 No caso do Jiraiya ele poderia ser morto por um contexto de desconhecimento, ele estava encurralado contra 3 inimigos possuindo habilidades counter's, no entanto só precisou um pouco de tempo para que o jogo virasse, antes de usar o Gamarinsho Jiraiya ja tinha dado cabo de dois, dos três Pain's que estava enfrentando.

Sim, tô ligado que são contextos diferentes e que Jiraiya poderia dar conta delas numa outra situação, mas digo isso, pois claramente muitos desconsideram essa afirmação do Jiraiya na mesma intensidade que desconsideram a afirmação do Pain. Aqueles que possuem Jiraiya como favorito, usam e abusam do fato de Pain admitir que teria sido derrotado em outras circunstâncias, mas ignoram completamente que Jiraiya disse praticamente a mesma coisa, para os que preferem Nagato é a mesma coisa, só que ao contrário. O certo seria considerar ambos casos, diferente do que muitos fazem.

Sim, não tem nexo. Jiraya não tem chances contra Nagato.

Justinboll escreveu:

Sim, tô ligado que são contextos diferentes e que Jiraiya poderia dar conta delas numa outra situação, mas digo isso, pois claramente muitos desconsideram essa afirmação do Jiraiya na mesma intensidade que desconsideram a afirmação do Pain. Aqueles que possuem Jiraiya como favorito, usam e abusam do fato de Pain admitir que teria sido derrotado em outras circunstâncias, mas ignoram completamente que Jiraiya disse praticamente a mesma coisa, para os que preferem Nagato é a mesma coisa, só que ao contrário. O certo seria considerar ambos casos, diferente do que muitos fazem.

Sobre a afirmação do Pain, acho que o @Sertão demonstrou de maneira bem coerente porque Nagato tinha razão.
 Sobre a afirmação do Jiraiya, o próprio mangá desmente a afirmação dele quando há uma mudança de contexto em que Jiraiya consegue rapidamente vencer 2 dos 3 que estavam enfrentando.

FrutosDoMar escreveu:

Justinboll escreveu:

Sim, tô ligado que são contextos diferentes e que Jiraiya poderia dar conta delas numa outra situação, mas digo isso, pois claramente muitos desconsideram essa afirmação do Jiraiya na mesma intensidade que desconsideram a afirmação do Pain. Aqueles que possuem Jiraiya como favorito, usam e abusam do fato de Pain admitir que teria sido derrotado em outras circunstâncias, mas ignoram completamente que Jiraiya disse praticamente a mesma coisa, para os que preferem Nagato é a mesma coisa, só que ao contrário. O certo seria considerar ambos casos, diferente do que muitos fazem.

Sobre a afirmação do Pain, acho que o @Sertão demonstrou de maneira bem coerente porque Nagato tinha razão.
 Sobre a afirmação do Jiraiya, o próprio mangá desmente a afirmação dele quando há uma mudança de contexto em que Jiraiya consegue rapidamente vencer 2 dos 3 que estavam enfrentando.

Onde você viu o mangá desmentindo a afirmação do Jiraiya?
Jiraiya só conseguiu lidar com eles, pois recuou.

Bom tópico, meu único ponto de discordância vem a ser Jiraiya vs Formação Inteira, esse cenário é bem desfavorável pro Jiraiya mesmo em condições vantajosas como conhecimento básico. Considere que Pain manteria a ofensiva de forma contínua, teríamos um nível de combate superior e com durabilidade além das que Jiraiya demonstrou. Nagato arregaçou Konoha inteira e ainda manteve Tendou no nível médio contra Naruto, só elevou quando foi usar o CT, imagine a escala que o Nagato pode ainda elevar com apoio dos outros 5 caminhos.

Sobre Kakashi, Chouji e Chouza vs Tendou, o Kakashi é tão esguio quanto o Jiraiya, então não seria um absurdo implicar que Kakashi pudesse também levar alguns caminhos mesmo lutando contra os 6.

Yagi escreveu:

Bom tópico, meu único ponto de discordância vem a ser Jiraiya vs Formação Inteira, esse cenário é bem desfavorável pro Jiraiya mesmo em condições vantajosas como conhecimento básico. Considere que Pain manteria a ofensiva de forma contínua, teríamos um nível de combate superior e com durabilidade além das que Jiraiya demonstrou. Nagato arregaçou Konoha inteira e ainda manteve Tendou no nível médio contra Naruto, só elevou quando foi usar o CT, imagine a escala que o Nagato pode ainda elevar com apoio dos outros 5 caminhos.

Aí é que entra o Gamarinhsou, uma técnica que pode por abaixo todos os seis de uma só vez. Pense que Jiraya sem um braço conseguia causar danos a formação, agora imagine que ele em plenas condições precisa apenas distrair e ocupar a formação por alguns segundos. A estratégia que ele usou contra o Trio sobrou, dois dos corpos estavam derrotados antes do Gamarinhsou sincronizar.

Sobre Kakashi, Chouji e Chouza vs Tendou, o Kakashi é tão esguio quanto o Jiraiya, então não seria um absurdo implicar que Kakashi pudesse também levar alguns caminhos mesmo lutando contra os 6.

Não tem qualquer comparação Yagi, pelo amor de Deus. Veja o que o próprio Kakashi diz:

Vc dizer "pelo amor de Deus" para mim significou bastante, estou emocionada, obrigada, @Sertão.

Yagi escreveu:

Vc dizer "pelo amor de Deus" para mim significou bastante, estou emocionada, obrigada, @Sertão.

Eita kkk

Jiraiya conseguiu levar 1 lutando contra 2, Jiraiya levou 1 lutando contra 6 mano. É muita diferença, isso diz muito sobre o quão abaixo de Jiraiya, Kakashi estava.

 Mas acredito que o Kakashi 1ms, fazendo bom uso do Kamui consiga causar sérios problemas a formação Pain. Não tanto quanto Jiraiya no auge, porém mais do que o Jiraiya ferido.

Então, eu vejo que Kakashi por ser tão esguio quanto, isto é, estrategista e mais do que capaz de cegar a formação inteira (lembrem-se que o cara batia de frente com o Itachi), portanto mais do que capaz de criar aberturas para levar algum dos caminhos, ainda que claro, fosse derrotado no fim.

O semi filler do Anime onde mostra o Jiraiya sem braço peitando a formação, para mim, é um exemplo bem claro de como funcionaria esse tipo de combate.