Tobirama se desenvolveu para matar o Madara

Antes de ler esse tópico eu sugiro que leiam o tópico que eu fiz sobre o poder destrutivo do GKF, e se chegar até o fim leia também o tópico sobre a proporção do Jutsu, ambos de minha autoria, serão importantes para a conclusão desse tópico.






Katon's podem ser defendidos ou esquivados.
No combate corpo a corpo o Hiraishin e a capacidade de reação de Tobirama dá uma vantagem fundamental.
O Susano'o(níveis normais) podem ser contornado pela movimentação do Tobirama, pelo seu Suiton que engoliria o bicho e etc.
O próprio Madara reconhece que Tobirama era o shinobi mais veloz de sua epoca cap661.

















Última edição por FrutosDoMar em 7/9/2019, 09:59, editado 1 vez(es)

Tanto Madara FMS quanto Madara Edo só enxergava Hashirama como páreo pra ele, Madara simplesmente n levava Tobirama em conta, de fato Tobirama consegue lidar com a maior parte do arsenal conhecido do Madara FMS mas depois que o Tengu entra em campo a luta acabou pro Tobirama.

Atlas Titan escreveu:

Tanto Madara FMS quanto Madara Edo só enxergava Hashirama como páreo pra ele, Madara simplesmente n levava Tobirama em conta, de fato Tobirama consegue lidar com a maior parte do arsenal conhecido do Madara FMS mas depois que o Tengu entra em campo a luta acabou pro Tobirama.

 Se você retirar o Tengu da análise, as chances do Tobirama vencerem se tornam mais favoráveis do que as chances do Madara. O GKF então teria o papel crucial de desativar o Tengu.

Tobirama não tem como lidar com Susanoo Tengu

Madara Ems era o segundo ninja mais forte da sua época apenas atrás do Hashirama.

Isso que tem a Kurama na jogada ainda.

Tobirama não foi feito especificadamente para combater o Madara, mas sim Uchihas em geral

Mas claro o Limite dele de enfrentar Uchiha não passa de ninjas como Madara Ems e Obito pós rinnegan.

Eu concordo com praticamente tudo, no entanto, devo dizer que a intenção do autor foi clara ao citar que Hashirama e Madara eram praticamente imbatíveis para os demais personagens. Izuna, de fato, tinha poder equiparável ao do Madara MS, no entanto, é inferior, mesmo que sutilmente, o mesmo vale para Tobirama. É óbvio que não existe nenhum abismo entre Hashirama e Madara para personagens como Tobirama, Izuna, Minato e Nagato, por exemplo, mas ainda assim, é uma diferença grande o suficiente para que, na maioria das situações, eles terminem a batalha como vencedores. É plausível dizer que em uns 20-30% dos casos, Tobirama consiga se sobressair sobre Madara, mas no resto, em 70-80% dos casos, o Uchiha sairia como vencedor.

Uma coisa que não devem ignorar é que a maneira de lutar do Tobirama quando vivo, muito provavelmente, é bem diferente da que vimos na guerra. Vale lembrar que aquela era uma situação completamente inédita para o Senju, bem como a primeira vez que ele era um Edo Tensei, logo, podia se aproveitar disso à vontade. Em uma situação em que estivesse vivo e sem preparo (Edo Tensei), as coisas mudam bastante. O GKF é, de fato, uma carta (a única) definitivamente útil que o Nidaime possui para "tentar" eliminar o Madara, e de acordo com o DataBook, essa é uma técnica suicida se usada pelos vivos, portanto, supõe-se que, em seus tempos de vida, Tobirama só poderia derrotar Madara caso sacrificasse a própria vida no processo. Além disso, Madara possui o Izanagi, que seria um recurso excelente para sobreviver caso o GKF representasse uma ameaça para ele. Basicamente, é o mesmo esquema de Obito vs. Konan.

Em resumo, Tobirama com certeza seria muito problemático para o Madara caso eles lutassem quando vivos, no entanto, a superioridade do Uchiha, mesmo naqueles tempos, era clara, justamente por causa do Susanoo, o qual Tobirama só pode passar com GKF, uma técnica que oferece risco para alvo e usuário na mesma proporção.

Do mais, concordo que Tobirama moldou seu estilo de luta especificamente para combater as técnicas dos Uchihas e, por consequência, de Madara e Izuna. Mas após a morte deles, o Senju começou a forcar mais em outros inimigos, como Kinkaku e Ginkaku, os Kages das outras vilas e por aí vai.

@r1nn3g4n escreveu:

Tobirama não tem como lidar com Susanoo Tengu

Madara Ems era o segundo ninja mais forte da sua época apenas atrás do Hashirama.

Isso que tem a Kurama na jogada ainda.

Tobirama não foi feito especificadamente para combater o Madara, mas sim Uchihas em geral

Mas claro o Limite dele de enfrentar Uchiha não passa de ninjas como Madara Ems e Obito pós rinnegan.

Não inclui a Kyuubi na jogada, porque nesse caso entraria outras váriaveis, eu me dediquei em explicar que o Tengu pode ser derrubado pelo Tobirama em batalha.

@Justinboll escreveu:

Eu concordo com praticamente tudo, no entanto, devo dizer que a intenção do autor foi clara ao citar que Hashirama e Madara eram praticamente imbatíveis para os demais personagens.

 Quando o autor disse isso?

Izuna, de fato, tinha poder equiparável ao do Madara MS, no entanto, é inferior, mesmo que sutilmente, o mesmo vale para Tobirama. É óbvio que não existe nenhum abismo entre Hashirama e Madara para personagens como Tobirama, Izuna, Minato e Nagato, por exemplo, mas ainda assim, é uma diferença grande o suficiente para que, na maioria das situações, eles terminem a batalha como vencedores.

 Se o mangá diz que eles eram iguais em todos os aspectos, porque Izuna seria inferior ao Madara?
 O único personagem que o mangá dá uma certa margem de superioridade é o Hashirama, já que ele enfrentava Madara sem intenção de matar e afirmava em pleno combate que o Madara era incapaz de vencer ele(cap624).



Geralmente técnicas assim costumam ter objetivos bem impactantes.
Chou Shinra Tensei por exemplo, tem um contexto, um motivo muito profundo para a sua criação.

justamente por causa do Susanoo, o qual Tobirama só pode passar com GKF,

Se ele estiver falando do Tengu sua lavagem cerebral nos users desse forum ta começando a fazer efeitos Frutos kkkkkkkk, vamos ver ate onde isso vai.

Sobre Izuna ser nivelado com Madara, talvez, a questão é que o poder maximo do Madara é com o FMS, o que o deixa niveis acima do Izuna MS.

Madara FMS ja enfrentou Hashirama e Tobirama ao mesmo tempo, releia a ultima luta deles antes da criação de Konoha.

Sobre o GKF o Madara Edo ja mostrou conhecimento do Jutsu durante a guerra e ainda assim n incluia Tobirama na sua lista de inimigos a altura.

Atlas Titan escreveu:

justamente por causa do Susanoo, o qual Tobirama só pode passar com GKF,

Se ele estiver falando do Tengu sua lavagem cerebral nos users desse forum ta começando a fazer efeitos Frutos kkkkkkkk, vamos ver ate onde isso vai.

Sobre Izuna ser nivelado com Madara, talvez, a questão é que o poder maximo do Madara é com o FMS, o que o deixa niveis acima do Izuna MS.

Madara FMS ja enfrentou Hashirama e Tobirama ao mesmo tempo, releia a ultima luta deles antes da criação de Konoha.

Sobre o GKF o Madara Edo ja mostrou conhecimento do Jutsu durante a guerra e ainda assim n incluia Tobirama na sua lista de inimigos a altura.

 Se você acha que Madara FMS deu conta do Tobirama + Hashirama lutando juntos, acho que quem sofreu lavagem cerebral aqui é você então.
 A questão do Izuna eu só me dediquei em explicar para reforçar o ponto de que não existia uma superioridade homogenea em que Hashirama e Madara eram superiores em absoluto. O próprio Tobirama também evoluiu muito após a morte do Izuna.

 Madara edo mostrou conhecimento do GKF quando?
 Existem 90 anos de time skip entre Madara edo e Madara FMS, no tópico eu friso na questão do Tobirama tendo de lidar com Madara FMS.
 Na guerra Madara não diz nada sobre inimigos que poderiam lutar de igual para igual com ele, ele diz apenas sobre o único que conseguiu para-lo no passado, Tobirama nunca enfrentou Madara FMS(até onde sabemos).

@Frutosdomar

Tobirama não tem como passar pelo Tengu.

Porque era ele e a Kyuubi que colocaram o Madara no mesmo patamar do Hashirama sm, sendo apenas um pouco mais fraco que o Shodaime.

Tobirama por mais que tenha Hiraishin e afins não consegue ter um nivel de combate para sequer fazer o Madara ems lutar a sério.

Pelo menos é assim que eu penso.

Tobirama é sim forte, mas não adianta Hashirama e Madara são Lendas
que uma minoria contada nos dedos podem se igualar ou superar.

e Tobirama não é um desses Ninjas.

A questao é que Tobirama foi irrelevante naquela luta por isso n fez diferença ali (julgando pelo arsenal conhecido dele), mas o fato é que os Uchihas foram embora e no final da luta só tinha Madara ali pro Tobirama enfrentar, só somar 1+ 1, obvio que ele lutou contra Madara enquanto esse enfrentava Hashirama (ou tentou lutar).

A luta durou 24hrs, os Uchihas mal davam conta d Senjus randons, imagina do Tobirama, em algum ponto eles se mandaram e so ficou ali o Madara vs os Senjus, incluindo o Tobirama.

Foi a primeira vez que Madara apareceu com o FMS e o Tengu, algo que nenhum Senju conhecia nem tinha lidado antes, obvio que foi uma luta bem acima do que os Senjus estavam acostumados a lidar.


Madara mostrou conhecimento do GKF quando disse que no passado o Edo Tensei era usado pra limpar o campo de batalha e levar tudo embora incluindo o invocador.

Madara conhecia os selos do Edo Tensei, o que indica que muito provavelmente na luta que falei no primeiro paragrafo Tobirama tenha usado o Edo Tensei e Nadara tenha copiado os selos (afinal essa foi a unica vez que Madara enfrentou Tobirama), vc pode alegar que outra pessoa viu Tobirama usando o Jutsu, essa pessoa sobreviveu e contou pro Madara mas é altamente improvavel por N motivos.

Ou seja, temos quase certeza que Madara ja viu esse Jutsu e lidou com ele.


Em resumo, Madara conhecia o GKF e o arsenal do Tobirama mas nunca deixou de frizar que o unico que poderia parar ele era Hashirama, o mangá sempre foi claro nesse ponto, Tobirama poderia dar alguma dificuldade pra Madara FMS mas vencer é muito improvavel a menos que vc de fato acredite que o GKF pode destruir o Tengu (algo que foi necessario dezenas d Bijuudamas da Kyuubi + centenas de socos do Buda para ser feito).

Parabéns pelo tópico, @FrutosDoMar.

Atlas Titan escreveu:

justamente por causa do Susanoo, o qual Tobirama só pode passar com GKF,

Se ele estiver falando do Tengu sua lavagem cerebral nos users desse forum ta começando a fazer efeitos Frutos kkkkkkkk, vamos ver ate onde isso vai.

Sobre Izuna ser nivelado com Madara, talvez, a questão é que o poder maximo do Madara é com o FMS, o que o deixa niveis acima do Izuna MS.

Madara FMS ja enfrentou Hashirama e Tobirama ao mesmo tempo, releia a ultima luta deles antes da criação de Konoha.

A questao é que Tobirama foi irrelevante naquela luta por isso n fez diferença ali (julgando pelo arsenal conhecido dele), mas o fato é que os Uchihas foram embora e no final da luta só tinha Madara ali pro Tobirama enfrentar, só somar 1+ 1, obvio que ele lutou contra Madara enquanto esse enfrentava Hashirama (ou tentou lutar).

Madara enfrentar os irmãos juntos? Antes isso fosse implicado em algum lugar no mangá, quando o contrário (Madara nunca dar conta do Hashirama) sendo bem mais evidente e amiudado. Considere que seja uma situação análoga a Hashirama Edo vs Madara Edo, por mais que muitos estivessem lá, ninguém ousava intervir (Capítulo 641)

Sobre o GKF o Madara Edo ja mostrou conhecimento do Jutsu durante a guerra e ainda assim n incluia Tobirama na sua lista de inimigos a altura.

Analise a fala do Madara, ele chamou Bijuus, Sasuke, Naruto, Gaara e Bee de crianças, enquanto enalteceu Tobirama como sendo perspicaz e veloz, isto é, no mínimo, reconhecê-lo como inimigo à altura, uma vez que o próprio Madara coloca em cheque suas afirmações ao mencionar o "agora" (portanto, atual) abismo separando suas habilidades das dos irmãos Senju, e ainda, utilizando o "mas" como conjunção adversativa, ainda que na tradução para o português não haja essa literalidade na gramática, ela há na semântica. (Capítulo 661)

Atlas Titan escreveu:

justamente por causa do Susanoo, o qual Tobirama só pode passar com GKF,

Se ele estiver falando do Tengu sua lavagem cerebral nos users desse forum ta começando a fazer efeitos Frutos kkkkkkkk, vamos ver ate onde isso vai.

Sobre Izuna ser nivelado com Madara, talvez, a questão é que o poder maximo do Madara é com o FMS, o que o deixa niveis acima do Izuna MS.

Madara FMS ja enfrentou Hashirama e Tobirama ao mesmo tempo, releia a ultima luta deles antes da criação de Konoha.

Sobre o GKF o Madara Edo ja mostrou conhecimento do Jutsu durante a guerra e ainda assim n incluia Tobirama na sua lista de inimigos a altura.

Tengu, quem sabe... as hipóteses são convincentes, embora eu não confie 100%. Mas eu estava me referindo ao Susanoo de uma maneira geral mesmo, pois sem GKF, não me lembro do Tobirama ter praticamente nada que possa burlar o Susanoo inicial, mesmo um hipotético combo dos 5 elementos like-Hiruzen seria incapaz de matar um alvo com um recurso desses.

@Justinboll escreveu:

Eu concordo com praticamente tudo, no entanto, devo dizer que a intenção do autor foi clara ao citar que Hashirama e Madara eram praticamente imbatíveis para os demais personagens.

Quando o autor disse isso?

É sério? Hashirama e Madara eram claramente considerados superiores a quaisquer outros personagens. Inclusive, Kabuto citou que não existiam mais ninjas do nível de Hashirama. Além disso, você mesmo trouxe uma imagem onde Madara diz que o único que poderia lutar de igual para igual contra ele era o Hashirama, logo, Tobirama e qualquer outro ninja está abaixo deles. Você dizer que Tobirama está no mesmo nível do Madara FMS é puramente hipotético, é uma hipótese boa, no entanto, não importa quão boas sejam suas bases, sempre será apenas uma hipótese, portanto, não válida em 100% dos casos.

Izuna, de fato, tinha poder equiparável ao do Madara MS, no entanto, é inferior, mesmo que sutilmente, o mesmo vale para Tobirama. É óbvio que não existe nenhum abismo entre Hashirama e Madara para personagens como Tobirama, Izuna, Minato e Nagato, por exemplo, mas ainda assim, é uma diferença grande o suficiente para que, na maioria das situações, eles terminem a batalha como vencedores.

 Se o mangá diz que eles eram iguais em todos os aspectos, porque Izuna seria inferior ao Madara?
 O único personagem que o mangá dá uma certa margem de superioridade é o Hashirama, já que ele enfrentava Madara sem intenção de matar e afirmava em pleno combate que o Madara era incapaz de vencer ele(cap624).

Me impressiona que você interprete as coisas de uma maneira tão literal. O mesmo aconteceu no parágrafo anterior... impressionante!
Madara e Izuna são IGUAIS EM ABSOLUTAMENTE TODOS OS ASPECTOS? É sério? Só o nome já é uma quebra essa afirmação "equivocada se" analisarmos de maneira literal. Se analisarmos de maneira coerente, perceberá facilmente que não é bem assim. O mangá também diz que Hashirama e Madara estão no mesmo nível, isso quer dizer que Madara, Hashirama, Izuna e Tobirama estavam literalmente no mesmo nível? Obviamente não. O que o mangá quer dizer é que eles estão próximos, apenas. Precisam lutar a sério para vencer o outro.

É plausível dizer que em uns 20-30% dos casos, Tobirama consiga se sobressair sobre Madara, mas no resto, em 70-80% dos casos, o Uchiha sairia como vencedor.

Porque, não entendi como você chegou nesses números?

Os números são meros exemplos. Quero dizer que, na maioria dos casos, Madara sairia vencedor, enquanto na minoria, Tobirama sairia vencedor. Mas se você acha que existem vencedores absolutos, aí será impossível que eu te explique como isso funciona, pois está além das minhas capacidades convencer os outros da existência de algo que não existe na imaginação deles.

Uma coisa que não devem ignorar é que a maneira de lutar do Tobirama quando vivo, muito provavelmente, é bem diferente da que vimos na guerra. Vale lembrar que aquela era uma situação completamente inédita para o Senju, bem como a primeira vez que ele era um Edo Tensei, logo, podia se aproveitar disso à vontade. Em uma situação em que estivesse vivo e sem preparo (Edo Tensei), as coisas mudam bastante.

 Oque o Tobirama fez na guerra que não podia fazer em vida? A única diferença é que para técnicas suicidas ele não usaria seu corpo mas faria com Kage Bunshin e edo tensei. O próprio Hiruzen(aluno e guarda do Nidaime) conhecia o GKF(cap639).

É dito por Madara que Tobirama edo estava mais fraco do que em vida.

Você mesmo respondeu a pergunta. Não diga que não existem diferenças se você mesmo sabe e mostra que existe.

O GKF é, de fato, uma carta (a única) definitivamente útil que o Nidaime possui para "tentar" eliminar o Madara, e de acordo com o DataBook, essa é uma técnica suicida se usada pelos vivos, portanto, supõe-se que, em seus tempos de vida, Tobirama só poderia derrotar Madara caso sacrificasse a própria vida no processo. Além disso, Madara possui o Izanagi, que seria um recurso excelente para sobreviver caso o GKF representasse uma ameaça para ele. Basicamente, é o mesmo esquema de Obito vs. Konan.

Em resumo, Tobirama com certeza seria muito problemático para o Madara caso eles lutassem quando vivos, no entanto, a superioridade do Uchiha, mesmo naqueles tempos, era clara, justamente por causa do Susanoo, o qual Tobirama só pode passar com GKF, uma técnica que oferece risco para alvo e usuário na mesma proporção.

 Por isso o GKF é usado através do edo tensei, Tobirama não precisa se sacrificar.

 Madara não possui Izanagi, ele só conseguiu usar a técnica no momento especifico do vale do fim porque engoliu um pedaço do Hashirama fazendo a junção Uchiha + Senju. Sem essa condição extremamente restritiva que engloba a participação do Hashirama, Madara não possui Izanagi.

Databook sobre o GKF ''Após a ativação, devido às devastadoras (e terrivelmente violentas explosões), é altamente provável que o usuário do jutsu seja pego nele. Se uma pessoa viva lançar essa técnica, a morte é certa, e por isso é um jutsu que sacrifica a vida de quem utilizou.''
Tobirama não precisa de uma pessoa viva, pois possui KB e edo tensei.

O usuario do Jutsu seria o edo tensei e não o Tobirama que se afastaria usando o Hiraishin.

Eu estava claramente me referindo ao Tobirama não possuir um Edo Tensei disponível. E um Kage Bunshin jamais teria o mesmo potencial do verdadeiro corpo. E não acho que seja tão simples assim... se for possível, é um hack sem cabimento, pois o Nidaime seria o ninja mais fodástico da Era dos Estados Combatentes, o que não é o caso. A não ser que a capacidade destrutiva de uma técnica que nem é de rank mais alto seja, de fato, incapaz de destruir o Susanoo.

Yagi, o nivel de Hashirama naquela luta junto com Tobirama n necessariamente era a mesma do Vale do Fim, caso contrario a luta n teria se extendido por 24 hrs.


Sobre Edo Madara e Edo Hashirama claramente Hashirama foi sobrepujado no corpo a corpo, prova disso são as inumeras estacas, imagine agora que Hashirama n fosse um Edo, se Madara conseguiu cravar inumeras estacas nele qual a dificuldade de Madara ter por exemplo dado um golpe fatal na cabeça do Hashirama no lugar de ter cravado as estacas nele? Como Hashirama era um Edo Madara n pode fazer isso e teve que se limitar a usar as estacas para minar o Hashirama aos poucos, o q prova q a "vitoria" de Hashirama ali foi meramente circunstancial.

Sei q o ponto da conversa n era esse mas vale a pena frizar isso. Tobirama poderia tranquilamente lutar dando apoio, esse q estao com medo d entrar na luta sao randons.

Madara SM derrotou Tobirama literalmente em segundos, por isso ele resaltou o abismo de diferença entre eles, o que apenas nos diz que se antes ja havia uma diferença essa agora era abismal, mas n diz q antes ja n havia uma diferença.

Isso está em debate em outro tópico, os Kokushins não são uma técnica necessariamente de corpo a corpo, portanto, é um erro implicar que tenham sido utilizados estritamente nesse contexto. Clones, arremessos, combos com Katons, Susano'o etc, tudo isso pode levar à uma eventual penetração por parte dos Kokushins, e se sendo bem sincero, eles muito provavelmente foram colocados já no fim do combate, porque convenhamos, os Kokushins podem muito bem restringir um Edo Tensei. Veja a cortina de poeira levantada pelo combate entre Hashirama e Madara, não era só corpo a corpo (Capítulo 655)
Sobre Madara matar Hashirama o invés de usar Kokushins... Aí você está implicando numa análise unilateral, do contrário, então por que Tobirama já não chegou no Madara SM com Hiraishin Giri + GKF? Percebe que há situações que, por mais óbvias que pareçam, ainda entrem no contexto de powerscalling dado pelo Kishimoto?

Sim, sempre houveram diferenças entre Tobirama e Madara, porém, é fuleiragem implicar que este fator (nebuloso nesta análise) seja absoluto frente aos argumentos já apresentados. O tópico traz argumentos para dizer que Tobirama se desenvolveu para combater o Madara, o que não deixa explícita uma vantagem do Tobirama sobre o Madara, e sim o inverso, Madara sendo mais poderoso e Tobirama desenvolvendo técnicas e um estilo de luta baseado em counters contra o Madara.

Até agora, foi postulado que Tobirama tenha chances contra o Madara, e acho que concordamos que o ponto mais crítico seja GKF vs Tengu.

Agora o Tobirama derruba Tengu ? .

O @FrutosDoMar vc é até um cada divertido, mas está passando dos limites.

Qnd Madara ativa o Tengu fica Madara x Hashirama o Tobirama nem se intrometeu.

É impossível papel bomba multiplicado parar um Tengu.