Tobirama se desenvolveu para matar o Madara

Isso está em debate em outro tópico, os Kokushins não são uma técnica necessariamente de corpo a corpo, portanto, é um erro implicar que tenham sido utilizados estritamente nesse contexto. Clones, arremessos, combos com Katons, Susano'o etc, tudo isso pode levar à uma eventual penetração por parte dos Kokushins, e se sendo bem sincero, eles muito provavelmente foram colocados já no fim do combate, porque convenhamos, os Kokushins podem muito bem restringir um Edo Tensei. Veja a cortina de poeira levantada pelo combate entre Hashirama e Madara, não era só corpo a corpo (Capítulo 655)
Sobre Madara matar Hashirama o invés de usar Kokushins... Aí você está implicando numa análise unilateral, do contrário, então por que Tobirama já não chegou no Madara SM com Hiraishin Giri + GKF? Percebe que há situações que, por mais óbvias que pareçam, ainda entrem no contexto de powerscalling dado pelo Kishimoto?

Sim, sempre houveram diferenças entre Tobirama e Madara, porém, é fuleiragem implicar que este fator (nebuloso nesta análise) seja absoluto frente aos argumentos já apresentados. O tópico traz argumentos para dizer que Tobirama se desenvolveu para combater o Madara, o que não deixa explícita uma vantagem do Tobirama sobre o Madara, e sim o inverso, Madara sendo mais poderoso e Tobirama desenvolvendo técnicas e um estilo de luta baseado em counters contra o Madara.

Até agora, foi postulado que Tobirama tenha chances contra o Madara, e acho que concordamos que o ponto mais crítico seja GKF vs Tengu.

Agora o Tobirama derruba Tengu ? .

O @FrutosDoMar vc é até um cada divertido, mas está passando dos limites.

Qnd Madara ativa o Tengu fica Madara x Hashirama o Tobirama nem se intrometeu.

É impossível papel bomba multiplicado parar um Tengu.

Na minha opinião O GKF pode danificar o Susano'o, mas não destruí-lo por completo. Se imaginarmos que Tobirama pode danificar a técnica mais poderosa do Madara, e nivelar com todo o restante do arsenal do Uchiha, inclusive com reais possibilidades de finaliza-lo com Hiraishin-Giri, está mais que explicado a preocupação que Madara demostrou ter com Tobirama.

Ou por quê acham que um Madara cheio de Hack's ficou totalmente alerta já esperando Tobirama aparecer? Óbvio que o Nindaime estava no subconsciente dele como uma ameaça, isso inclusive explica as palavras que ele uso após vencê-lo.

Belo tópico.

Não é por nada não

Mas não consigo ver o Tobirama burlando o Susanoo Tengu

Ele não tem nenhuma técnica que afete aquilo.

@Justinboll
Tengu, quem sabe... as hipóteses são convincentes, embora eu não confie 100%. Mas eu estava me referindo ao Susanoo de uma maneira geral mesmo, pois sem GKF, não me lembro do Tobirama ter praticamente nada que possa burlar o Susanoo inicial, mesmo um hipotético combo dos 5 elementos like-Hiruzen seria incapaz de matar um alvo com um recurso desses.

É sério? Hashirama e Madara eram claramente considerados superiores a quaisquer outros personagens. Inclusive, Kabuto citou que não existiam mais ninjas do nível de Hashirama. Além disso, você mesmo trouxe uma imagem onde Madara diz que o único que poderia lutar de igual para igual contra ele era o Hashirama, logo, Tobirama e qualquer outro ninja está abaixo deles. Você dizer que Tobirama está no mesmo nível do Madara FMS é puramente hipotético, é uma hipótese boa, no entanto, não importa quão boas sejam suas bases, sempre será apenas uma hipótese, portanto, não válida em 100% dos casos.

 O GKF lida com Susano'o, o Tengu também não escapa. Sem GKF o Tobirama pode manter um combate contra o Susano'o, pode talvés lança-lo longe com o Suiton e etc, mas não vence mesmo.

 Olha oque o Kabuto diz sobre o Tobirama e a sua técnica edo tensei cap520-521:

 Olha oque o Kabuto diz sobre o Tobirama e a sua técnica edo tensei cap520-521:

Se você viu a imagem que eu trouxe, também deveria considerar meu argumento refutando a afirmação do Madara, visto que ele enfrentou Tobirama apenas na época em que Izuna ainda estava vivo, ou seja, o ponto de vista dele do poder de Tobirama era limitado.

Os personagens não possuem vida própria, o que vale é o que foi escrito pelo autor. Ou você acha que, por exemplo, o Kishimoto fez uma análise profunda sobre as habilidades que os personagens tinham num ponto da história e num outro, como em Hanzou vs. Sannins jovens, Sakumo Hatake ser superior aos Sannins. Do mais, o que Kabuto disse é totalmente coerente, Madara era conhecido mais pelo seu poder bruto em si, não é como se todos conhecessem suas habilidades, talvez tivessem apenas ouvido falar e olha lá. Já o Tobirama é justamente o contrário, não só pelo poder, mas também pelas diversas técnicas que criou, faz total sentido ele ser mais famoso que o Madara neste quesito.

Sim, isso significa que ambos possuem o mesmo nível, ter o mesmo nível é diferente de empatar em um combate. Tobirama e Izuna tinham o mesmo nível também, no entanto Tobirama venceu. Isso não explica de onde você tirou que Madara é superior a Izuna.[/left]

Porque Madara sairia vencedor na maioria dos casos?

Você mudou o ponto da discussão. O seu argumento não remete a diferenças, e sim deixa entender que Tobirama vivo não lutaria no mesmo nível que lutou na guerra. Em quanto que:

O mangá afirma que Tobirama vivo era ainda superior ao Tobirama edo.

Considerando o mecanismo de funcionamento mostrados das técnicas do Tobirama, nada impediria ele de fazer tudo oque fez na guerra.

Madara é superior ao Tobirama, independente da forma, logo, a probabilidade do Uchiha vencer uma batalha contra o Nidaime é obviamente maior.
Convenhamos, ter poder maior em vida, não implica que Tobirama teria um desempenho melhor. O Edo Tensei lhe concede regeneração e chakra ilimitado, logo, ele pode abusar de suas técnicas sem o risco de morrer, só personagens com habilidades muito específicas poderiam impossibilitar um Edo Tensei. Agora se for Tobirama vivo, ele vai ter que obrigatoriamente evitar ferimentos, pois qualquer um, por menor que seja, pode influenciar no decorrer da batalha, seu chakra também é limitado, então ele não poderá gastá-lo indevidamente, o menor erro pode ser fatal. É evidente que durante a guerra, os Edo Hokages estavam usando de estratégias que não poderiam usar caso fossem pessoas vivas, Tobirama usou o GKF por si mesmo, Minato estava usando Modo Sennin, Hiruzen estava abusando dos elementais. Essas são estratégias que eles claramente não usavam em vida, embora tenham capacidade para usá-las.

O Kage Bunshin do Tobirama foi capaz de agir mais rápido que Minato, devolver uma Gugou Dama para o Obito e usar o Hiraishin 2x seguidas fazendo um ataque suicida(cap641).

O estilo de luta de Tobirama é perfeito para usuarios de Kage bunshin, pois usa uma baixa quantidade de chackra em suas investidas, oque significa que o Kage Bunshin do Tobirama pode lutar no mesmo nível que o original, mesmo possuindo metade da quantidade de chackra do original.

Sim Tobirama é um ninja fodástico, ele pode não ser tão forte quanto o Hashirama, mas nem o Madara era né

Se você diz...

@Justinboll escreveu:

Os personagens não possuem vida própria, o que vale é o que foi escrito pelo autor. Ou você acha que, por exemplo, o Kishimoto fez uma análise profunda sobre as habilidades que os personagens tinham num ponto da história e num outro, como em Hanzou vs. Sannins jovens, Sakumo Hatake ser superior aos Sannins. Do mais, o que Kabuto disse é totalmente coerente, Madara era conhecido mais pelo seu poder bruto em si, não é como se todos conhecessem suas habilidades, talvez tivessem apenas ouvido falar e olha lá. Já o Tobirama é justamente o contrário, não só pelo poder, mas também pelas diversas técnicas que criou, faz total sentido ele ser mais famoso que o Madara neste quesito.

 Assim como você usou a fala do Kabuto como argumento para dizer que Tobirama não seria capaz de vencer o Madara FMS, eu usei o mesmo argumento usando Kabuto como exemplo ao exaltar um único poder do Tobirama.

 Uma única técnica do Tobirama ja permitira o cara ser tão famoso quanto Uchiha Madara, considere todas as outras...

Madara é superior ao Tobirama, independente da forma, logo, a probabilidade do Uchiha vencer uma batalha contra o Nidaime é obviamente maior.

Convenhamos, ter poder maior em vida, não implica que Tobirama teria um desempenho melhor. O Edo Tensei lhe concede regeneração e chakra ilimitado, logo, ele pode abusar de suas técnicas sem o risco de morrer, só personagens com habilidades muito específicas poderiam impossibilitar um Edo Tensei.

 Porque Madara é superior? Até agora você só soube fazer afirmações baseando em ''eu quero que seja assim, logo será assim''.

 Madara afirma que Tobirama estava mais fraco remetendo a sua verdadeira força, que nesse caso é colocado em um contexto de nível, de desempenho em combate, ou seja em vida ele era mais forte do que como edo cap661.

Tobirama no máximo é do mesmo nível do Nagato, querer comparar com o Madara fms já é demais

RobbenDestro escreveu:

Tobirama no máximo é do mesmo nível do Nagato, querer comparar com o Madara fms já é demais

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RobbenDestro escreveu:

Tobirama no máximo é do mesmo nível do Nagato, querer comparar com o Madara fms já é demais

Cai pra dentro, o mangá ta do meu lado.

Não que o Tobirama vencesse o Madara FMS, mas ele se preparou pra isso. Apesar de estar em um nível inferior é um personagem bem analítico, e que observando os inúmeros embates que existiram entre os líderes dos clãs, criou mecanismos pra tentar vencer o Madara caso o Hashirama fosse derrotado. A adolescência deles foi mostrada como parelha. Hashirama era um pouco superior, enquanto Tobirama, Madara e Izuna tinham basicamente o mesmo poder. Com o FMS a igualdade sumiu, mas o futuro Nidaime também se aperfeiçoou, criando uma técnica destrutiva do nível do GKF.
Não sei se o Frutos criou esse tópico baseado nisso, mas sempre afirmei que o GKF foi criado pra tentar combater o Tengu, visto o estilo e proporção do ataque.
Madara sem a Kyuubi poderia perder pro Tobirama, por mais remotas que sejam as possibilidades.

Well, para destruir o Susano'o Tengu foram necessário técnicas de alto calibre, tanto na questão da quantidade quanto na qualidade do chakra, jutsus de volume, foco e sequência. O mangá não trata isso como um feito impossível, mas com um requerimento de altíssimo nível, como: Yasogami Kugeki (Kekkei Mōra), uma técnica de Mil Hits do Mokuton a Gigantes + Dezenas de Bijūdamas, 4 Bijūdamas da Jūbi dentro de uma barreira nível superior à dos Hokage pra comprimir uma enorme explosão, por fim, Flecha de Indra + RikudōRikudō: Chōōdama Rasenshuriken.

Entendo a proposta do tópico e até acredito que Tobirama tenha visado desenvolver um estilo de luta para confrontar Uchihas e o próprio Madara, mas se tratando do GKF vejo pouco potencial para destruir o Tengu. É a forma final e mais resistente do Susano'o, possui camadas e mais camadas, é de um tamanho titânico, feito como uma quantidade e qualidade absurda de chakra na qual só é possível pelo efeito FMS, e as técnicas nas quais foram capazes de desativá-lo enaltecem a complexidade desse recurso defensivo. Não adianta querer comparar com o Susano'o Senninka do Sasuke, pois o nível aqui é muito diferente.

De toda essas técnicas citadas, nota-se que há um padrão: são de alto poder destrutivo, qualidade de chakra, volume e concentração - em 3/4 casos tinham até Senjutsu. Quando você põe foco numa grande quantidade de energia, visando atingir um único ponto, é possível destruir um Susano'o até mesmo o Tengu. Já o GKF não têm essa característica, é uma série de tarjas que vão sendo invocadas e provocando explosões contínuas. Não é algo focado que explode de uma vez, é sequencial. Por isso, não creio que seja poder suficiente pra quebrar a residência do Susano'o, as explosões se tornam "poderes pequenos" que iriam se expandir contornando o humanoide, ao invés de concentrar completamente o poder delas nele. Tratando-se de tarjas, talvez somente o Kami Shisha da Konan tenha alguma chance, na minha concepção. Agora, o C0 do Deidaria, cuja explosão é instantânea e focada a partir de um ponto, se torna a antítese disso.

Mas, de toda a forma, vou dar os parabéns pelo tópico!!!

tengu n iria se destruir nem a pau, agr perfeito talvez, mas era so madara o ativar novamente, isso se destruisse ele

Sim, assim como o Sasuke no clássico desenvolveu o Chidori para matar o Itachi e sabemos o resultado. 

Naruto KM 2.0, Minato Edo, Nagato solo e Tobirama são os únicos Kage Alto com condições de aguentar uma luta prolongada com o Madara FMS. Mas nenhum deles de fato tem favoritismo ou mesmo chances equilibradas quando o mesmo invocasse o Tengu.

GKF, Bijuu Dama da Kurama (versão máxima), CST são técnicas que nunca foram postas em choque diante do Tengu, é difícil dizer se destruiriam a técnica ou não. Provavelmente não. 

@Sam escreveu:

Entendo a proposta do tópico e até acredito que Tobirama tenha visado desenvolver um estilo de luta para confrontar Uchihas e o próprio Madara, mas se tratando do GKF vejo pouco potencial para destruir o Tengu. É a forma final e mais resistente do Susano'o, possui camadas e mais camadas, é de um tamanho titânico, feito como uma quantidade e qualidade absurda de chakra na qual só é possível pelo efeito FMS, e as técnicas nas quais foram capazes de desativá-lo enaltecem a complexidade desse recurso defensivo. Não adianta querer comparar com o Susano'o Senninka do Sasuke, pois o nível aqui é muito diferente.

 O GKF reproduz um estilo de ataque semelhante ao realizado pelo Shinsuusenju, com ataques sincronizados repetindo seguidamente gerando uma pressão continua. Essa forma de ofensiva ja foi provada bem sucedida para desativar as camadas do Susano'o.

 O tamanho do Tengu também não é um problema. O GKF antes da explosão final engoliu completamente o Myoujinmon que imobilizava o Juubi(forma final), o mesmo Juubi que é várias vezes maiores que o Tengu. Ou seja o Tengu seria engolido completamente pela explosão.
O Modo Bijuu do Naruto foi responsável por confrontar o Tengu, o mesmo Modo Bijuu que lutou ao lado do Susano'o SM, então não tenho certeza se existe tantas diferenças assim.

De toda essas técnicas citadas, nota-se que há um padrão: são de alto poder destrutivo, qualidade de chakra, volume e concentração - em 3/4 casos tinham até Senjutsu. Quando você põe foco numa grande quantidade de energia, visando atingir um único ponto, é possível destruir um Susano'o até mesmo o Tengu. Já o GKF não têm essa característica, é uma série de tarjas que vão sendo invocadas e provocando explosões contínuas. Não é algo focado que explode de uma vez, é sequencial. Por isso, não creio que seja poder suficiente pra quebrar a residência do Susano'o, as explosões se tornam "poderes pequenos" que iriam se expandir contornando o humanoide, ao invés de concentrar completamente o poder delas nele. Tratando-se de tarjas, talvez somente o Kami Shisha da Konan tenha alguma chance, na minha concepção. Agora, o C0 do Deidaria, cuja explosão é instantânea e focada a partir de um ponto, se torna a antítese disso.

 - Poder destrutivo GKF tem.
- Qualidade de chackra não vejo como seria relevante.
- O volume da explosão supera com folga o volume do Tengu.
- O GKF é notável justamente por permitir concentradas, já que essas são geram pressões que superam a BijuuDama do Juubi, dentro de uma área de destruição menor.
- Se SM fosse um fator de fato relevante, Gai jamais teria causado dano em Madara.

Ja foi provado que algo que explode de uma vez só leva muito menos dificuldade de defesa ao Susano'o do que algo sequencial e continuo.
Ten Pen Chii - explode de uma vez só, mesmo capaz de fazer uma vila como Konoha virar pó, não conseguiu destruir o Susano'o do Madara. O mesmo vale para o Kirin em relação ao Susano'o do Itachi
Baku + Fuuton Shinku Renpa - Técnica de efeito sequencial, não desintegra uma montanha, mas a sequencia de ataques abriu um buraco enorme no Susano'o.

Danificar deve, mas não deve ser tão efetivo. Quanto ao Tobirama ter se desenvolvido para matar o Madara, isso pode até ser verdade já que o mesmo era muito fraco em comparação com o Uchiha, logo precisava de estratégia para pelo menos ter chance.

@FrutosDoMar o senhor se esforço para defecar essas asneiras ou elas saem naturalmente?

Ninguém que chegou a conhecer Izuna e Madara disse que eles possuíam o mesmo nível, Itachi nunca chegou a conhecer nenhum dos dois, o que ele estava contado para o Sasuke não passava de uma lenda urbana do clã, além disso essa tradução não é feita com base na tradução oficial da viz, o que está na tradução oficial é:
"...desde quando eram crianças, os dois constantemente testaram e aprimoraram suas habilidades um contra o outro..."

Em nada dá a entender que ambos eram nivelados, além do fato que isso era uma lenda do clã Uchiha, tanto é que, foi citado no databook que Izuna morreu em batalha porque cedeu seus olhos para Madara, uma informação que nós sabemos que é falsa, mas que corroborava com a lenda contada pelo Itachi e Obito.
"Com seus olhos passados para Madara, não demorou muito para Izuna perder sua vida em batalha..."

O contexto da derrota do Izuna sequer é explicado, não sabemos porque ele não utilizou o Susanoo, além disso, Tobirama lutou diariamente contra Izuna durante praticamente a maior parte da vida dele, e se isso não fosse o bastante o quarto databook corrobora a informação de que Izuna e Tobirama tinham o mesmo nível.
Esse mesmo Databook também cita que o mesmo Izuma era próximo de Madara em habilidade, mas deixa claro na página do Madara, que ele era "o homem mais forte do clã Uchiha".

Todo seu argumento em relação a um Tobirama x Madara não faz sentido, você embasa toda sua tese para a aplicar o fato de que o próprio Madara sempre se colocou como superior ao Tobirama no suposto fato de que Tobirama se tornou mais forte após a última batalha dele que Madara presenciou, sendo que Tobirama pós Konoha não tem nenhum recurso que Tobirama pré Konoha não tivesse.
- Hiraishin, é bem claro que Tobirama já usava a técnica em suas lutas com Izuna, usava a ponto já ter desenvolvido uma variação dela focada especialmente no combate com espada, o tipo de combate que ele tinha com o Uchiha;  
- Madara não voltou a enfrentar Tobirama após a fundação de Konoha, mesmo assim ele tinha conhecimento do Edo Tensei e de seus selos, o que significa que ele viu o jutsu na época da Guerra entre os Clãs;  
- Do momento que Madara abandou Konoha até a morte do Tobirama, mal se passaram dez anos, supor que nesse meio tempo Tobirama foi de um ninja que nivelava com um usuário de MS com capacidade próximas a do Madara, para um ninja superior a um Madara que nivelava com Hashirama sem qualquer explicação é absurdo, basicamente o que Madara e Hashirama só alcançaram com buffs Tobirama alcançou treinando.

De resto, só falou asneira, chegou ao nível de dizer que Tobirama burlaria o Susanoo com Suiton, Hashirama demorou 24 horas para lidar com o Susanoo do Madara, em uma luta que destruiu todo o campo de batalha, mas Tobirama lidaria com um Suiton.


E sobre essa parte do Tengu, não sei o que é mais idiota, você achar que Madara ficaria parado enquanto o Tengu dele sobre consecutivas explosões, ou você achar que Tobirama sobreviveria o bastante para invocar o jutsus, sem comentários...  

Vamos ignorar também que Tobirama precisou que os movimentos do adversário dele fossem restringidos para utilizar o GKF, que ele em vida não poderia está perto do Edo quando iniciasse a técnica, e todos os outros problemas e desvantagens da técnica.

Nem preciso citar que Tobirama com Hiraishin, GKF e os krla4 foi derrotado por Gin e Kin...