Obito vs Hashirama

Para desmantelar qualquer alegação do Yagi/Frutos aqui, basta submetermos seus 'argumentos' a uma simples validação de premissas. Vejam que eles constroem todo seu argumento em cima de uma única base: Equiparação de Bijuu com o Juubi. Se uma técnica funciona em um Bijuu, certamente funcionara no Juubi, é o que dizem.

Qual o respaldo disso? Bijuus são nada mais que pequenos fragmentos modificados pelo Banbutsu Sōzō, uma técnica que permite mudar a forma propriedade das coisas. O Juubi é um ser com uma estrutura absolutamente diferente de um Bijuu, a começar pelo tipo de chakra que o compõe: Energia natural, além de possuir o Rinnegan. Quando analisamos sua real forma: Shinju, fica ainda mais bizarro tentar compara-lo de alguma forma com um monstro de cauda qualquer.

Isso tanto é verdade, que para se controlar um Bijuu, basta ter um Sharingan 3 tomões. Juubi só obedece ao próprio Rinnegan. A falácia de quem defende esse tese [Bijuu=Juubi] é que o Myoujinmon funcionou no Juubi, o que prova que Kakkuan também funcionaria.

Temos duas motivos para alguém usar deste pretexto. Ou ele não entende o funcionamento da técnica, ou ele está usando de desonestidade intelectual, geralmente são os dois.

Myoujinmon não é uma técnica criada para combater Bijuus, mas sim qualquer inimigo que você imaginar, basta dar uma olhada rápida no Databook da técnica, onde é descrito a habilidade de bloquear o fluxo de chakra. E que engraçado, Obito conseguiu burlar totalmente o bloqueio de chakra da segunda técnica mais poderosa do Hashirama, isso em sua forma demente que sequer tinha concebido Gudoudamas.

Isto é bom para salientar uma lógica universal, que aparentemente para alguns, só não se aplicam as técnicas de Hashirama: Tudo tem um limite, nada é absoluto. Uma técnica que deveria restringir os movimentos e selar o fluxo de chakra, simplesmente não conseguiu contingenciar tanto poder, de forma que ela foi burlada no próprio campo de atuação, caso do Obito vs Myoujinmon. O mangá está repleto de outros exemplos, como Gakido sendo sobrecarregado e etc.

Com base na diferença brutal entre em Bijuu/Juubi, o argumento de que Kakkuan funcionaria por compatibilidade é completamente exonerado. Se alguém quiser propor a efetividade da supressão de Hashirama em Obito Jin, terá que lidar com o bendito ônus da prova.

Por outro, temos argumentos muito bem fundamentados para concluir que Hashirama não tem o Kakkuan como algo realmente viável.

A prioridade de Hashirama ao chegar no campo de batalha era parar a Juubi, até Madara foi deixado de lado... "Cuido de você depois Madara, vou parar a JUUBI"... Hashirama fez tudo o que pode para deter a Juubi, Barreira, Myoujinmon, mas nada disso seria necessário se ele pudesse efetivar o Kakuan Nitten Suishu. Se você acha que existe alguma justificativa para não ter usado, só matando você mesmo, não devia ter lido até aqui.

Sertão escreveu:

Para desmantelar qualquer alegação do Yagi/Frutos aqui, basta submetermos seus 'argumentos' a uma simples validação de premissas. Vejam que eles constroem todo seu argumento em cima de uma única base: Equiparação de Bijuu com o Juubi. Se uma técnica funciona em um Bijuu, certamente funcionara no Juubi, é o que dizem.

Ui ui ui, vamos ver

Qual o respaldo disso? Bijuus são nada mais que pequenos fragmentos modificados pelo Banbutsu Sōzō, uma técnica que permite mudar a forma propriedade das coisas. O Juubi é um ser com uma estrutura absolutamente diferente de um Bijuu, a começar pelo tipo de chakra que o compõe: Energia natural, além de possuir o Rinnegan. Quando analisamos sua real forma: Shinju, fica ainda mais bizarro tentar compara-lo de alguma forma com um monstro de cauda qualquer.

Isso tanto é verdade, que para se controlar um Bijuu, basta ter um Sharingan 3 tomões. Juubi só obedece ao próprio Rinnegan. A falácia de quem defende esse tese [Bijuu=Juubi] é que o Myoujinmon funcionou no Juubi, o que prova que Kakkuan também funcionaria.

Temos duas motivos para alguém usar deste pretexto. Ou ele não entende o funcionamento da técnica, ou ele está usando de desonestidade intelectual, geralmente são os dois.

Myoujinmon não é uma técnica criada para combater Bijuus, mas sim qualquer inimigo que você imaginar, basta dar uma olhada rápida no Databook da técnica, onde é descrito a habilidade de bloquear o fluxo de chakra. E que engraçado, Obito conseguiu burlar totalmente o bloqueio de chakra da segunda técnica mais poderosa do Hashirama, isso em sua forma demente que sequer tinha concebido Gudoudamas.

Isto é bom para salientar uma lógica universal, que aparentemente para alguns, só não se aplicam as técnicas de Hashirama: Tudo tem um limite, nada é absoluto. Uma técnica que deveria restringir os movimentos e selar o fluxo de chakra, simplesmente não conseguiu contingenciar tanto poder, de forma que ela foi burlada no próprio campo de atuação, caso do Obito vs Myoujinmon. O mangá está repleto de outros exemplos, como Gakido sendo sobrecarregado e etc.

Com base na diferença brutal entre em Bijuu/Juubi, o argumento de que Kakkuan funcionaria por compatibilidade é completamente exonerado. Se alguém quiser propor a efetividade da supressão de Hashirama em Obito Jin, terá que lidar com o bendito ônus da prova.

Por outro, temos argumentos muito bem fundamentados para concluir que Hashirama não tem o Kakkuan como algo realmente viável.

A prioridade de Hashirama ao chegar no campo de batalha era parar a Juubi, até Madara foi deixado de lado... "Cuido de você depois Madara, vou parar a JUUBI"... Hashirama fez tudo o que pode para deter a Juubi, Barreira, Myoujinmon, mas nada disso seria necessário se ele pudesse efetivar o Kakuan Nitten Suishu. Se você acha que existe alguma justificativa para não ter usado, só matando você mesmo, não devia ter lido até aqui.

Os Bijuus estão conscientes dentro do Juubi assim como dentro de um Jinchuuriki do Juubi assim como dentro de um Jinchuuriki comum. Obito acessou diretamente esses Chakras do próprio Madara Jin e acabou roubando um pouco deles (Capítulo 666)
Tudo que Hashirama precisa é acessar esse Chakra para suprimi-lo como sempre fez.
Naruto desestabilizou o Obito Jin justamente tocando nesses Chakras e fazendo com que os Bijuus viessem à tona, e o mesmo ocorre com Kaguya (Capítulos 652 e 688)
Hashirama não precisa ter o Chakra dos Bijuus para acessá-los, esta não é uma porta fechada porque o Juubi tem Rinnesharingan ou porque ele não é só os Bijuus, do contrário o Naruto não conseguiria acessar esses Chakras também, afinal, ele não possui Rinnegan e nem células do Hashirama.

Células do Hashirama aliás, que eram usadas por Obito e Madara justamente para controlar o Juubi, e porquê? Porque o poder do Hashirama também serve pra isso, oras (Capítulo 613)
Sobre o Hashirama Edo não ter usado o Kakuan Nitten Suishu no Juubi de uma vez, a resposta é simples: o Juubi precisava ser imobilizado primeiro, assim como Hashirama primeiro imobilizou o Kurama para aplicar a técnica, fora que os clones do Hashirama precisariam passar pelos Mini Juubi primeiro antes de tocar no principal, e talvez essa fosse justamente a estratégia dele, tanto que ousou em desafiar o Madara com meros clones também.

Tenta na próxima, Sertão

O que permitiu Obito acessar o chakra dos Bijuus dentro do Madara, foi a Kurama, isso fica bem nítido na imagem que você mesmo trouxe. Kurama afirmou com todas as letras que era necessário o chakra das Bijuus:


Você foi completamente refutado com uma página, como se sente?

Outro ponto é entender, que seguindo a sua lógica, qualquer Uchiha com Sharingan vagabundo poderia acessar o interior do Juubi e controla-lo a partir das Bijuus, claro, vamos fingir que não vimos a necessidade de dois usuários de Rinnegan + Células do Hashirama para controlar um Juubi, que por vezes ainda saia de controle.

Sobre o Hashirama Edo não ter usado o Kakuan Nitten Suishu no Juubi de uma vez, a resposta é simples: o Juubi precisava ser imobilizado primeiro, assim como Hashirama primeiro imobilizou o Kurama para aplicar a técnica, fora que os clones do Hashirama precisariam passar pelos Mini Juubi primeiro antes de tocar no principal, e talvez essa fosse justamente a estratégia dele, tanto que ousou em desafiar o Madara com meros clones também.

Que o Juubi precisava ser contido primeiro, não há dúvidas, Myoujinmon foi a técnica mais conveniente possível. Agora se tratando da barreira dos Hokages, não faz o mínimo sentido se Hashirama tivesse o Kakkuan como algo viável.

Entenda que prender o Juubi com Shisekyoujin foi uma estratégia traçada enquanto os Hokages ainda vinham no campo de batalha, Minato que chegou primeiro, foi logo delimitando a área. Hashirama estava ocupado com a barreira que se limitou a um mero suporte:



'Não querem vocês cheguem ao corpo principal' Resume tudo, Hashirama abdicou do combate direto com a Juubi. Faz sentido Hashirama mandar randons para morrer e ficar se prendendo a uma barreira inútil caso ele pudesse acabar com a Juubi com um mero toque? Chegar até o corpo do Juubi seria coisa mais fácil do mundo para alguém que pode se locomover pelo solo, não acha?

Hashirama para ter o Kakuuan com viável, e ainda assim agir da maneira acima, precisaria ser muito burro ou um covarde.

Sertão escreveu:

O que permitiu Obito acessar o chakra dos Bijuus dentro do Madara, foi a Kurama, isso fica bem nítido na imagem que você mesmo trouxe. Kurama afirmou com todas as letras que era necessário o chakra das Bijuus:


Você foi completamente refutado com uma página, como se sente?

Outro ponto é entender, que seguindo a sua lógica, qualquer Uchiha com Sharingan vagabundo poderia acessar o interior do Juubi e controla-lo a partir das Bijuus, claro, vamos fingir que não vimos a necessidade de dois usuários de Rinnegan + Células do Hashirama para controlar um Juubi, que por vezes ainda saia de controle.

Eu afirmei que Naruto tinha o Chakra e por isso acessava, já Hashirama não precisa do mesmo recurso

Naruto não tinha os Chakras do Shukaku e nem do Gyuuki, mesmo assim eles foram desestabilizados, Hashirama possui todos os pré requisitos para desestabilizá-los, todos de uma vez (Capítulo 652)
Obito tinha o Kurama, mas acessou o Chakra dos Bijuus do Madara através do Gakidou (note ele sugando o Chakra logo antes de capturar os Bijuus), ele pegou ainda os Chakras do Shukaku e Gyuuki, quando na verdade ele tinha Kurama, portanto seu argumento não faz o menor sentido (Capítulo 666)
Assim como Obito não tinha Chakra x e y, Naruto também não, e mesmo assim ambos o acessaram dentro dos Jinchuurikis do Juubi, Hashirama também pode fazê-lo, é disto que estou falando. Não é preciso ter o Chakra do Bijuu para acessar o Bijuu dentro do Jinchuuriki, Yamato não tinha Chakra do Kurama e mesmo assim o acessou, botando o bicho pra dormir, a mecânica é a mesma para todos os casos (Capítulo 296)

O único fato da minha analogia alçar Jins do Juubi e Kaguya, é para mostrar que inevitavelmente há Chakra dos Bijuus lá dentro sem qualquer restrição, o que já quebra totalmente seu raciocínio de que seja algo diferenciado.

Sobre o Hashirama Edo não ter usado o Kakuan Nitten Suishu no Juubi de uma vez, a resposta é simples: o Juubi precisava ser imobilizado primeiro, assim como Hashirama primeiro imobilizou o Kurama para aplicar a técnica, fora que os clones do Hashirama precisariam passar pelos Mini Juubi primeiro antes de tocar no principal, e talvez essa fosse justamente a estratégia dele, tanto que ousou em desafiar o Madara com meros clones também.

Que o Juubi precisava ser contido primeiro, não há dúvidas, Myoujinmon foi a técnica mais conveniente possível. Agora se tratando da barreira dos Hokages, não faz o mínimo sentido se Hashirama tivesse o Kakkuan como algo viável.

Entenda que prender o Juubi com Shisekyoujin foi uma estratégia traçada enquanto os Hokages ainda vinham no campo de batalha, Minato que chegou primeiro, foi logo delimitando a área. Hashirama estava ocupado com a barreira que se limitou a um mero suporte:



'Não querem vocês cheguem ao corpo principal' Resume tudo, Hashirama abdicou do combate direto com a Juubi. Faz sentido Hashirama mandar randons para morrer e ficar se prendendo a uma barreira inútil caso ele pudesse acabar com a Juubi com um mero toque? Chegar até o corpo do Juubi seria coisa mais fácil do mundo para alguém que pode se locomover pelo solo, não acha?

Hashirama para ter o Kakuuan com viável, e ainda assim agir da maneira acima, precisaria ser muito burro ou um covarde.  

Sobre a parte do Kagerou eu concordo.

O problema é que Hashirama ou segurava a barreira ou ia diretamente enfrentar o bicho, por isso ele segurou a barreira e mandou seus clones, e de qualquer forma, o roteiro em si foi bastante incoerente, não acha que Hashirama também não poderia simplesmente estourar o Madara enquanto ele usava o Rinne Tensei com o Myoujinmon que amassou o Obito Jin? Ou segurar o Juubi sozinho via Myoujinmon e mandar os Hokages pegarem o Madara de porrada?

Há tantas possibilidades no uso das habilidades do Hashirama na guerra, que se vc for avaliar para a mais positiva possível, fica evidente que o roteiro não era bem o mais positivo também.

Novamente você é completamente refutado por imagens:


Naruto teve o acesso negado aos chakras de Ichibi e Hachibi, mesmo tendo a conexão com todos os outros Bijuus. Gaara e Bee tiveram que interceder para criar a conexão, o que também explica porque Obito conseguiu arrancar um pedaço da Kyuubi/Hachibi, afinal ele era o Jinchuurike de todas elas.

Hashirama sem qualquer chakra das Bijuus, não vai conseguir acessar essa vulnerabilidade, sem qualquer chance.

O problema é que Hashirama ou segurava a barreira ou ia diretamente enfrentar o bicho, por isso ele segurou a barreira e mandou seus clones, e de qualquer forma, o roteiro em si foi bastante incoerente, não acha que Hashirama também não poderia simplesmente estourar o Madara enquanto ele usava o Rinne Tensei com o Myoujinmon que amassou o Obito Jin? Ou segurar o Juubi sozinho via Myoujinmon e mandar os Hokages pegarem o Madara de porrada?

Ele DEVERIA ir enfrentar o Bicho se tivesse o Kakkuan como viável [nem cogitou] qual a dúvida? é mais fácil ficar plantado em uma barreira vendo o bicho se multiplicar, matando vários shinobis ou simplesmente dar um toque na cabeça dele? mesmo um clone poderia fazer o trabalho.

Não teve nada incoerente ali, é totalmente compreensível que uma barreira daquele nível exija quatro Hokages, ainda mais considerando que Hashirama ainda tinha o Myoujinmon para administrar.

Também é compreensível que Madara tivesse uma resposta pronta para uma das principais técnicas de Senju, e no próprio mangá Hashirama afirma que precisou de uma brecha para encaixar o Myoujinmon no Madara Edo, não faz sentido achar que ele poderia dar Blitz no Madara com ela.

Sertão escreveu:

Novamente você é completamente refutado por imagens:

Spoiler :

Naruto teve o acesso negado aos chakras de Ichibi e Hachibi, mesmo tendo a conexão com todos os outros Bijuus. Gaara e Bee tiveram que interceder para criar a conexão, o que também explica porque Obito conseguiu arrancar um pedaço da Kyuubi/Hachibi, afinal ele era o Jinchuurike de todas elas.

Hashirama sem qualquer chakra das Bijuus, não vai conseguir acessar essa vulnerabilidade, sem qualquer chance.

Refutado o quê? Naruto não conseguiu arrancar o Chakra deles no cabo de guerra porque precisava de conexão, mas ele os tirou de dentro do Obito Jin na marra, sem qualquer conexão.

Hashirama não precisa de conexão, Kakuan Nitten Suishu NÃO TEM CHAKRA DE BIJUU no meio e mesmo assim deita os Bijuus tudinho, por que que com o Juubi seria diferente, quando eu já provei que há o mesmo Chakra nele?

Você está simplesmente andando em círculos, é patético.

Prova aí que Yamato tinha Chakra do Kurama pra suprimir ele.
Prova aí que Kakuan Nitten Suishu precisa fazer cabo de guerra.

O problema é que Hashirama ou segurava a barreira ou ia diretamente enfrentar o bicho, por isso ele segurou a barreira e mandou seus clones, e de qualquer forma, o roteiro em si foi bastante incoerente, não acha que Hashirama também não poderia simplesmente estourar o Madara enquanto ele usava o Rinne Tensei com o Myoujinmon que amassou o Obito Jin? Ou segurar o Juubi sozinho via Myoujinmon e mandar os Hokages pegarem o Madara de porrada?

Ele DEVERIA ir enfrentar o Bicho se tivesse o Kakkuan como viável [nem cogitou] qual a dúvida? é mais fácil ficar plantado em uma barreira vendo o bicho se multiplicar, matando vários shinobis ou simplesmente dar um toque na cabeça dele? mesmo um clone poderia fazer o trabalho.

Não teve nada incoerente ali, é totalmente compreensível que uma barreira daquele nível exija quatro Hokages, ainda mais considerando que Hashirama ainda tinha o Myoujinmon para administrar.

Também é compreensível que Madara tivesse uma resposta pronta para uma das principais técnicas de Senju, e no próprio mangá Hashirama afirma que precisou de uma brecha para encaixar o Myoujinmon no Madara Edo, não faz sentido achar que ele poderia dar Blitz no Madara com ela.

Madara nem cogitou usar o Limbo no Gai com Oito Portões, porquê?
Obito Jin nem cogitou usar o Shinju com dezenas de Mokuryuu no Kyuusano, porquê?
Tobirama nem cogitou usar o GKF no Madara SM, porquê?

Se for pra ficar trabalhando com especulação sem correlação, então tu só vai atacar o mesmo ponto: roteiro.

Isso nem deveria ser discutido,hashirama n pode fazer nada contra o óbito que ele n possa tankar ou se regenerar, gente pfv,óbito só perdeu aquela luta pq bem antes mas bem antes as bijus deram um pouco de seu chakra pro Naruto e assim ele conseguiu arrancar elas!

Yagi escreveu:

Nivelados, baby.

Tu sabe muito bem que há um abismo entre os dois!

Tá, então até agora você provou que o Juubi tem chakra das Bijuus no interior?


Juubi é formado pelo chakra de todas as Bijuu juntas, formando um padrão de chakra superior. Você trouxe exemplo de Ninjas que tinham chakra residuais que reagiram com as Bijuus e as desfragmentaram, tornando assim mais fácil sua remoção.

Hashirama não tem essa capacidade, o Kakkuan dele não atacaria os Bijuus de forma individual, e sim o chakra do Juubi usado pelo Jinchuurike. E até onde se pode provar, é impossível suprimir um chakra uma fonte de chakra mais forte que a sua. Faz sentido Hashirama suprimir um chakra absurdamente mais poderoso que o seu? Como se suprimi um chakra imensurável?

Quer comparar os gatinhos que são os Bijuus com isso? Chora na cama que é quente.

Hashirama é muito forte e tals, mas tipo... O Juubi é mais forte que a soma total do poder de todos os Bijuu, não sei afirmar ao certo se ele conseguiria anular um poder tão grande assim

Debunkador escreveu:

Isso nem deveria ser discutido,hashirama n pode fazer nada contra o óbito que ele n possa tankar ou se regenerar, gente pfv,óbito só perdeu aquela luta pq bem antes mas bem antes as bijus deram um pouco de seu chakra pro Naruto e assim ele conseguiu arrancar elas!

Tu sabe muito bem que há um abismo entre os dois!

Tá.

Sertão escreveu:

Tá, então até agora você provou que o Juubi tem chakra das Bijuus no interior?

Claro, mas isso porque você partiu do pressuposto de que o oposto era verdadeiro, como se o Chakra fosse inacessível que não fosse por via do Rinnegan.

Juubi é formado pelo chakra de todas as Bijuu juntas, formando um padrão de chakra superior. Você trouxe exemplo de Ninjas que tinham chakra residuais que reagiram com as Bijuus e as desfragmentaram, tornando assim mais fácil sua remoção.

Hashirama não tem essa capacidade, o Kakkuan dele não atacaria os Bijuus de forma individual, e sim o chakra do Juubi usado pelo Jinchuurike. E até onde se pode provar, é impossível suprimir um chakra uma fonte de chakra mais forte que a sua. Faz sentido Hashirama suprimir um chakra absurdamente mais poderoso que o seu? Como se suprimi um chakra imensurável?

Spoiler :

Quer comparar os gatinhos que são os Bijuus com isso? Chora na cama que é quente.

1) Qualquer Bijuu possui mais Chakra que o Hashirama, e de forma avassaladoramente superior.
2) Ter mais Chakra não significa ser imune às técncias Jijunjutsu do Hashirama.
3) Yamato não tinha mais Chakra que Naruto ou Naruto 4 Caudas, e mesmo assim ele suprimiu o bicho.
4) Hashirama nem de longe tem mais Chakra que Kurama 50%, quanto mais Kurama 100%, e mesmo assim ele suprimiu o bicho.
5) Kisame não tinha Chakra superior ao do Gyuuki, e mesmo assim o absorveu.
6) O selamento do Jiraiya não tinha Chakra superior ao do Naruto 4 Caudas, e mesmo assim o suprimiu.
7) Kushina não tinha Chakra superior ao do Kurama 100%, e mesmo assim restringiu o bicho.
8) Hashirama não tinha Chakra superior ao do Juubi, e mesmo assim o Myoujinmon sobrepujou sua vontade.

Portanto, em toda e qualquer hipótese, o nível do Chakra não é e nem nunca foi o fator limitante para que técnicas de Jijunjutsu suprimissem/absorvessem qualquer Chakra, tal fato também se aplica ao Juubi que é, em cerne, um amontoado de Bijuus, portanto uma presa natural do Hashirama.

O que virá agora? Qual a próxima ladainha que eu terei que refutar? Desista de uma vez.

um Ponto interessante

Myoujinmon funcionou no Juubi,  mas não no Obito jin que o arrebentou como se fosse de feito de biscoitos.

Poder concentrado dos braços de Chakra. Shisekyoujin funcionou no Juubi mas não no Obito Jin, e não porque há uma disparidade de poder entre eles e sim porque o poder focado e concentrado do Juubi era muito mais intenso.

Veja bem, 4 Juubi Damas não romperam o casulo de Gudou Damas criado pelo Obito Jin, mas um soco do Gai o fez no casulo do Madara Jin, isso não significa que o Gai seja mais poderoso que o Juubi ou Juubi Damas, ou que tudo que você use no Juubi automaticamente não funcione no Gai, há diferenças importantes entre cada tipo de habilidade, ataque e característica de poder.

Uma máxima verdadeira para esse tipo de proposição é nada mais e nada menos que correlação de falsa causalidade. Kakuan Nitten Suishu não possui limitação quando o alvo é um Jinchuuriki.

O pior é que tanto o Yagi como o Sertão estão certos, a birra é porque querem finalizar a situação por uma única ótica

Naruto tinha a ligação com o chakra das bijus, já o Shodaime tem o mokuton, cada um tem um recurso diferente que pode ser usado pra uma mesma finalidade

Você pode obter um mesmo resultado usando diversos meios,

- Guy podia aumentar sua velocidade com a abertura dos portões,
- Raikage por outro lado usava sua armadura de raiton,
- Jinchuurikis em geral utilizavam o manto biju,
- Onoki poderia deixar alguém mais leve e consequentemente mais veloz

Eu concordo quando o sertão diz que tudo tem um limite, isso de fato é real, só que em naruto tem algumas coisas que fogem a noção de proporção, e dependendo da situação cabe aceitar ou usar o bom senso e dizer que certo caso foi um exagero, fora da regra e etc

Yagi escreveu:

Irrelevante pois Obito Jin poderia se regenerar, Madara tinha que ter algum outro meio de subjugar Obito Jin que não fosse na base da brutalidade, ou ele poderia apanhar feio no processo. Imagine que Naruto não tivesse o Chakra dos Bijuus... Obito Jin se regeneraria daquele golpe e em seguida poderia manter-se no combate.

Madara teria Zetsu... Bem, isso é muito mais incerto do que Hashirama com Shinsuusenju e Kakuan Nitten Suishu, 2 meios que podem ser usados em sequência para simplesmente atropelar Obito Jin da mesma forma que foi usado para atropelar o Kyuusano'o.

Você está ignorando o fator Chakra dos Bijuus, a situação caótica sequer existiria se os Bijuus não fossem desestabilizados pelo Naruto.

Coloque Hashirama no lugar de Sasuke/Naruto e temos Obito Jin sendo massacrado pelo Choujou Kebutsu, a abertura criada poderia ser suficiente para aplicação do Kakuan Nitten Suishu, que teria efetividade superior ao cabo de guerra usado para arrancar os Bijuus do Obito Jin.

E Madara tinha, ao menos achava que tinha, que era o selo + ajuda do zetsu, ativar o selo era mais simples do que criar toda uma situação onde Obito Jin fosse imobilizado pelo Hashirama p/ aplicar seus jutsus, lembrando que o myoujimon já havia sido quebrado

Portanto a frase do Madara está dentro de um contexto onde ele contava com certos recursos que o Hokage não tinha a sua disposição. Independentemente se os meios do Hashirama seriam eficazes, ele não teria uma abertura para aplicá-los em um X1

Quem desestabilizaria o Obito Jin seria o zetsu, assim como ele fez com o Madara Jin do Juubi,

Yagi escreveu:

Claro, mas isso porque você partiu do pressuposto de que o oposto era verdadeiro, como se o Chakra fosse inacessível que não fosse por via do Rinnegan.

Não foi isso o que eu disse. Juubi é claramente um ser de outro nível, técnicas que funcionavam nos Bijuus ficaram obsoletas diante dessa versão. Te mostrei o exemplo do Sharingan, que mesmo na versão de três tomões, podia tranquilamente controlar um Bijuu, e inclusive Jinchuurikes perfeitos, como no caso de Obito vs Yagura.

Seguindo sua lógica, um Sharingan comum deveria ser capaz de subjugar o Juubi, quando ficou claro que só o Rinnegan podia controlar tamanho poder. Você entendeu errado, quando diz que estou afirmando que só 'Rinnegan funciona no Juubi'. Na verdade eu usei esse exemplo de Sharingan e Rinnegan, para mostrar que eu tenho respaldo para afirmar que uma técnica feita para lidar com Bijuus, não sofre conversão automática para funcionar no Juubi.

Outras alegações também foram rebatidas, como no caso do chakra das Bijuus no interior do Juubi. Mostrar que elas se mantém conscientes dentro do bicho, não muda o fato de que todas estão fundidas formando o chakra da Juubi. Também provei que para acessar cada Bijuu individualmente, é necessário ter o chakra delas previamente.

1) Qualquer Bijuu possui mais Chakra que o Hashirama, e de forma avassaladoramente superior.
2) Ter mais Chakra não significa ser imune às técncias Jijunjutsu do Hashirama.
3) Yamato não tinha mais Chakra que Naruto ou Naruto 4 Caudas, e mesmo assim ele suprimiu o bicho.
4) Hashirama nem de longe tem mais Chakra que Kurama 50%, quanto mais Kurama 100%, e mesmo assim ele suprimiu o bicho.
5) Kisame não tinha Chakra superior ao do Gyuuki, e mesmo assim o absorveu.
6) O selamento do Jiraiya não tinha Chakra superior ao do Naruto 4 Caudas, e mesmo assim o suprimiu.
7) Kushina não tinha Chakra superior ao do Kurama 100%, e mesmo assim restringiu o bicho.
8) Hashirama não tinha Chakra superior ao do Juubi, e mesmo assim o Myoujinmon sobrepujou sua vontade.

Não, vamos desfazer essa confusão aqui.

Primeiro que se você acha que nível de chakra não é um fator limitante, também deve achar que Yamato tem poder para suprir a Juubi certo? Seu raciocínio implica nisso.

Segundo que o próprio Hashirama já chegou a comparar o chakra da Kurama Full + Naruto + Minato com o seu. Por mais que haja uma diferença, não é nada abismal. Mas outro fator determinante para Hashirama conseguir suprimir a Bijuus, é que seu chakra chega a ser mais poderoso que o delas.

Basta lembrar aqui da Kurama sendo reprimida pelo Sasuke sharingan lv3, dizendo que o Emo tinha um chakra mais sinistro que o dela. Agora imagine o quão sinistro é o chakra de Hashirama em SM? O próprio Yamato precisa do chakra do primeiro no colar do Naruto para suprimi-lo, pois usar sua própria fonte de chakra é inútil.

Como Hashirama suprimiria um chakra muito mais poderoso que o seu, em uma quantidade IMENSURÁVEL? Você acha que dominar um Bijuu selvagem é a mesma coisa que tentar suprimir um Jinchuurike do Juubi com plenos controles da fera? Só o Modo Rikudou que Obito usou, usa um conceito que transcende qualquer coisa do Hashirama.

Basicamente, o que você está dizendo, é que se uma pessoa conseguiu adestrar um Chiuaua, poderia usar do mesmo método para domar um leão selvagem na africa.

Yagi escreveu:

Debunkador escreveu:

Isso nem deveria ser discutido,hashirama n pode fazer nada contra o óbito que ele n possa tankar ou se regenerar, gente pfv,óbito só perdeu aquela luta pq bem antes mas bem antes as bijus deram um pouco de seu chakra pro Naruto e assim ele conseguiu arrancar elas!

Tu sabe muito bem que há um abismo entre os dois!

Tá.

Sertão escreveu:

Tá, então até agora você provou que o Juubi tem chakra das Bijuus no interior?

Claro, mas isso porque você partiu do pressuposto de que o oposto era verdadeiro, como se o Chakra fosse inacessível que não fosse por via do Rinnegan.

Juubi é formado pelo chakra de todas as Bijuu juntas, formando um padrão de chakra superior. Você trouxe exemplo de Ninjas que tinham chakra residuais que reagiram com as Bijuus e as desfragmentaram, tornando assim mais fácil sua remoção.

Hashirama não tem essa capacidade, o Kakkuan dele não atacaria os Bijuus de forma individual, e sim o chakra do Juubi usado pelo Jinchuurike. E até onde se pode provar, é impossível suprimir um chakra uma fonte de chakra mais forte que a sua. Faz sentido Hashirama suprimir um chakra absurdamente mais poderoso que o seu? Como se suprimi um chakra imensurável?

Spoiler :

Quer comparar os gatinhos que são os Bijuus com isso? Chora na cama que é quente.

1) Qualquer Bijuu possui mais Chakra que o Hashirama, e de forma avassaladoramente superior.
2) Ter mais Chakra não significa ser imune às técncias Jijunjutsu do Hashirama.
3) Yamato não tinha mais Chakra que Naruto ou Naruto 4 Caudas, e mesmo assim ele suprimiu o bicho.
4) Hashirama nem de longe tem mais Chakra que Kurama 50%, quanto mais Kurama 100%, e mesmo assim ele suprimiu o bicho.
5) Kisame não tinha Chakra superior ao do Gyuuki, e mesmo assim o absorveu.
6) O selamento do Jiraiya não tinha Chakra superior ao do Naruto 4 Caudas, e mesmo assim o suprimiu.
7) Kushina não tinha Chakra superior ao do Kurama 100%, e mesmo assim restringiu o bicho.
8) Hashirama não tinha Chakra superior ao do Juubi, e mesmo assim o Myoujinmon sobrepujou sua vontade.

Portanto, em toda e qualquer hipótese, o nível do Chakra não é e nem nunca foi o fator limitante para que técnicas de Jijunjutsu suprimissem/absorvessem qualquer Chakra, tal fato também se aplica ao Juubi que é, em cerne, um amontoado de Bijuus, portanto uma presa natural do Hashirama.

O que virá agora? Qual a próxima ladainha que eu terei que refutar? Desista de uma vez.

Vai n quebrou o casulo por causa da força e sim pq pressionou o corpo do madara(cheio de senjutsu) nas gudoudama s com aquele soco. E vc está certo que n precisa ser mais forte pra selar, o problema aqui é vc n entende que mesmo que hashirama tirasse as bijus como o Naruto de, ele n teria como puxar pra fora( precisou da aliança shinobi inteira pra fazer isso) hashirama n daria conta!. Tudo que hashirama tem é burlado,tankado,superado pelo óbito, myoujimon é inutil, buda tbm, o humanóide e o Dragão de madeira tbm.

N vejo como hashirama pode vencer, pq mesmo que ele despedace o óbito, ele vai se regenerar!

Sertão escreveu:

Não foi isso o que eu disse. Juubi é claramente um ser de outro nível, técnicas que funcionavam nos Bijuus ficaram obsoletas diante dessa versão. Te mostrei o exemplo do Sharingan, que mesmo na versão de três tomões, podia tranquilamente controlar um Bijuu, e inclusive Jinchuurikes perfeitos, como no caso de Obito vs Yagura.

Seguindo sua lógica, um Sharingan comum deveria ser capaz de subjugar o Juubi, quando ficou claro que só o Rinnegan podia controlar tamanho poder. Você entendeu errado, quando diz que estou afirmando que só 'Rinnegan funciona no Juubi'. Na verdade eu usei esse exemplo de Sharingan e Rinnegan, para mostrar que eu tenho respaldo para afirmar que uma técnica feita para lidar com Bijuus, não sofre conversão automática para funcionar no Juubi.

Outras alegações também foram rebatidas, como no caso do chakra das Bijuus no interior do Juubi. Mostrar que elas se mantém conscientes dentro do bicho, não muda o fato de que todas estão fundidas formando o chakra da Juubi. Também provei que para acessar cada Bijuu individualmente, é necessário ter o chakra delas previamente.

Se as técnicas de supressão de Bijuus comuns se tornaram obsoletas, então porque o Juubi não se livrou do Myoujinmon?
Todas as formas de contenções usando recursos do Hashirama foram eficientes contra o Juubi, não faz sentido acreditar que a técnica absoluta de supressão Bijuu não funcionaria simplesmente porrque é o Juubi.

Primeiro que se você acha que nível de chakra não é um fator limitante, também deve achar que Yamato tem poder para suprir a Juubi certo? Seu raciocínio implica nisso.

 Yamato afirma que seu controle sobre o Bijuu era limitado por consequencia da quantidade de células do Hashirama presente em seu corpo(cap297). No entanto Hashirama possui 100% de suas células, exerceu controle tanto sobre a Kyuubi, quanto sobre o Juubi, o mangá não respalda um limite especifico. Obito(jin) se livrou do Myoujinmon por puro poder destrutivo, recurso tal que seria inútil diante do Kakuan Nitten Suishu já que a técnica não possui propriedade físicas para serem rompidas.