Kakashi Vs Hashirama

Atlas Titan escreveu:

Essa comparação é tão ridiculamente retardada quanto fazê-la com Gai começando no Oitavo Portão contra Kakashi começando base sob distância inicial de 10m.

Ridiculamente retardado é você fazer um paralelo entre uma comparação onde um personagem começa a luta já com alguma vantagem (Gai começando no Oitavo Portão) vs um personagem em forma base com uma onde ambos começam a luta na forma base (como é o caso aqui).

Se Hashirama precisa de condições especificas pra vencer esse Kakashi (distancia X, condição Y, vantagem Z e etc) isso apenas comprova que ele é inferior aqui.

E como comentei acima a distância é irrelevante, Hashirama perde de qualquer forma.

Isso é a sua opinião, cuja argumentação está sob discussão no exato momento, não seja tão confiante, ainda há eu e o Frutos para esmagar qualquer ponta que o Heimdall deixar solta.

O ponto levantado de maneira geral é: Kakashi vence nos segundos iniciais, e por via do quê? Kamui. Isto posto, posso dizer que Gai, nas condições propostas por mim, o faria da mesma forma, especialmente por conta da distância inicial que desbalanceia o combate.

Começando base, Kakashi não fará uso do Kamui nos instantes iniciais, a menos é claro, que consideremos que Gai o faça da mesma forma com o Oitavo Portão, abrindo-o imediatamente e iniciando o Sekizou

Da mesma forma, instantes iniciais não garantem que Hashirama fará uso do Shinsuusenju, Mokujin etc, as lutas do mangá não progridem de tal maneira, e forçar roteiros além disso é justamente o ponto de discordância que não só eu, mas que o Heimdall também levantou.

Um combate equilibrado é com distância média e progressão gradual, assim ambos os lados podem colocar todos os seus recursos na mesa. Sua visão, assim como a dos demais fanboys, é grosseira, exatamente como tentar medir o resultado sem usar uma balança.

Isso é a sua opinião, cuja argumentação está sob discussão no exato momento, não seja tão confiante, ainda há eu e o Frutos para esmagar qualquer ponta que o Heimdall deixar solta.

Ele deixou várias, já rebati todas, mas se vc achou alguma falha na minha argumentação apenas refute, se o argumento for válido eu simplesmente mudo de opinião, mas até agora não vi nada aqui que me convenceu que Hashirama venceria isso.

Sobre o Frutos pelo que ele comentou ai acima ele parece acreditar que o Hashirama vai ter tempo de reagir ao Kamui por causa do "sensor" dele, esse é o nível de superestimação do Hashirama aqui.

Começando base, Kakashi não fará uso do Kamui nos instantes iniciais, a menos é claro, que consideremos que Gai o faça da mesma forma com o Oitavo Portão, abrindo-o imediatamente e iniciando o Sekizou

O MS é ativado instantaneamente praticamente, não entendo o motivo de você estar considerando o tempo de ativação do MS como algo relevante aqui. Esse tempo não é comparável em nada a ativação do Oitavo Portão que você tentou forçar um paralelo.

Da mesma forma, instantes iniciais não garantem que Hashirama fará uso do Shinsuusenju, Mokujin etc, as lutas do mangá não progridem de tal maneira, e forçar roteiros além disso é justamente o ponto de discordância que não só eu, mas que o Heimdall também levantou.

E eu já refutei ele mostrando que Madara por exemplo levou literalmente um quadro e um golpe pra "matar" o Sasuke (por acaso um dos protagonista do mangá).

O próprio Madara foi derrotado pelo Zetsu com um único golpe. Existe outros exemplos semelhantes no mangá.

Ou seja, essa regra que as lutas necessariamente precisam "se desenvolver" não é obrigatória.

Um combate equilibrado é com distância média e progressão gradual, assim ambos os lados podem colocar todos os seus recursos na mesa. Sua visão, assim como a dos demais fanboys, é grosseira, exatamente como tentar medir o resultado sem usar uma balança.

Lutas que se desenvolvem por muito tempo são lutas onde os oponentes entram em um impasse, mas como já demonstrei não necessariamente as lutas se desenvolvem sempre assim no mangá por motivos óbvios.

Se um ninja possui um recurso X que pode decidir a luta rapidamente (e ele quer decidir a luta rapidamente) pq diabos ele vai estender a luta?

Estender essa luta em nada interessa ao Kakashi aqui, obviamente ele vai buscar uma finalização rápida, mas tendo em vista que é quase unânime aqui que o Kamui inicial venceria Hashirama instantaneamente estamos discutindo uma situação (irreal ao meu ver, mas ok) onde Kakashi por motivos desconhecidos daria um tempo extra pro Hashirama antes de usar o Kamui e foi com base nesse pensamento que desenvolvi o post acima.

Que confusão hein. Myoujinmon funciona bloqueando o fluxo de chakra de um ser vivo, Juubi tem fluxo de chakra? Sim. Obito/Madara tinham fluxo de chakra? Sim. Susano'o tem fluxo de chakra? Não, porque é um Ninjutsu.

Fora isso, Susano'o isso ainda foi descrito como capaz de combater, anulando COMPLETAMENTE, todas as técnicas de supressão e absorção do Hashirama. Então, do que exatamente estão falando aqui? Daqui a pouco vão dizer que Susano'o cai em Genjutsu ou algo assim.

E Myoujinmon não tem velocidade para Blitzar ninguém da maneira como estão dizendo. É verdade que Hashirama pegou a Juubi? Sim, mas a mesma besta foi facilmente encaixotada pelos randons da aliança no primeiro momento. Pegou Obito Jin? Sim, mas este estava oscilando barbaramente devido ao conflito interno que estava sofrendo.

Quando analisamos essa ténica as limpas, contra um inimigo estável como Madara Edo, o Myoujinmon se mostrou um técnica que precisa de uma abertura para ser encaixada:

Vimos que Hashirama só conseguiu imobilizar completamente o Madara depois do auxílio do Gari.

Moku Bunhsins são um recurso efetivo contra o Kamui, o problema é querer escudar Hashirama atrás disso a luta inteira. Entendam que Kakashi ditaria o ritmo do combate, ele pode alternar entre uma luta brutal com Megazords e em um segundo fechar a distância e encurralar o Shodaime facilmente. Que tipo de respostas ele teria a um cara a cara com Kakashi? Nenhuma, tanto a absorção por toque quanto o por fenda estão sendo brutais.

Eu honestamente acho que alguém com apenas Kamui [dois olhos] já daria muito mais trabalho a Hashirama do que um Tengu, juntar ambos [com bonus do Kamui Shuriken] está em um nível de complexidade muito acima de que qualquer coisa que Hashirama já enfrentou.

Eu apostaria no kakashi.O kamui de longa distância poderia partir o Hashirama teleportando partes do seu corpo como só a cabeça para Kamuiland. É óbvio que Kakashi não
aguentaria uma batalha longa por conta do seu chakra. Mas poderia finalizar ela depressa. Antes que Hashirama coloque seus titãs de mokuton em campo.

Atlas Titan escreveu:

Pra evitar que o texto fique ainda mais gigante com os quotes irei postar por tópicos (os relevantes) assim ficará melhor de entender inclusive.

Mas já te adianto que não existe malabarismo mental que faça Hashirama vencer isso daqui.

Não é malabarismo mental meu caro, todos os recursos estão aí. Considerei tudo que o Kakashi tem e tudo que o Hashirama têm. Enfim, vamos à continuação.

Distância da luta e Kamui inicial

Primeiramente, sinceramente ainda não entendi pq você faz essa diferenciação da luta começar de perto ou de longe como se fosse algo relevante aqui, a luta começa a 10 metros, mas se começasse a 50 ou 100 metros o Kamui seria igualmente efetivo pra finalizar Hashirama já de cara do mesmo jeito.

O mangá (e o Databook) NUNCA mostrou ou sequer deu a entender que existe um limite pro alcance do Kamui do olho esquerdo, pelo contrário, o próprio Databook diz que o usuário pode dobrar o que ele conseguir ver:

O Kamui abre um vórtice em cima do alvo, ele não "viaja" até o alvo (como o Kamui Shuriken ou o Amaterasu por exemplo), se Kakashi pode ver o alvo (e com o Sharingan ajudando nisso inclusive) ele pode aplicar o Kamui com igual velocidade e eficiência esteja o alvo a 1 metro esteja ele a 100 metros de distância, ou seja, distância aqui é irrelevante, se Hashirama depende de distância aqui pra sobreviver ao Kamui ele está perdido do mesmo jeito.

Quanto maior a distância, maior será a imprecisão da técnica. É assim com qualquer uma que enxerga direto no alvo, como o amaterasu e o Kamui. Apenas correndo com uma distância média, o Sasuke conseguiu evitar o amaterasu por alguns segundos, forçando o Itachi a concentrar o olho e ir seguindo ele. Isso ficou claro quando o Kakashi tentou warpar o braço do Deidara, a distância acabou diminuindo o foco e ele errou a cabeça. No entanto, no mesmo arco e em uma situação de maior desgaste, ele warpou com precisão a explosão do Nendo Bunshin do Deidara. Nesse caso, a situação foi surpresa e ainda assim ele conseguiu fazer o jutsu mais rápido e com maior precisão. A diferença aí esteve na distância. Claro que ele ficou melhor depois desse arco, mas as particularidades do jutsu permanecem. Em uma distância grande, a chance de erro do Kamui aumenta.

Golpes de pressão do Susano'o

Você usa como argumento que Hashirama pode fazer aparecer mãos de qualquer lugar dando a entender que assim ele poderia "inutilizar" os golpes de pressão quando quisesse porém o fato é que na cena seguinte a essa que você postou é visto claramente Madara destruindo todas essas mãos facilmente como se fossem nada.
E Sim, Hashirama é capaz de interceptar os golpes do Tengu, desde que ele esteja MUITO PERTO do Susano'o com o Mokujin e assim podendo tentar segurar a espada (uma delas pelo menos, visto o Susano'o ter duas), mas se ele estiver a uma distância maior do que a dos braços do Mokujin ele não pode fazer nada para interceptar os golpes e é óbvio que Kakashi pode conseguir esse espaço facilmente assim como Madara também conseguia.

Ou seja, você achar que Hashirama pode interceptar os golpes de pressão do Kakashi ao seu bel prazer é algo completamente fora da realidade.

Ele destrói as mãos seguintes aplicando um contra-ataque. A primeira mão foi usada como defesa, e ele as criou interceptando diretamente o golpe de pressão. A segunda foi usada como ataque, ele visava fincar a Kurama no chão. Está inclusive no trecho do Databook aí, era só ter lido:

“Depois, fez uma tentativa arriscada de capturar e fincar os membros da Kyuubi no chão.”

Ali ele não estava preocupado em defender, e sim atacar.

As mãos do Hotei são maiores que um Bijuu e podem ser criadas onde o Hashirama quiser, está aí no databook. Ao usar um golpe de pressão no solo, o Hashirama consegue interceptar. No ar, aí não, mas para isso tem o Myojinmon.

Myojinmon Vs Susano'o

Aqui é onde você mais se perde.

Vamos aos fatos, ao que ocorreu no mangá, e não ao que vocês teorizam e fanficam como se fossem fatos mesmo que pra isso tenham que passar por cima do mostrado no mangá ignorando tudo que Kishimoto mostrou de maneira clara:

Isso não é nem mesmo discutível, Hashirama sabe o quão critica é a situação e implora pro Madara deixar ele passar e Madara simplesmente diz que ele não vai passar.

A aliança está em perigo, o futuro do mundo todo está em jogo, Hashirama sabe de tudo isso e sabe que precisa ir ajudar e a única coisa que impede ele é Madara com seu Susano'o e você me diz na cara lavada que ele tinha um recurso pra deter o Madara no mesmo instante e resolver na hora esse problema critico e não usou esse recurso simplesmente pq não quis?

Sério que você vai mandar essa? E o único argumento que você tem é "outros ninjas tinham recursos que poderiam usar em suas lutas e não usaram", "Kakashi poderia ter usado o Kamui contra fulano mas não usou", você não está vendo mesmo o quanto isso é falacioso, really? Kakashi pode não ter usado o Kamui por N motivos, mas aqui não existia um único motivo pro Hashirama não usar o MJM (caso ele fosse efetivo aqui).

Tudo é contexto, e o contexto dessa luta do Hashirama com o Madara não abre brechas pra outra interpretação senão que o MJM seria inútil contra o Susano'o. A outra opção é a de que Hashirama é algum tipo de retardado.

Seja honesto, qual vale mais? Sua teoria que o MJM poderia deter o Susano'o (e consequentemente o Madara) ou simplesmente o que o mangá mostrou (e que por acaso vai ao encontro com o que eu penso)?
Você pede que eu ignore o mangá pra acreditar numa teoria que o mangá mostrou com todas as letras que é furada?

Aqui é MOSTRADO VS teoria que contraria o mostrado, é bem claro o que vale aqui.

Continuando, o fato é que no mangá a única situação onde o MJM se mostrou realmente efetivo foi contra um monstro de caudas irracional ou em personagens enfraquecidos, em todos os outros casos ele foi burlado de uma forma ou de outra:

- Madara destruiu eles, e só foi pego pois já estava imobilizado e enfraquecido.
- Obito destruiu eles, e só foi pego pois estava ignorando o Hashirama.
- GKF destruiu eles como se fosse nada.

A única coisa que ele conseguiu trazer pro solo no mostrado foi uma criatura pequena de pouco peso que sequer opôs resistência ao ataque (Obito), outros quinhentos é trazer pro solo um Susano'o Tengu que pode opor resistência ao Jutsu ou simplesmente desviar do ataque, afinal: de onde você tirou que esse Jutsu é indesviável ? No mostrado ele só conseguiu capturar personagens irracionais como o Juubi, personagens que estavam ignorando o Hashirama como o Obito, ou personagens que já estavam imobilizados como o Madara.

E como confirmação de tudo que falei está o fato gritante que Hashirama mesmo desesperado não considerou usar esse Jutsu contra o Tengu, esse é o fato, o resto é fanfic.

E outras palavras, nada impede Kakashi de usar o voo do Susano'o aqui, e você simplesmente não tem como me provar que o MJM conseguiria trazer o Tengu pro solo e que Kakashi não poderia opor resistência ao Jutsu ou simplesmente desviar visto que o MJM ser "indesviavel" é só fanfic sem base no mangá, é um ataque como qualquer outro que precisa primeiro atingir o personagem pra funcionar e Kakashi não é nenhum idiota pra ficar parado e receber o ataque de graça (igual Obito fez por está ignorando o Hashirama). Outra opção é Kakashi simplesmente dobrar o MJM pra Kamuiland num segundo, seja com o Kamui do olho esquerdo seja atirando uma Kamui Shuriken nele em tempo hábil.

Claro, você pode insistir com essa baboseira que o MJM é "indesviavel" e ficar batendo nessa tecla o quanto quiser, mas a realidade é que você simplesmente não vai conseguir provar isso e vai ter o mangá desmentindo sua "teoria".

Não perco em lugar nenhum.

Posso te trazer n exemplos no mangá de um personagem deixando de usar um recurso que seria super efetivo só pelo bel prazer do Kishimoto mesmo. Recentemente, discuti um inclusive:



A realidade é que você não trouxe argumento algum. Tudo se baseou no fato dele não ter usado naquela ocasião, o que pode ser só uma escolha de roteiro do Kishimoto ou ter uma explicação, que darei mais abaixo. Em escala e poder de restrição, o jutsu segura o Juubi, independente de ser irracional ou não, a força física e escala continuam presentes.

Eu não estou teorizando, o jutsu foi usado, tem tais propriedades. Você quer ignorar pq ele não usou em uma situação. É o mesmo tipo de argumento eu pegar uma comparação do Neji e usar essa situação aí com o Jiroubo pra dizer que ele não enxerga em 360°. O Kishimoto, diversas vezes, colocou pensamentos em seus personagens, eles analisando o combate e vendo o que é ou não efetivo. Eu consideraria o Myojinmon inútil contra o Susano’o se o hashirama tivesse raciocinado: “Myojinmon não serve aqui por motivos a, b, c ...”. Isso não ocorre.

Você não traz nenhum motivo de ordem técnica para o jutsu não funcionar. Eu posso trazer um para a técnica não poder ser utilizada. O chakra de Edos é inesgotável , mas o chakra seninka que ele cria não é. Depois dessa conversa que você trouxe, as bijuu damas explodem e varam tanto o Tengu quanto o Mokujin. Nesse momento, o Hashirama já está fora do SM. Ele ainda tem um resquício de chakra senninka (que o Madara absorve depois), mas não o suficiente para manter o Modo. O Myojinmon é feito de energia natural, por isso ele é materializado onde o usuário quer no campo de batalha. O chakra já estava acabando naquela ocasião, em virtude de ter mantido o Juubi preso por tanto tempo e de ter usado o segundo Round em cima do Juubito. É muito provável que ele já não tinha chakra senninka para usar o jutsu na escala de megazord.

Sobre desviar tu tá de brincadeira, olha a velocidade de ativação do Jutsu. Olha quem ele prende nisso. Indesviável não é, obviamente, mas o Tengu não tem esses feitos de velocidade para desviar do jutsu. Até pq o kakashi não o conhece Jutsu, não tem sensor, e os ataques por cima dele, em seu ponto cego. Você fala que ele não seria idiota e iria desviar, mas na realidade ele nem teria como ver o jutsu antes de ser fincado no solo.

É muito fácil tentar vir aqui e me chamar de fanfiquer para desqualificar a argumentação. Quem me conhece sabe que isso é algo que eu nunca faço e inclusive desprezo. Avalio os recursos de acordo com o que foram mostrados na obra, e não há nenhum impedimento para ele usar o Myojinmon contra o Tengu na luta atual. Só o Futo (selo principal) já carrega em si energia natural para prender o tengu completamente (dividindo aquela massa em vários selos). Você fala como se eu tivesse vindo aqui e tentado passar por cima de uma frase direta do Kishimoto sobre o assunto, o que não é verdade. Tem-se um cenário em que ele não utiliza, mas nada é falado sobre, e enquanto você não trouxe nenhum motivo de ordem técnica para não ser utilizado, eu trouxe um que explicaria perfeitamente. Além disso, sempre existe a possibilidade de ser puro roteiro, como essa situação do Neji que eu trouxe de exemplo.

Kajukai Kourin

Você dá a entender que Hashirama poderia simplesmente criar uma floresta e logo depois segurar Kakashi e seu Susano'o no solo, novamente suas teorias vs o mangá, o fato é que se derrotar o Susano'o fosse fácil desse jeito eu não entendo o motivo dele simplesmente não derrotar o Madara dessa forma, algo que seria muito simples partindo do pressuposto (errado) de que essa tática é viável.

Na pratica a floresta seria completamente varrida do mapa pelos golpes de pressão, simples assim, Hashirama não pode fazer nada pra impedir isso.

Caso esteja sem o Susano'o Kakashi pode também simplesmente se teletransportar pra Kamuiland e dali pra fora da floresta, esse Jutsu do Hashirama sequer deveria estar sendo considerado nessa analise de tão irrelevante.

Leia direito minha argumentação, do início ao fim eu coloco o uso de clones como auxílio para combos. Que teoria? Clones sempre foram usados para jutsus combinados, sempre. O madara cria a floresta e logo em seguida empurra o Susano’o, mas isso sozinho. Com clones, ele pode dividir essas atividades e atacar ao mesmo tempo.

O Moku Bunshin, original do Hashirama, já foi usado para manter 25 Susano’o em campo, atacando ao mesmo tempo. Você acha q é teoria ele poder fazer um jutsu combinado com o original?

“Varrida com golpes de pressão”. Tu dá uma relevância tão absurda a esse negócio, quando o autor colocou que o Hashirama, ao se defender, conseguia parar isso com extrema facilidade. Você que quer passar por cima disso, e usar uma situação de contra-ataque para inutilizar a defesa. Isso é que é falácia.

Kamui Shuriken

Sim, Kakashi usou apenas 4 de uma vez, mas o que o impede de simplesmente fazer outras 4 depois? De onde foi tirado essa restrição?
Se nunca foi mostrado o Madara usando um Katon atrás do outro isso significaria que ele não poderia fazer se o quisesse?

Fazer depois ele pode, lembrando apenas do limite de chakra dele que é pequeno. Agora, na sua argumentação, você falou que ele poderia sobrepujar o buda, que ataca com 1000 mãos de uma vez, spammando Kamui Shuriken. O limite dele no mostrado é quatro de uma vez, depois que ele usar, pode tentar mandar mais quatro. Só vai gastar o chakra dele.

Enfim, isso nem tem muita relevância aqui, visto que cada vórtice desse tem um tamanho considerável bastariam poucas pra derrotar o Mokujin e o Hashirama junto caso fosse necessário.

Cada shuriken cria uma fenda onde atinge. Se ele atingir um tronco do Jukai Koutan, vai criar uma fenda naquele tronco. O jutsu é isso.

Claro, você pode alegar que o Hashirama vai bloquear o ataque, mas se ele vai conseguir isso a tempo (ainda mais numa luta de curta distância, pois é assim que ele enfrenta o Tengu) ai são outros quinhentos.

Mas gostaria de te lembrar que esse Jutsu contra o Mokujin é apenas um luxo, Kakashi pode disparar o Kamui do olho esquerdo no Hashirama no Mokujin a qualquer momento e finalizar a luta e sem que Hashirama possa esboçar qualquer reação.

O fato é que Kakashi só precisa do Tengu em si pra destruir eventuais clones caso Hashirama venha a usar eles, a intangibilidade burla o arsenal inteiro do Hashirama, e o Kamui de longa distância sem conhecimento (o caso aqui) é fatal pro Hashirama em qualquer cenário.

Claro que consegue a tempo, ele aparou uma Bijuu dama à queima roupa. Lembre-se que quem tem uma vastidão de chakra e pode usar clones e campais para atacar de todos os lados é o Hashirama, não o Kakashi.

Ele só acerta o jutsu se o Hashirama lutar exposto. Cara, a cena mais icônica do Hashirama no mangá foi ele usando um clone pra não se expor contra o Madara. Mas aqui, por q vc quer, ele vai lutar às claras que nem um idiota? Vc mesmo diz que clones sendo mandados para a Kamuiland são um risco ao Kakashi. Ele arriscaria o jutsu sem ser capaz de distinguir?

Clones

1 - São inúteis aqui no que tange a escapar do Kamui, com o Sharingan Kakashi é capaz de acompanhar o original e aplicar o Kamui nele ignorando os clones.

Essa foi hard cara, sinceramente...
Desde o clássico, o Kishimoto trouxe situações de clones engando Doujutsu. Neji viu que não dava pra distinguir com Byakugan. O próprio Kakashi, lutando contra um usuário do Sharingan, botou um KB na frente dele pra tomar o Genjutsu:



Madara disse com todas as letras que era o único capaz de distinguir os clones. Sharingan, Byakugan, Rinnegan, tudo já foi enganado por clone.  

Isso levando em conta estágios mais avançados da luta visto que um Kamui logo de cara não daria tempo de Hashirama fazer clone algum.

Já discuti isso no início com a distância.

Concordo que ele possa usar os clones para "testar" as habilidades de Kakashi, agora dizer que Hashirama começaria a luta usando clones para se ocultar no meio deles como já prevendo que Kakashi poderia finalizar ele logo de cara é presupor que Hashirama tem conhecimento do que Kakashi pode fazer aqui com o Kamui, concordo que com conhecimento ele poderia tentar isso, agora sem conhecimento essa possibilidade é baixa.

Cara, é questão de lógica. É o óbvio a se fazer ao enfrentar alguém desconhecido e poderoso. Foi justamente o primeiro passo contra o Juubito, mandar um clone na linha de frente.

2 - Ainda que Hashirama pudesse ler mentes e saber o que Kakashi planeja fazer e usasse os clones para se esconder bastaria como eu disse antes usar o Tengu para varrer todo campo de batalha e levar os clones juntos, pois como ficou claro em seus argumentos os clones não possuem meio algum de resistirem aos ataques de pressão, clones lidarem com o Susano'o é algo aqui completamente fora de questão, ou Hashirama vem pra luta com seu corpo original ou vai ter seus clones destruídos um a um rapidamente até que resolva lutar a sério ao invés de passar a luta inteira escondido.

Não cara, não são destruídos rapidamente. Golpes de pressão são counterados ou por Myojinmon, ou aparando o golpe com as mãos de madeira. Hashirama lutou a vida toda contra isso, nunca foi sequer ferido por um golpe desses, mas aqui, pq é o Kakashi, golpes de pressão vão inutilizar o cara? Faz favor...

Myojinmon vc não trouxe nenhum argumento técnico, ficou batendo numa tecla de roteiro. Mãos vc trouxe um contra-ataque. O próprio DB diz que aquele ataque foi uma tentativa arrisacada, não uma defesa.

RESUMO

Analisando sua argumentação é bem claro que você espera que o MJM e os Clones vão ser a salvação do Hashirama aqui (além da tática de Hashirama ficar se escondendo a luta toda, o que já deixa claro que você sabe o que vai acontecer com Hashirama caso ele não se esconda durante todo combate).

E como o MJM está longe de funcionar contra o Susano'o como você imagina e com os Clones podendo ser derrotados rapidamente  o que resta ao Hashirama (caso ele tenha optado por se esconder no solo) é vir pra luta (e sem conhecimento do Kamui visto que Kakashi não vai precisar usar o Kamui contra clones) com o único Jutsu dele viável para enfrentar o Susano'o (Mokujin) onde será derrotado rapidamente seja pelo Kamui do olho esquerdo seja pelo Kamui Shuriken.

Ao mesmo tempo também você não mostra um único jeito realmente claro de Hashirama burlar a intangibilidade do Kakashi (algo que de fato ele não pode fazer) e assim vencer essa luta, enquanto do lado do Kakashi está claro que no primeiro vacilo ele derrota o Hashirama com o Kamui.

o Fato é que Hashirama só vence isso aqui se acontecer uma série de acontecimentos improváveis, com um monte de eventos que vão contra o mostrado no mangá, com Hashirama agindo como se tivesse conhecimento de tudo que Kakashi vai fazer e com Kakashi vacilando a luta inteira.

Em um cenário normal Kakashi vence isso daqui sem maiores problemas.

Bom, não tenho objetivo de convencer ninguém, até pq tu é fã do Kakashi, e nessas situações nunca vi ninguém dar o braço a torcer. No entanto, espero que tenha pelo menos entendido que os recursos principais do Hashirama não são inúteis aqui, principalmente o Myojinmon.

De fato, lidar com a intangibilidade é complicado, é um fator conter forte já que o Hashirama não tem nenhum Jikukan nem luta com base em velocidade. O Pólen é uma alternativa, talvez dê certo, talvez não, como vc disse ele pode escapar pra Kamuiland se começar a sentir algo estranho em si.

Por outro lado, lutando de forma inteligente, o Hashirama também tem como burlar os ataques do Kakashi. Eu não inventei nada nesse sentido, foi tudo com base em situações que ele já fez no mangá, ou é possível fazer pela escala e descrição do DB:

Clones na linha de frente: Fez contra Juubito;

Clones+Ocultação: Fez contra Madara no vale do fim;

Mãos aparando Katana: Fez contra Madara no vale do fim;

Mokuton interceptando projétil (Kamui Shuriken): Fez contra a Bijuu Dama à queima-roupa no vale do Fim;

Myojinmon prendendo Tengu: Escala do Futo (selo principal) e descrição do DB (pode adaptar em forma e tamanho);

Sobre pegar ele com o Kamui direto durante o calor da luta, é importante levar em conta o que eu comentei antes:

1 – É mais fácil acertar um jutsu interferindo de fora do que no meio da luta, tem vários exemplos disso na obra. O Maior feito do Kamui foi quando a Kaguya estava ocupada com 2 God  ao mesmo tempo e o Kakashi tava fora do centro do combate, ficando completamente livre para mirar;

2 – Com clones em campo, mandar um para a Kamuiland pode ser um risco, já que estando lá dentro ele pode atacar o Kakashi se este aparecer.

Conclusão

De modo geral, o maior problema na sua análise é achar que o Kakashi vai estar na dianteira sempre, e o Hashirama só se defendendo. Hashirama tem clones, muito mais chakra que Kakashi e recursos muito mais amplos. Tudo você parte do pressuposto que o Kakashi vai estar lançando ataque após ataque, mas a realidade é outra. Como eu falei, todo o chakra que não vai para o Buda pode ir para outros jutsus. Clones podem usar jutsus de larga escala e oprimir o Tengu do Kakashi em todas as direções.  Do outro lado, Kakashi tem que dosar muito bem quais jutsus vai utilizar, pois seu buff é temporário, e a quantidade de chakra divino que o Obito passou foi pouca. Isso sem falar no Myojinmon, que você está ignorando por roteiro, mas tecnicamente nada impede o jutsu, e existe uma explicação para ele não ter utilizado naquela situação. Fãs do Kakashi acham um absurdo pensar que o Hashirama tem chances, eu já acho um absurdo pensar que um ninja com a vasta gama de recursos que ele têm vai ser morto facilmente em minutos, que é o limite que o Kakashi tem, no mostrado.

Se quiser continuar, podemos, mas não tem muito mais a dizer, você bateu nas mesmas teclas nessa postagem, ignorando os recursos do Hashirama, os tratando como lixo para o Kakashi não ter que lidar com eles. Se essa é sua visão, nada posso fazer, infelizmente.

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Copy Ninja escreveu:

@Atlas Titan
Meu amigo @Heimdall argumentou muito bem como sempre, mas creio que subestimou muito as habilidades de Kakashi e superestimou um tanto o poder de Hashirama...

@Copy Ninja

Cara, na verdade não.

Eu entendo muito bem o perigo desse Kakashi, levei em conta todos os jutsus dele e os feitos que têm na obra. Onde eu o subestimei, exatamente? Agora, vocês consideram aqui que ele tem uma dianteira absurda mesmo no tengu, Atlas chegou a falar que ele seria capaz de destruir completamente o Buda com Kamui Shurikens. Sendo que a quantidade de chakra dele é pequena, e ele não mostrou ser capaz de usar mais de 4 ao mesmo tempo. Poxa, será que sou eu mesmo que estou exagerando?

E o mesmo para o Hashirama. Tudo que eu falei são recursos mostrados, ou habilidades que o Databook destaca. Enquanto o output máximo do Kakashi foi um Tengu e 4 Kamui Shurikens, o output Máximo do Hashirama é o Buda, que em volume é pelo menos 1000 vezes maior que um Mokujin. Ou os 11 selos do Myojinmon no Juubi, que em escala poderiam cobrir o Tengu por completo. Eu estou exagerando?  Os feitos estão no mangá.

Enfim, não pretendo aqui convencer, pq duvido que fãs deem o braço a torcer, em se tratando do xodó deles, mas fiz uma análise completa, levando em conta tudo no mostrado ou dito pelo Databook. Leia, se achar que eu estou delirando, ignore. Mas, fico no aguardo de onde eu "subestimei muito o Kakashi".

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@Sertão

Errado sobre o Myojinmon. Quem interfere no chakra do oponente é o selo principal, mandando energia natural na cabeça para suprimir a vontade de resistir. Isso está no Databook:

Databook 4 escreveu:

Databook 4 escreveu:

Senpo: Myojinmon Futo/Futo
Ninjutsu, Senjutsu, Fuuinjutsu – Suplementar, Curto, Médio alcance
Usuários: Senju Hashirama

Uma barreira divina que prendeu bestas demoníacas!!

É uma prisão divina e Fuinjutsu, na qual o usuário molda e libera chakra junto com energia natural coletada dentro do corpo no Sennin Modo. O alvo capturado no poderoso “Torii” não consegue mover um dedo. Nem os ferozes Bijuus são exceção. O Myojinmon, que esbanja uma força restritiva absoluta, pode se adequar ao oponente contra quem é utilizado, por meio de mudanças de tamanho e forma. O Futo (selo décuplo) de Hashirama, que foi utilizado contra o Juubi, foi capaz de prender precisamente o Juubi e selar seus movimentos com o Myojinmon.

Removendo até a vontade de resistir – o Futo (Selo Principal)
Ao contrário do Myojinmon comum, que prende o corpo e as caudas, esta é uma técnica que prende a cabeça e sela seus movimentos. Senju Hashirama a chamava de Futo (Selo Principal) e usou contra o Juubi, que ficou descontrolado durante a Quarta Grande Guerra Ninja. Algo restrito pelo Selo Principal também tem sua vontade de resistir selada com um Fuinjutsu.

→ Mantendo o Myojinmon que entra em contato com a cabeça, ele injeta energia natural no alvo. Isso bloqueia a vontade de resistir!!

O selo contra o Madara não foi o principal, aliás, esse Myojinmon foi usado quando o Hashirama estava todo nerfado pelos Kokushin e com um resquício tão pequeno de chakra Senninka que o modo nem estava ativado.

Interferir no chakra é uma parte do selo principal, mas a força restritiva da técnica ainda está em jogo. No caso dos outros Tori (os que o Hashirama usaria aqui), toda a energia estaria focada em restrição.

E em sua análise geral vc comete o mesmo erro do Atlas, achar que o Kakashi que vai tomar a dianteira, spammando golpe e oprimindo o Hashirama. Ele tem muito menos chakra e recursos menos amplos. Quem tem a capacidade de oprimir o oponente com vastos ataques ao mesmo tempo (auxílio de clones) é o Hashirama. Quem tem chakra de sobra e feitos de volumes inimagináveis de madeira é o Hashirama. Kakashi teria muita dificuldade em lidar com tudo isso ao mesmo tempo. Ele não morre, claro, pela intangibilidade, mas tem os recursos para manter a pressão em cima do Kakashi até que este esgote seu pouco chakra. Se Kakashi partir pra cima, Hashirama pode atacá-lo pelas costas, usar Mokuton por meio de clones para diminuir o ritmo do combate, e depois tem versatilidade para ampliar com uma ofensiva mais ampla.

Enfim, o Susano'o que tem feitos para validar essa análise que vocês tão fazendo é o Gedo Susano'o do Sasuke, esse sim. O do Kakashi está muito longe disso.

Atlas Titan escreveu:

Isso é a sua opinião, cuja argumentação está sob discussão no exato momento, não seja tão confiante, ainda há eu e o Frutos para esmagar qualquer ponta que o Heimdall deixar solta.

Ele deixou várias, já rebati todas, mas se vc achou alguma falha na minha argumentação apenas refute, se o argumento for válido eu simplesmente mudo de opinião, mas até agora não vi nada aqui que me convenceu que Hashirama venceria isso.

Sobre o Frutos pelo que ele comentou ai acima ele parece acreditar que o Hashirama vai ter tempo de reagir ao Kamui por causa do "sensor" dele, esse é o nível de superestimação do Hashirama aqui.

O debate ainda tá rolando, se dormir o cachimbo cai.

Começando base, Kakashi não fará uso do Kamui nos instantes iniciais, a menos é claro, que consideremos que Gai o faça da mesma forma com o Oitavo Portão, abrindo-o imediatamente e iniciando o Sekizou

O MS é ativado instantaneamente praticamente, não entendo o motivo de você estar considerando o tempo de ativação do MS como algo relevante aqui. Esse tempo não é comparável em nada a ativação do Oitavo Portão que você tentou forçar um paralelo.

Sim, vimos ele ativando instantaneamente contra Kakuzu e Pain.

Da mesma forma, instantes iniciais não garantem que Hashirama fará uso do Shinsuusenju, Mokujin etc, as lutas do mangá não progridem de tal maneira, e forçar roteiros além disso é justamente o ponto de discordância que não só eu, mas que o Heimdall também levantou.

E eu já refutei ele mostrando que Madara por exemplo levou literalmente um quadro e um golpe pra "matar" o Sasuke (por acaso um dos protagonista do mangá).

O próprio Madara foi derrotado pelo Zetsu com um único golpe. Existe outros exemplos semelhantes no mangá.

Ou seja, essa regra que as lutas necessariamente precisam "se desenvolver" não é obrigatória.

Lutas premeditadas e não combates até a morte para explorar os lados.

Madara Jin poderia ter acabado com Gai, Minato, Kakashi, Gaara e Lee num instante, só usando o Limbo, mas preferiu apanhar pro Gai no Oitavo, e porquê? Porque era um combate para explorar os lados, os limites de cada um.

Tobirama comandou a ofensiva contra Obito Jin, mas não durou segundos contra o Madara SM (em grande parte por culpa do Limbo, assim como seu exemplo do Sasuke), então, é aquela coisa, há intenções premeditadas, você partir do pressuposto de que Kakashi finalizará qualquer oponente nos segundos iniciais com o Kamui é o mesmo que fazê-lo com Hashirama usando Shinsuusenju, é ser grosseiro.

É uma regra absolutamente obrigatória. Deidara não começa com C4, Raikage não começa com Manto 2, Gai não começa com o Oitavo, Tendou não começa com CST, Madara não começa com Tengu, Naruto não começa com Bijuu Damas, Hiruzen não começa com Shiki Fuujin, Itachi não começa com Amaterasu e Kakashi não começa com Kamui.

Um combate equilibrado é com distância média e progressão gradual, assim ambos os lados podem colocar todos os seus recursos na mesa. Sua visão, assim como a dos demais fanboys, é grosseira, exatamente como tentar medir o resultado sem usar uma balança.

Lutas que se desenvolvem por muito tempo são lutas onde os oponentes entram em um impasse, mas como já demonstrei não necessariamente as lutas se desenvolvem sempre assim no mangá por motivos óbvios.

Se um ninja possui um recurso X que pode decidir a luta rapidamente (e ele quer decidir a luta rapidamente) pq diabos ele vai estender a luta?

Estender essa luta em nada interessa ao Kakashi aqui, obviamente ele vai buscar uma finalização rápida, mas tendo em vista que é quase unânime aqui que o Kamui inicial venceria Hashirama instantaneamente estamos discutindo uma situação (irreal ao meu ver, mas ok) onde Kakashi por motivos desconhecidos daria um tempo extra pro Hashirama antes de usar o Kamui e foi com base nesse pensamento que desenvolvi o post acima.

Como impasse? Os personagens vão usando seus recursos e se counterando até chegarem no máximo. O máximo do Kakashi é o Tengu, algo basicamente irrelevante contra Hashirama.

Não é estender a luta, é conhecer os limites do oponente e trabalhar em cima disso, pegue o exemplo do Pain, Kakashi preferiu mesmo ser surrado e acabar usando o Kamui defensivamente do que finalizar o cara? Porque guardar um recurso tão valioso para o fim assim?

Todos sabemos que o Kamui é o único recurso que faz do Kakashi ser um Kage Médio, e ainda na saga Pain, sua efetividade era absurda como Jinton e Amaterasu, técnicas extremamente rápidas com fator counter bem de nicho. De um modo geral, Kakashi só é sustentado por possuir um hack que NUNCA foi usado em início de luta e sim quando fora pressionado por n motivos, vide Kakashi vs Sasuke após a luta do Danzou, o treco foi mais rápido que a flecha do Susano'o, mas foi usado defensivamente.

"Há um oponente desconhecido na minha frente, vou usar o Kamui e acabar com isso" - Um contexto que não existe no mangá.

Kakashi e Hashirama vão se testar, usar clones, fazer avanços e é isso aí, hora ou outra o Kakashi vai usar o Kamui ofensivamente para finalizar após conhecer os poderes do Hashirama, só que o domínio campal do Mokuton vai além das capacidades do Kamui, tornando as investidas completamente inúteis.

Errado sobre o Myojinmon. Quem interfere no chakra do oponente é o selo principal, mandando energia natural na cabeça para suprimir a vontade de resistir. Isso está no Databook:

Não cara, o próprio Databook descreve o Futo como 'selo principal'. Evidentemente, se Futo é o principal, os Myoujinmons são selos secundários.

Futo é Myoujinmon são exatamente a mesma técnica, operando com a mesmo mecânica, a diferença, é que o Futo é um selo muito mais carregado de energia natural sendo mirado na cabeça, o que acaba desestimulando o alvo a resistir devido ao poder de restrição absurdo.

Susano'o não tem fluxo de chakra, é um Ninjutsus materializado que comprovadamente pode ignorar o poder de restrição de Hashirama, alias, o Databook é muito específico em dizer que o Iso foi usado para combater os Jijunjutsus de Hashirama, não apenas Mokuton, englobando todas as técnicas desse estilo que poderiam ser usadas pelo Hokage.

Contra o Susano'o, Myoujinmon seria nada mais que um pedaço de madeira qualquer, alias, até o grande trunfo do Futo 'acabar com a vontade de resistir' seria inútil em um ser inanimado como o Susano'o.

O selo contra o Madara não foi o principal, aliás, esse Myojinmon foi usado quando o Hashirama estava todo nerfado pelos Kokushin e com um resquício tão pequeno de chakra Senninka que o modo nem estava ativado.

Quando eu citei Madara, eu trouxe em um contexto sobre dificuldade de captura. Hashirama estava nerfado pelas Kokushins? Madara estava igualmente, tendo chakra sugado por Mokuryuus, apesar disso, ficou bastante claro que o tempo inteiro Hashirama estava visando prender o Uchiha definitivamente com Myoujinmon, não conseguiu até o Gari interferir com o Odama FRS.

E em sua análise geral vc comete o mesmo erro do Atlas, achar que o Kakashi que vai tomar a dianteira, spammando golpe e oprimindo o Hashirama

A linha não é essa. Existe algo que não pode ser ignorado, e estão ignorando.

O mangá já nos mostrou um embate entre Hashirama e um usuário de Tengu. Eu e você não precisamos discutir isso, Hashirama consegue vencer um Tengu em duas circunstâncias pelo mostrado:

1-Hashirama usa Shinshusenju é destrói o Susano'o
2-Hashirama 'vence' por esgotamento do adversário, usando principalmente o Mokujin, mas não existe nenhum jutsu capaz de penetrar a defesa do Susano fora o Buda.

O que o mangá nos trouxe, é que o Susano'o tengu é capaz de se equiparar tranquilamente a TUDO o que Hashirama criar em sua linha secundária [sem Buda] nisso está incluso, Hotei, Bunshins, Myoujinmons e afins.

Ele destrói as mãos seguintes aplicando um contra-ataque. A primeira mão foi usada como defesa, e ele as criou interceptando diretamente o golpe de pressão. A segunda foi usada como ataque, ele visava fincar a Kurama no chão. Está inclusive no trecho do Databook aí, era só ter lido:

“Depois, fez uma tentativa arriscada de capturar e fincar os membros da Kyuubi no chão.”

Ali ele não estava preocupado em defender, e sim atacar.

As mãos do Hotei são maiores que um Bijuu e podem ser criadas onde o Hashirama quiser, está aí no databook. Ao usar um golpe de pressão no solo, o Hashirama consegue interceptar. No ar, aí não, mas para isso tem o Myojinmon.

Sobre Bunhsins.

O que você não entendeu ali, é que Houve uma trocação, nesta trocação, Hashirama conseguiu aparar o golpe direto e tentou um contra-ataque da melhor forma que pôde, o que aconteceu? Ele teve todo seu Mokuton varrido.

Ficou mais que claro que Hashirama com aquele baixo padrão não poderia nivelar contra o Kyuususan'o, entenda que ele até poderia segurar a espada, só que combate era extremamente arriscado apenas para o lado de Hashirama, com um movimento Madara conseguiu coloca-lo de ponta cabeça. Não por menos, Hashirama correu para ativar Modo Sennin e Buda.  

Ele tem muito menos chakra e recursos menos amplos. Quem tem a capacidade de oprimir o oponente com vastos ataques ao mesmo tempo (auxílio de clones) é o Hashirama.

Leitura completamente errada.

Naruto no início da guerra criou um novo patamar de poder com Megazords e técnicas escandalosas, deixando a escala humana obsoleta, depois veio a nova tendência, Gods com técnicas de escala humana, vimos Kaguya, Naruto RSM, Gui, Jigen e outros usando um estilo muito mais direto, preciso e agressivo.

Kakashi tem isso, ele pode lutar com Megazords, e pode quebrar o ritmo para o curto alcance, ignorando megazords, o problema para Hashirama, está justamente em acompanhar essa transição.

Veja que a sobrevivência do Hashirama, depende exclusivamente dele ocultar sua presença com um uso nunca antes visto de clones. A verdade é que Shodaime nunca passou nem perto de ser um usuário de Bunshins neste calibre que estão vendendo, usou clones na guerra devido as circunstâncias, contra Madara fez um uso pontual no final, se aproveitando do Sharingan desligado.

Conhecimento: Nulo

Manda um Mega Kamui instantaneamente quando a luta começar e acabou. Hashirama não tem o que fazer, nenhuma técnica dele é tão rápida quanto o Kamui e ele não conseguiria reagir à 10 metros. Um pelo menos maior que esse:


Não adianta fazer comentário de 20 linhas com um puta exercício mental, basta aceitar. É óbvio que, se considerar a personalidade do Kakashi, ele não começaria com Kamui? Sim. Mas, se começasse, iria vencer de qualquer forma? Sim.

Problema todo dessa discussão é que o Kamui ofensivo é muito rápido e fatal, é de fato um Hax muito apelão pra maioria dos ninjas lidar

Um problema "semelhante" ocorreria em uma comparação envolvendo o Hitto lá de DBS, se o seu oponente não possuí um meio sólido para lidar com o salto temporal, e não pode se regenerar de certos ataques, qual a dificuldade o Hitto teria de finalizá-lo? Basta usar a técnica e ir lá e cortar o adversário ao meio, decapitá-lo, enfim, é lógico que um personagem como o Kid boo não morreria dessa forma, só que isso é uma outra discussão

Retirando o kamui ofensivo do jogo, o Kakashi não teria nada para pressionar o Hashirama, as kamui shuriken seriam interceptadas pelo myoujimon, defendidas com mokuton, ou basta pegar qualquer coisa no caminho e jogar nas kunais gigantes, pode ser grandes rochas soltas pelo desenrolar da batalha

Agora com o Kamui ofensivo em campo, o Hashirama tem que torcer pro Kakashi sempre mirar no clone, pois não tem velocidade pra desviar de algo desse nível, então mesmo com muitos clones ele ainda poderia ser derrotado, além de aguentar o combate sempre se aproveitando do azar do Kakashi na hora do disparo

Uma das poucas maneiras que eu enxergo esse combate de não ser finalizado de forma rápida, é o Hashirama usar o moku bushin logo de início fazendo o clone brotar/saltar em sua frente, assim o clone ocuparia o espaço do Hokage e seria alvejado pelo Kamui, enquanto o original se esconderia e manteria a luta em larga escala

Sobre o uso do Myoujimon, concordo que ele não vai suprimir o Tengu, mas ainda possui uma força alta, só lembrar do Juubi rebatendo as bijudamas do Hachibi com um peteleco e o mesmo foi travado pela catraca, o mokujin rebatia bijudamas da Kyuubi no braço, o Susano'o só na força física sem o auxílio das espadas seria imobilizado

O que o @Atlas Titan citou tem sentido, só que não vale pra todas as situações, o Deidara podia ter usado o C3, Sasuke tinha o Kirin, Madara Jin tinha o limbo contra o Gai, usar a cartada de "ele não usou porque não faria diferença" é errado pois acaba generalizando tudo, e nem sempre essa leitura da situação é a correta

@Counter Spectre escreveu:

Na verdade o Kamui dobrou o próprio teletransporte da Kaguya e osso, antes de atingir o Naruto RSM (que não sei capaz de esquivar), é algo extremamente rápido.



Mas, oque isso tem haver com a velocidade do Kamui?

 O maior feito foi dobrar objetos inanimados que sequer foram lançados contra ele. Não quero desmerecer a velocidade do Kamui, mas o mangá ja deixou claro que reagir contra algo vindo em sua direção e reagir contra algo indo na direção de terceiros são duas ações de dificuldades bem diferentes. Sempre acho útil trazer a imagem de Kira A e Killer Bee vs Minato(cap543):

 Hashirama por outro lado é sensor, possui um sensor que ja se mostrou útil até mesmo contra o Hiraishin, saía no braço com Madara, que normalmente conseguia se defender de Tsunade usando teletransporte e de Kira A usando velocidade máxima.

Quais as chances de alguém desse calibre ser derrotado facilmente pelo Kamui ofensivo? É inégavel que a efetividade de fato do Kamui 2x carece enormemente de feitos.
 Quanto mais a luta se extender mais elementos serão adicionados ao combate que dariam vantagem ao Hashirama(Mokubunshin's, genjutsu, dominio campal, polén venenoso e etc).

Não, porém, o Genjutsu é médio alcance/curto, logo se manter em longas distância torna a técnica inviável.

O Kamui ofensivo também é curto/médio alcance.

Kamui do Kakashi 2MS nunca foi burlado, é claro que caras como Naruto RSM, Jigen, Sasuke com AMENO poderia escapar de um Kamui inicial, agora Hashirama é fora de questão.

Esse argumento é limitado. O Kamui 2MS em combate direto foi usado por uma fração de tempo ridicula, se for se basear em um raciocinio do qual o único argumento é ''Jutsu X nunca foi burlado no mangá'' poderiamos então dizer o mesmo de vários jutsus do Hashirama.
O Gojuu Rashoumon nunca foi burlado.
O Houbi no jutsu nunca foi burlado.
O Genjutsu da escuridão nunca foi burlado.
A regeneração do Hashirama nunca foi burlada.
O Chojou Kebetsu nunca foi burlado.
O Kakuan Nitten Suishu nunca foi burlado.
Quer dizer que Kakashi não possui recursos para burlar várias dessas técnicas? Acredito que você não pense assim né? Então não use o mesmo raciocinio para o Kamui.

@Shiryu escreveu:

Vamos imaginar um cenário hipotético que Hashirama SM consiga pelo seu sensor identificar a assinatura de chakra específica do MS do Kakashi e ainda saber que ele utilizará algum ninjutsu de espaço tempo, o que o Shodaime poderia fazer?

Ele tem como base o teleporte do seu irmão, como vai adivinhar que seria tragado pelo portal do Kamui?

Apartir do momento que a forma mais efetividade de escapar de técnicas do Mangekyo Sharingan é justamente sair do foco de visão de usuario, Hashirama para tomar tal decisão não necessita de conhecimento do Kamui.
 Pegamos como exemplo Raikage A vs Sasuke MS.
Raikage tinha conhecimento que Sasuke usaria o amaterasu? Não.
Raikage tinha conhecimento qual técnica seria usado pelo MS? Não.
Ao ver o MS qual foi a primeira ação do Raikage? Aumentar seu nível de poder em modo que lhe permitisse sair do foco de visão do Uchiha(cap463).
Baseado nisso assumo como infantil o argumento de alguém que realmente acredite que Hashirama irá enfrentar o MS, irá sentir a pressão nos olhos e com isso antecipar que uma técnica derivado deste doujutsu será usada, mas não irá tomar a decisão mais básica de todas(evitar o foco de visão do MS).

Até em disputa de faroeste vence quem mirar e atirar mais rápido no outro

Existe uma verdade relacionada a esse tipo de confronto, ela basicamente diz que não importa a velocidade do disparo se o seu oponente pode desviar da mira da arma, que não se aplica a essa situação aqui,

As formas do Hashirama driblar o kamui se dá por outros motivos, e não por velocidade pura,

Imagine que nessa disputa de faroeste entre X e Y, Y pudesse prever que X iria atacar, acha que Y ficaria parado?

Nunca disse que a velocidade pura do Hashirama seria responsável por burlar o Kamui, é um conjunto de fatores. Quer um exemplo?
Kakashi para usar o Kamui ofensivo precisa ficar tangivel. Se Hashirama ao ver o uso do MS internvenha rapidamente com o Myoujinmon, restaria duas opções para o Kakashi.
1. Ficar intangível e escapar do jutsu.
2. Continuar tangível e ter o Kamui interrompido.
E essa mesma ação se extende por toda possível defesa/ataque que Hashirama possa realizar contra o Kakashi.

hashirama poderia cegar kakashi

kakashi pode usar kamui inicial e gg

quem acertar primeiro vence.
acho que não precisa de tudo isso já que o conhecimento é nulo.
kakashi fica invisível no inicio ele vence. se o hashirama tiver conhecimento ele teria que usar os clones.


kakashi 10/10

Hashirama: Kage Alto

O Kakashi teve velocidade pra acertar a Kaguya humanóide com o Kamui Shuriken, então ele tem velocidade pra acertar o Hashirama.



E não sei se o Myoujimon poderia selar a intangibilidade do Kakashi pois o mesmo teve tempo de reação de reagir ao golpe dos ossos da Kaguya, essa mesma que já reagia ao Naruto e Sasuke Rikudou.

Considerando isso ele pode ficar intangível ao Hashirama usar qualquer ataque.



O Kakashi no início do combate com Kamui Shuriken pode acertar o Hashirama, a Kaguya Humanóide são todas as Bijus juntas deve ser semelhante ao tamanho do Juubi, o Kamui Shuriken foi capaz de absorver grande parte.

O Hashirama não vai ter tempo de ativar o Buda e mesmo que use Mokubushin como já disse o Kamui Shuriken é em grande escala pode levar todos.

O Kakashi na minha opinião tem vantagem no combate inicial.

@Heimdall

Não acho que esteja delirando, eu disse que você argumentou bem como sempre... Não é segredo que considero você o melhor usuário do fórum, mas isso não quer dizer que vou concordar sempre!

Sobre o que você subestimou de Kakashi: o Kamui de longa distância, só foi retratado como complicado de usar no primeiro uso, porque Kakashi não controlava bem a técnica naquele momento! Kakashi confiava plenamente na capacidade do Kamui contra inimigos e o DB descreve o quanto essa técnica é poderosa... Kakashi só não usava muito pelos riscos que trazia ao seu corpo e por acabar com a visão dele, mas sempre considerou o Kamui seu trunfo capaz de resolver a luta!
Superestimou do Hashirama: a capacidade de derrotar o Susanoo Perfeito com facilidade, todos sabemos que Hashirama é capaz de lidar com o Susanoo e até vencer, mas isso não seria tão fácil como alguns acham, o Senju lutou várias vezes contra e nunca venceu facilmente... Tratam como se o Susanoo Perfeito fosse poeira perante Hashirama, sendo que no mangá ele tinha que lutar por várias horas para vencer ou usar sua técnica mais poderosa!

Quero dar mais detalhes e responder várias outras coisas que estão sendo ditas aqui (não apenas por você), mas a discussão ficou muito grande e complexa, não poderei fazer isso agora... Mas voltarei!

Enfim, estão falando sobre fanboys do Kakashi, mas a maioria que está a favor do Hashirama é fã (alguns são fanboys mesmo) dele... Coincidência? Acho que não! rs

@Heimdall

Quanto maior a distância, maior será a imprecisão da técnica. É assim com qualquer uma que enxerga direto no alvo, como o amaterasu e o Kamui. Apenas correndo com uma distância média, o Sasuke conseguiu evitar o amaterasu por alguns segundos, forçando o Itachi a concentrar o olho e ir seguindo ele. Isso ficou claro quando o Kakashi tentou warpar o braço do Deidara, a distância acabou diminuindo o foco e ele errou a cabeça. No entanto, no mesmo arco e em uma situação de maior desgaste, ele warpou com precisão a explosão do Nendo Bunshin do Deidara. Nesse caso, a situação foi surpresa e ainda assim ele conseguiu fazer o jutsu mais rápido e com maior precisão. A diferença aí esteve na distância. Claro que ele ficou melhor depois desse arco, mas as particularidades do jutsu permanecem. Em uma distância grande, a chance de erro do Kamui aumenta.

Kamui nunca mostrou essa limitação de distância (a não ser quando Kakashi já estava ficando cego, em condições normais isso não aconteceu nunca), já o Amaterasu não surge no alvo igual ao Kamui, ele viaja até o alvo, por isso já foi burlado N vezes.

O uso do Kamui no caso do Deidara era ainda extremamente precário e Deidara estava em movimento, não era questão de distância e sim do fato de que Kakashi estava correndo atrás de um alvo que estava voando (o que não foi o caso quando ele dobrou a explosão), mais tarde Kakashi anulou essa desvantagem com o aperfeiçoamento do uso do Kamui.

E não se engane que Kakashi não usaria um Kamui inicial ou que optaria por prolongar desnecessariamente a luta:



Não que ele não vença em um combate mais prolongado também.

E mesmo quase cego (o que não é o caso aqui) Kakashi poderia facilmente se teletransportar pra cima\para trás do Hashirama e finalizar ele com o Kamui Raikiri. Em um x1 surpresa contra o Kamui Raikiri a queima roupa Hashirama não escaparia nem lascando.

O Kamui é fatal pro Hashirama de qualquer jeito.

Ele destrói as mãos seguintes aplicando um contra-ataque. A primeira mão foi usada como defesa, e ele as criou interceptando diretamente o golpe de pressão. A segunda foi usada como ataque, ele visava fincar a Kurama no chão. Está inclusive no trecho do Databook aí, era só ter lido:

“Depois, fez uma tentativa arriscada de capturar e fincar os membros da Kyuubi no chão.”

Ali ele não estava preocupado em defender, e sim atacar.

As mãos do Hotei são maiores que um Bijuu e podem ser criadas onde o Hashirama quiser, está aí no databook. Ao usar um golpe de pressão no solo, o Hashirama consegue interceptar. No ar, aí não, mas para isso tem o Myojinmon.

Ele intercepta um golpe e o Susano'o destroi tudo com o outro braço, ele intercepta o outro braço e o Susano'o solta a espada e cria outra e solta outro golpe, Hashirama não é capaz de deter os ataques de pressão com apenas o Hotei, como ficou demostrado ele pode interceptar alguns golpes em situações especificas, achar que ele pode interceptar todos golpes do Susano'o é algo completamente fora da realidade. Sem falar que o Susano'o voa.

Sobre o MJM eu já disse o que tinha pra dizer, e minha opinião é que você está superestimando o Jutsu, ao meu ver e pelo que foi exposto aqui ele não fará diferença alguma nessa luta.

Mesma coisa sobre os clones.

Sobre o Sharingan e os clones eu disse claramente que ele acompanharia o original e não que o identificaria (apenas Madara era capaz disso), ou seja, lembre da cena do Madara criando os 25 clones, um observador atento (ainda mais com o Sharingan) conseguiria acompanhar facilmente o Madara original visto que ele não procurou se misturar\ocultar entre os clones, simples assim, basta não perder ele de vista pra saber quem é o original.

Outro ponto que você se esquece é que o Sharingan consegue ver chakra mesmo através de obstruções, e também consegue ver o nível de chakra do alvo:



Moku Bushins não dividem necessariamente chakra igualmente entre os clones igual o KB (é justamente essa distribuição igual de chakra que engana sensores e doujutsus), em outras palavras na teoria nada impede Kakashi de saber que são clones ao perceber que eles possuem bem menos chakra que o original.

Mas não que isso importe muito aqui, ao meu ver sabendo ou não quem são os clones não muda o fato de que esse clones não chegam perto da capacidade do original e Kakashi não teria nenhum problema em se livrar de todos.

Como você já notou essa discursão já entrou em looping, apenas vamos ficar repetindo o mesmo como ficou claro no seu último post, você e os outros fãs do Hashirama seguirão repetindo que ele pode vencer e eu e o resto dos que postaram aqui acreditam que Kakashi vai levar isso, ficar batendo nas mesmas teclas é cansativo e dúvido que alguém aqui vá dar o braço a torcer.

Mas claro, se alguém aparecer com algo novo que ninguém comentou ainda eu posso debater sobre.

@FrutosDoMar

O maior feito foi dobrar objetos inanimados que sequer foram lançados contra ele. Não quero desmerecer a velocidade do Kamui, mas o mangá ja deixou claro que reagir contra algo vindo em sua direção e reagir contra algo indo na direção de terceiros são duas ações de dificuldades bem diferentes.

Detalhe, o Kamui que dobrou instantaneamente a flecha atirada em direção ao Kakashi nem se compara com o dessa comparação.

Kakashi também dobrou o prego que Pain atirou nele da mesma forma.

O Kamui ofensivo também é curto/médio alcance.

Onde é dito isso? O Databook diz que ele é "qualquer distância", ou seja, o limite é o que o Kakashi consegue ver.

---

Sobre o tópico já dei minha opinião, seja numa finalização inicial seja em um segundo momento com a luta já desenvolvida Kakashi vence, Hashirama não possui meios sólidos de finalizar o Kakashi e tampouco de se defender com eficiência do Kamui, já Kakashi anula tudo do Hashirama com a intangibilidade ou com outros recursos do Kamui e precisa apenas de uma única abertura durante o embate (que ele pode criar sem muito esforço ao meu ver) e assim vencer essa luta.

{@=2576}Atlas{/@} Titandata-id='2576' class='mentiontag' title='Perfil de Atlas'>@Atlas Titan[/mention] escreveu:

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Detalhe, o Kamui que dobrou instantaneamente a flecha atirada em direção ao Kakashi nem se compara com o dessa comparação.

Kakashi também dobrou o prego que Pain atirou nele da mesma forma.

Qual argumento equipara essa flecha do Susano'o a velocidade de reação do Hashirama? Porque para você fazer um paralelo entre eles, é necessário uma equivalência entre ambos, caso contrário seu argumento terá sido completamente inútil.
Essa mesma flecha foi esquivada por Danzo usando Mokuton(cap478), foi interceptada por Obito quase morto(cap637), esquivada por Kabuto SM(cap579).
 Há de se considerar que a flecha além de ja ter sido superada por shinobis inferiores ao Hashirama, também possui movimento previsível e linear, oque para um usuario de sharingan se torna até fácil antecipa-la.

Ou seja, o Kamui base possui feitos comparável ao Mokuton de random do Danzo, Hashirama está anos luz do Danzo tanto em atributos físicos, quanto no uso do Mokuton.

Onde é dito isso? O Databook diz que ele é "qualquer distância", ou seja, o limite é o que o Kakashi consegue ver.

---

Sobre o tópico já dei minha opinião, seja numa finalização inicial seja em um segundo momento com a luta já desenvolvida Kakashi vence, Hashirama não possui meios sólidos de finalizar o Kakashi e tampouco de se defender com eficiência do Kamui, já Kakashi anula tudo do Hashirama com a intangibilidade ou com outros recursos do Kamui e precisa apenas de uma única abertura durante o embate (que ele pode criar sem muito esforço ao meu ver) e assim vencer essa luta.

 O Kakashi ja usou o Kamui dezenas de vezes no mangá, quando ele dobrou algo a uma grande distância? No máximo média distância, quanto maior a distância mais impreciso se tornará o Kamui, isso é o mecanismo básico da técnica, lógica.
 O Kamui em si possui várias aplicabilidades e até onde eu sei o databook não foca no Kamui ofensivo visando dobrar o oponente, portanto a nossa única referência é o mostrado e dito do mangá.

Meio sólidos de finalizar o Kakashi:
1. Kajukai Kourin: Kakashi não tem conhecimento portanto sequer teria os recursos necessários para imaginar a composição venenosa do polén.
2. Dominio campal: Kakashi após ter o Susano'o derrotado, seria forçado a lutar dentro do território do Hashirama, que junto de seus bunshins e a sua habilidade de fundir a matéria organica, poderia realizar ataques de todos os angulos cegos do Kakashi.
3. Genjutsu da escuridão: Falando em cegueira, Kakashi não tem nenhum meio de enfrentar o Hashirama perdendo o seu principal recurso(a visão).
4. Mokubunshin: Se Kakashi abusar do Kamui ofensivo, nada impediria que um mokubunshin dobrado para a dimensão do Kamui finalizasse o Kakashi.

Méios sólidos de se defender com eficiência do Kamui:
1. Genjutsu da escuridão: Sem visão, Kakashi não conseguiria dobrar o Hashirama.
2. SM e sensor: Com isso Hashirama pode antecipar o Kamui antes mesmo que Kakashi abra a fenda dimensional, devido a pressão nos olhos permitindo tanto a esquiva, quanto a defesa.
3. Combate indireto: Podendo se fundir a matéria organica, Hashirama pode lançar ataques massivos contra o Kakashi sem que o mesmo o consiga localizar com os olhos.
4. Mokubunshin: Se Kakashi não sabe quem é o Hashirama original, ele não poderá dobra-lo para a dimensão do Kamui, caso ele arrisque, Hashirama pode colocar um Mokubunshin no lugar dele. Hashirama ja enganou até o Madara(que posssuía capacidade de diferenciar bunshin) com essa técncia.
5. A melhor defesa é o ataque: Após Hashirama descobrir que o Kakashi precisa ficar tangível para usar o Kamui, nada impediria o Hashirama de focar ataques como Senpou: Myoujinmon ou Sashiki no jutsu sempre que Kakashi ousasse ficar tangível para usar o Kamui. Ou seja, Kakashi teria a sua principal habilidade desarmada.