Nagato Uzumaki vs. Tobirama Senju

Pro Nagato fazer tudo que citaram ele precisa ter conhecimento prévio das habilidades do Nidaime ou se adaptar ao longo do combate. Só que essa segunda hipótese é mais difícil, Izuna tinha MS, provavelmente as habilidades derivadas (Susanoo, por ex.) e nem teve tempo de ativar nada, não existe progressão numa luta contra usuário de Hiraishin, eles já começam super ofensivos. Nagato roda no primeiro Hiraishin-Giri. Ah, Shinra Tensei é instantâneo, mas a reação do Uzumaki não é.

Izuna tinha MS, provavelmente as habilidades derivadas (Susanoo, por ex.) e nem teve tempo de ativar nada,

Eu sou super à favor da ideia de que o Izuna tinha o Susanoo, no entanto, vale lembrar que aquela cena aconteceu já no fim de uma batalha, percebe-se pela quantidade de Uchihas e Senjus caídos no chão, além das expressões exaustas e ferimentos de Hashirama, Tobirama, Izuna e Madara. Então é bem improvável que Izuna tivesse muito chakra à disposição para ficar usando o Mangekyou Sharingan.

Além disso, pelo menos no mangá, não se sabe o que ocorreu imediatamente antes, porém, considerando o anime, sabe-se que alguns momentos antes disso, o Katon de Izuna e o Suiton de Tobirama colidiram e geraram fumaça, aproveitando-se disso, Tobirama lançou várias kunais, uma delas com o selo do Hiraishin, Izuna se esquivou das kunais, mas foi surpreendido por Tobirama se teletransportando. Isso, combinado à hipótese de que aquela era a primeira vez que Tobirama utilizava o Hiraishin em campo de batalha, pode explicar melhor a aparente falta de reação dele.

Quanto ao Nagato, sua velocidade de reação já foi boa para evitar Raikiri à queima roupa, também é o suficiente para usar o Shinra Tensei quando Naruto 6 Caudas o atacou à queima roupa, bem como evitar maiores danos da armadilha do Hanzou, algo que está pouco abaixo da reação do Minato, que fez algo parecido para salvar Naruto bebê, mas ao contrário do Uzumaki, o Namikaze saiu ileso. Não acho que sua velocidade de reação seja incapaz de acompanhar uma investida do Tobirama, a não ser com uma boa estratégia.

Justinboll escreveu:

Izuna tinha MS, provavelmente as habilidades derivadas (Susanoo, por ex.) e nem teve tempo de ativar nada,

Eu sou super à favor da ideia de que o Izuna tinha o Susanoo, no entanto, vale lembrar que aquela cena aconteceu já no fim de uma batalha, percebe-se pela quantidade de Uchihas e Senjus caídos no chão, além das expressões exaustas e ferimentos de Hashirama, Tobirama, Izuna e Madara. Então é bem improvável que Izuna tivesse muito chakra à disposição para ficar usando o Mangekyou Sharingan.

Além disso, pelo menos no mangá, não se sabe o que ocorreu imediatamente antes, porém, considerando o anime, sabe-se que alguns momentos antes disso, o Katon de Izuna e o Suiton de Tobirama colidiram e geraram fumaça, aproveitando-se disso, Tobirama lançou várias kunais, uma delas com o selo do Hiraishin, Izuna se esquivou das kunais, mas foi surpreendido por Tobirama se teletransportando. Isso, combinado à hipótese de que aquela era a primeira vez que Tobirama utilizava o Hiraishin em campo de batalha, pode explicar melhor a aparente falta de reação dele.

Quanto ao Nagato, sua velocidade de reação já foi boa para evitar Raikiri à queima roupa, também é o suficiente para usar o Shinra Tensei quando Naruto 6 Caudas o atacou à queima roupa, bem como evitar maiores danos da armadilha do Hanzou, algo que está pouco abaixo da reação do Minato, que fez algo parecido para salvar Naruto bebê, mas ao contrário do Uzumaki, o Namikaze saiu ileso. Não acho que sua velocidade de reação seja incapaz de acompanhar uma investida do Tobirama, a não ser com uma boa estratégia.

lembrando que naruto foi ja com conhecimento, nagato tmb estava em delay, tava sem gedo, sem hinata raposa nao seria liberada uashbaish,msm assim naruto quase perdeu

Todos sabemos como essa luta terminaria: Hiraishin Giri.

Justinboll escreveu:

Além disso, pelo menos no mangá, não se sabe o que ocorreu imediatamente antes, porém, considerando o anime, sabe-se que alguns momentos antes disso, o Katon de Izuna e o Suiton de Tobirama colidiram e geraram fumaça, aproveitando-se disso, Tobirama lançou várias kunais, uma delas com o selo do Hiraishin, Izuna se esquivou das kunais, mas foi surpreendido por Tobirama se teletransportando. Isso, combinado à hipótese de que aquela era a primeira vez que Tobirama utilizava o Hiraishin em campo de batalha, pode explicar melhor a aparente falta de reação dele.

Filler cara, porque você ta considerando filler em comparação?
 Oque Tobirama usa no anime foi Hiraishin lvl2.
 Não tem nenhum indicio de que aquela foi a primeira vez que ele usou o Hiraishin, Tobirama era considerado o shinobi mais veloz da época dele, reconhecido pelo próprio Madara(cap661).

Filler cara, porque você ta considerando filler em comparação?

Se fillers são proibidos de serem mencionados nas regras do Fórum, basta dizer. De qualquer forma, eles são oficiais, mais do que qualquer opinião de fã. E, a propósito, isso não é novidade nenhuma vindo de mim.

Oque Tobirama usa no anime foi Hiraishin lvl2.

Eu não sou fluente em japonês, mas juro que ouvi "Hiraishin-Giri", não "Hiraishin Ni no Dan".

Não tem nenhum indicio de que aquela foi a primeira vez que ele usou o Hiraishin, Tobirama era considerado o shinobi mais veloz da época dele, reconhecido pelo próprio Madara(cap661).

Não estou levando como um fato, deixei bem claro que era uma hipótese. Eu já devo ter explicado ela melhor num tópico antigo, mas basicamente, disse isso devido à surpresa do Izuna em relação ao Hiraishin-Giri, estanpada tanto em anime quanto em mangá. E, tipo... todo o resto depois da primeira vírgula foi desnecessário, eu sei disso muito bem (muitos sabem, pra ser franco).

Sem contar que Tobirama sem Hiraishin e edo tensei enfrentar um Uchiha com MS, quer dizer que ele enfrentou o Mangekyo Sharingan apenas com Suiton? Não faz sentido nenhum.

E quem disse que o Hiraishin e o Edo Tensei são requisitos para enfrentar um usuário do Mangekyou Sharingan?

É bem óbvio que Tobirama ja possuía o Hiraishin, no máximo ele não tinha mostrado ainda o Hiraishin-giri.

Eu até sou à favor da ideia, mas opinião por opinião, não tem muito o que discutir. Eu, pelo menos, deixei bem claro que não passava de uma hipótese, que no caso, pode ter seus prós e contras.

Justinboll escreveu:

Se fillers são proibidos de serem mencionados nas regras do Fórum, basta dizer. De qualquer forma, eles são oficiais, mais do que qualquer opinião de fã. E, a propósito, isso não é novidade nenhuma vindo de mim.

Eu não sou fluente em japonês, mas juro que ouvi "Hiraishin-Giri", não "Hiraishin Ni no Dan".

Filler é algo que nunca ocorreu no mangá, não faz parte da cronologia oficial, portanto não é válido para determinar o pode de um personagem canonico.
Putz é sério que você vai querer defender filler como cronologia oficial?

 Hiraishin lvl2 = Uma técnica que aplica o Hiraishin no Jutsu. No momento em que o usuário está avançando em direção ao inimigo, ele joga um Kunai e com isso, carrega o jutsu. Então, ele ativa o jutsu, teleportando para a Kunai que voou para trás do inimigo, efetivamente desaparecendo da visão do inimigo e tomando seu ponto cego. Um ataque de dois estágios em que o repentino desaparecimento somado ao ataque inesperado causa uma grande confusão no oponente. É uma evolução do Jikukan Ninjutsu!! (Fonte databook4).
 Oque Tobirama fez no filler contra Izuna?

Não estou levando como um fato, deixei bem claro que era uma hipótese. Eu já devo ter explicado ela melhor num tópico antigo, mas basicamente, disse isso devido à surpresa do Izuna em relação ao Hiraishin-Giri, estanpada tanto em anime quanto em mangá. E, tipo... todo o resto depois da primeira vírgula foi desnecessário, eu sei disso muito bem (muitos sabem, pra ser franco).

 ''Hipótese'' essa é a desculpa que você dá quando faz um argumento sem fundamentação nenhuma e não quer assumir o equivoco?
O Tobirama usou o Hiraishin ou o Hiraishin-Giri pela primeira vez na sua vida naquele combate? Porque você sabe que não são exatamente as mesmas coisas, certo?
O Hiraishin-Giri é uma variação do Hiraishin, nesse caso eu até posso concordar com você que ele pode ter usado pela primeira vez.
O Hiraishin engloba todas as diversas variações que existem dessa técnica, pra mim pessoalmente não faz sentido Tobirama ter enfrentado anos Madara e Izuna em guerra usando apenas Suiton, pra você faz algum sentido?

E quem disse que o Hiraishin e o Edo Tensei são requisitos para enfrentar um usuário do Mangekyou Sharingan?

Baseando-se nos recursos de Tobirama eu diria que são fundamentais, ou você acha que só com Suiton ele conseguia equilibrar com um Uchiha que possui o MS?

Eu até sou à favor da ideia, mas opinião por opinião, não tem muito o que discutir. Eu, pelo menos, deixei bem claro que não passava de uma hipótese, que no caso, pode ter seus prós e contras.

Tobirama usava o Susano'o tengu. Veja bem, não tem muito o que discutir. Eu, pelo menos, deixo bem claro que não passa de uma hipótese, que no caso, pode ter seus prós e contras.

Filler é algo que nunca ocorreu no mangá, não faz parte da cronologia oficial, portanto não é válido para determinar o pode de um personagem canonico.

Não seja arrogante, eu sei muito bem o que é um filler, não preciso que me expliquem o que é um. E, a propósito, se você não souber, fillers são oficiais, porém, não são “canônicos”. Sobre a sua conclusão, isso é apenas uma opinião sua. Por mim, eu considero fillers se eles se encaixarem no mangá, do contrário, os descarto.

Putz é sério que você vai querer defender filler como cronologia oficial?

Eu nunca disse que fillers fazem parte da cronologia ”canônica”. Apenas não vejo problema em considerá-los, desde que eles façam sentido (pra mim, no caso). E como eu já mencionei, estou-os considerando em uma hipótese, não para uma conclusão definitiva.

Hiraishin lvl2 = Uma técnica que aplica o Hiraishin no Jutsu. No momento em que o usuário está avançando em direção ao inimigo, ele joga um Kunai e com isso, carrega o jutsu. Então, ele ativa o jutsu, teleportando para a Kunai que voou para trás do inimigo, efetivamente desaparecendo da visão do inimigo e tomando seu ponto cego. Um ataque de dois estágios em que o repentino desaparecimento somado ao ataque inesperado causa uma grande confusão no oponente. É uma evolução do Jikukan Ninjutsu!! (Fonte databook4).

Novamente, você fala como se as pessoas não soubessem disso. E, se me lembro bem, a descrição do “Hiraishin Lv. 2” reflete exatamente o que aconteceu na batalha entre Minato e Obito. De qualquer forma, ainda que o Tobirama tenha usado essa técnica contra o Izuna, isso não impediu que ele utilizasse o Hiraishin-Giri em seguida, da mesma forma, o fato dele ter utilizado o Hiraishin-Giri no mangá, não exclui a hipótese de que ele possa ter feito a mesma coisa que fez no anime. A menos que você possa comprovar que não. Como eu disse, no mangá, não se sabe o que ocorreu momentos antes, pode ter sido qualquer coisa.

Oque Tobirama fez no filler contra Izuna?

… sabe-se que alguns momentos antes disso, o Katon de Izuna e o Suiton de Tobirama colidiram e geraram fumaça, aproveitando-se disso, Tobirama lançou várias kunais, uma delas com o selo do Hiraishin, Izuna se esquivou das kunais, mas foi surpreendido por Tobirama se teletransportando…

''Hipótese'' essa é a desculpa que você dá quando faz um argumento sem fundamentação nenhuma e não quer assumir o equivoco?

Isso até poderia fazer um mínimo de sentido se, desde o primeiro momento, eu nunca tivesse deixado explícito que era uma hipótese, que, imagino eu, você deve saber muito bem do que se trata. “Ah, mas se/quando eu faço uma hipótese, ela tem uma boa fundamentação”, desculpe, mas não sou você, e acho que ninguém deveria ser.

Ademais, se/quando eu estou, definitivamente errado, eu deixo isso bem claro, como já fiz em outras ocasiões.

O Tobirama usou o Hiraishin ou o Hiraishin-Giri pela primeira vez na sua vida naquele combate? Porque você sabe que não são exatamente as mesmas coisas, certo?

Eu disse “primeira vez em campo de batalha”, não pela “primeira vez na vida”. E, por qual motivo ele não poderia usar ambos? Ou seu personagem favorito seria incapaz de usar ambos? Vários personagens já utilizaram múltiplas técnicas inéditas em campo de batalha. Inclusive, o próprio Tobirama já fez isso.

O Hiraishin-Giri é uma variação do Hiraishin, nesse caso eu até posso concordar com você que ele pode ter usado pela primeira vez.
O Hiraishin engloba todas as diversas variações que existem dessa técnica, pra mim pessoalmente não faz sentido Tobirama ter enfrentado anos Madara e Izuna em guerra usando apenas Suiton, pra você faz algum sentido?

Novamente, fala como se apenas você soubesse disso…
Como você disse: pessoalmente, não faz sentido Tobirama ter enfrentado anos Madara e Izuna em guerra usando apenas Suiton. E eu por acaso sou você? Alguém além de você precisa, necessariamente, pensar da maneira que você pensa? Menos, bem menos Frutos.

E, a propósito, quem disse que Tobirama tinha apenas Suiton? Hashirama, Madara, Tobirama e Izuna foram evoluindo com o passar dos anos, nem sempre tiveram todas as técnicas que mostraram em seus respectivos auges.

Eu poderia dizer que “não faz sentido” Madara sem Mangekyou Sharingan conseguir peitar o Hashirama… mas desde que não sei quais eram as habilidades do Hashirama antes disso, tudo que posso fazer é criar hipóteses (minhas hipóteses, não as suas, não aquelas que todos precisam concordar). Idem para Tobirama e Izuna, bem como qualquer outra situação similar.

Baseando-se nos recursos de Tobirama eu diria que são fundamentais, ou você acha que só com Suiton ele conseguia equilibrar com um Uchiha que possui o MS?

Da mesma forma que Sasuke e Itachi nem sempre utilizaram todas as habilidades do Mangekyou Sharingan em batalha, o mesmo pode ser aplicado à Madara e Izuna, afinal, eles nem sempre tiveram o Doujutsu. Ademais, me impressiona que você considere Tobirama tão inútil assim se não estiver com o Hiraishin…

Tobirama usava o Susano'o tengu. Veja bem, não tem muito o que discutir. Eu, pelo menos, deixo bem claro que não passa de uma hipótese, que no caso, pode ter seus prós e contras.

Olha, eu não sei qual é o seu problema, não sei se é porque está puto por causa dos recentes “ataques” ao Tobirama por parte de alguns tópicos do Fórum, mas para com essa frescura de fazer tempestade num copo d’água, pensei que você fosse melhor do que isso.

Tem aversão a filler? Ok, respeito se não considerar isso nas suas hipóteses. Mas “forçar” os outros a concordarem com você é chato, especialmente quando ambos estamos falando de hipóteses que sequer podem ser comprovadas. Se tivesse alguma informação real, no mangá, sobre o que aconteceu momentos antes de Tobirama derrotar o Izuna, essa discussão até que faria sentido por parte de você, como não tem, você está fazendo nada mais do que encher linguiça por não aceitar que tenham uma opinião diferente da sua em relação ao seu provável personagem favorito.

Enfim, passar bem. Quando sua paixão pelo Tobirama e pelo próprio ego parar de te cegar, te darei atenção.

@Justinboll escreveu:

Não seja arrogante, eu sei muito bem o que é um filler, não preciso que me expliquem o que é um. E, a propósito, se você não souber, fillers são oficiais, porém, não são “canônicos”. Sobre a sua conclusão, isso é apenas uma opinião sua. Por mim, eu considero fillers se eles se encaixarem no mangá, do contrário, os descarto.

Eu nunca disse que fillers fazem parte da cronologia ”canônica”. Apenas não vejo problema em considerá-los, desde que eles façam sentido (pra mim, no caso). E como eu já mencionei, estou-os considerando em uma hipótese, não para uma conclusão definitiva.

Você usa filler como se fosse informação canonica como base argumentativa e após ser corrigido inicia uma discussão sobre isso, e eu que sou arrogante?

No mangá Tobirama lançou uma Kunai e usou o Hiraishin lvl2 chamando de Hiraishin-giri? Pois é...

Novamente, você fala como se as pessoas não soubessem disso. E, se me lembro bem, a descrição do “Hiraishin Lv. 2” reflete exatamente o que aconteceu na batalha entre Minato e Obito. De qualquer forma, ainda que o Tobirama tenha usado essa técnica contra o Izuna, isso não impediu que ele utilizasse o Hiraishin-Giri em seguida, da mesma forma, o fato dele ter utilizado o Hiraishin-Giri no mangá, não exclui a hipótese de que ele possa ter feito a mesma coisa que fez no anime. A menos que você possa comprovar que não. Como eu disse, no mangá, não se sabe o que ocorreu momentos antes, pode ter sido qualquer coisa.

Se você sabe tudo porque não continua demonstrando falta de conhecimento?

Porque Tobirama não chama o Hiraishin lvl2 de Hiraishin-giri então, quando usou contra o Madara? Porque Minato não chama o Hiraishin lvl2 de Hiraishin-Giri? Minato copiou a técnica do Tobirama, conhecia as suas variações, tanto que quem inventou o Hiraishin lvl2 foi o Tobirama.

… sabe-se que alguns momentos antes disso, o Katon de Izuna e o Suiton de Tobirama colidiram e geraram fumaça, aproveitando-se disso, Tobirama lançou várias kunais, uma delas com o selo do Hiraishin, Izuna se esquivou das kunais, mas foi surpreendido por Tobirama se teletransportando…

Ademais, se/quando eu estou, definitivamente errado, eu deixo isso bem claro, como já fiz em outras ocasiões.

Se um Suiton e Katon do mesmo nível colidir, o Suiton supera por vantagem elemental. Ou seja o filler não faz nem sentido como exemplo representativo, já que não tem coerencia com a própria mecânica do mangá. Cap586.




 

@FrutosDoMar

É, Frutos, você está certo, como sempre.