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Katakuri e Cracker vs Akainu

+4
Comando Omega
ghost akuma16
r1nn3g4n
FrutosDoMar
8 participantes

descriptionKatakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 EmptyRe: Katakuri e Cracker vs Akainu

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Não, meu melhor argumento não se baseia necessariamente no dano, e sim no único argumento necessário: o powerscalling.

A tentativa de retirar "hype" (ou seja: títulos, fama, prestígio, feitos, etc) já iria decair qualquer personagem pouco explorado (ainda mais em um contexto de obra totalmente diferente de hoje) porém considerado Top Tier. Se não bastasse, ainda tenta retirar os feitos do dano - coincidentemente o que Katakuri e Cracker menos têm.

Imagine que eu abra um tópico nos seguintes termos:

Frutos Espetacular escreveu:
Kurenai vs Kiba e Hinata
Conhecimento: 0
Condições: a dupla genin, Kurenai sem hype baseado em "é Jounin"

Nessa narrativa basta dizer que Kurenai tentaria botar um dos dois em genjutsu (única técnica mostrada canonicamente) ai ou Hinata ia perceber o fluxo de chakra com o Byakugan ou o Akamaru iria morder o Kiba então nenhum dos dois cairia na técnica. A continuação do combate seria Kiba dando speed blitz ou mesmo destruindo com o Garouga (Kurenai nunca teve feitos de velocidade ou resistência) enquanto a Hyuuga poderia servir de segunda combatente.


Ficou feião, não? É exatamente o mesmo.

Akainu foi mostrado lutando somente numa parte do mangá ao qual os conceitos (tanto qualitativo quanto visual) de Haki não estavam completos. Katakuri e Cracker foram mostrados lutando numa parte muito mais combatente que aventureira e já com todos os conceitos importantes para o combate (já que nenhum dos dois tem Ryuo) já foram estabelecidos.

Ainda assim temos informações tanto antigas quanto algumas possíveis de serem adaptadas para os conceitos atuais por analogia.

1) mesmo sem o visual que conhecemos, era utilizado frequentemente Haki durante Marineford:
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 003
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 013Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 012

Não vou me estender. Os personagens em momentos chave sempre estiveram usando Haki desde Rayleigh vs Kizaru. Não tem o porquê imaginar que não estivessem usando.

2) Tomamos o primeiro ponto como verdade e analisamos o dano que causou o Akainu a partir de feitos de outros combatentes:
Mihawk, o melhor espadachim do mundo, parado por Jozu na primeira investida e mantendo combates duradouros e nivelados com Vista. Sim, nivelados, na mesma página mostra Smoker sangrando e Boa Hancock inteira de seu combate, presumindo a enorme diferença entre os poderes dos dois. Um dos Shichibukais mais fortes sendo parado alternadamente por dois comandantes do Barba Branca;
Marco, primeiro comandante do Barba Branca e possivelmente o mais forte comandante entre todos de todos os Yonko (salvo possivelmente Ben Beckman) sendo ironizado pelo Kizaru;
Jozu acertando um soco em Aokiji e causando um leve ferimento;
Garp acertando um soco em Marco, o primeiro ataque que definitivamente causou algum dano na Fênix;

Agora vamos aos ataques do Akainu:
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 004
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 005
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 006
Um único ataque do Sakazuki causou uma destruição gigantesca em parte da frota do Barba Branca. Seguindo.

Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 013
Mais uma demonstração do Almirante, impressionando a todos no quadro (exceto pelo Sengoku - superior - e pelo próprio Barba Branca).
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 005

Agora vamos pro mais importante: o confronto e os danos (sim, os danos, não vou desconsiderar isso por seu bel prazer) contra Barba Branca.
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 005
Você não vai botar como irrelevante um ataque que torrou um terço do rosto do Barba Branca, mais forte Yonko. Não, não desdenhe e nem crie narrativas (palavra que gosta tanto de usar pra gerar um Katakuri imaginário). Danos são sim relevantes e esse foi um dos maiores mostrados na obra.


3) Outra coisa é a mesma história do Haki da Observação. Marco parou Kizaru no modo luz, Barba Branca parou Kizaru pro Luffy chegar na plataforma, Luffy Whole Cake tinha reação para enfrentar o Haki do Katakuri, Luffy conseguiu perceber (mesmo sem reagir de forma 100% eficaz) ao ataque do Kaido. Vai me dizer que Luffy é nível Almirante? Um Luffy inferior ao atual venceu tanto Cracker quanto Katakuri e não teria sequer um motivo para iniciar uma comparação dessas. Kizaru se ofereceu para ir a Wano no que disse respeito a união de DOIS Yonko. Não, não são dois dos mais fracos comandantes (as recompensas falam por si só), são dois dos 4 piratas mais fortes vivos no mundo.
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 Kizaru-is-a-w
Acha mesmo que Akainu, superior ao Kizaru, teria algum problema em ir lidar com os dois filhos da Big Mom? Poderia chamar Smoothie que o fim da dupla - agora trio - seria o mesmo.

Essa comparação é respondida sim somente com Powerlevel. Excluir "hype" quer dizer retirar títulos, influência e presunção de habilidades; excluir "dano" é gerar uma narrativa fantasiosa e distorcida do que de fato aconteceu no mangá. O atual Almirante de Frota não tem mostrado algum recurso que poderia vencer Haki da Observação? Como não? Ataques gigantescos de Magma (que queima até o fogo) embutidos de Haki do Armamento deixariam Katakuri (que não teve reação suficiente nem para evitar que Sanji fizesse Pudding chorar) e Cracker encurralados independentemente de ter ou não ligeira previsão de movimentos. Por outro lado, nenhum dos dois causou um dano sequer próximo aos socos do "homem que tem poder de destruir o mundo". Mochi e biscoito virariam gelatina ao encontrar com o corpo do Akainu. Isso que eu ainda estou forçando uma narrativa que o atual Almirante de Frota não seja tão ou mais veloz que Luffy Snakeman, ainda que o mesmo tenha reagido e contra atacado as investidas do Barba Branca.

descriptionKatakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 EmptyRe: Katakuri e Cracker vs Akainu

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@Gaius escreveu:
Não, meu melhor argumento não se baseia necessariamente no dano, e sim no único argumento necessário: o powerscalling.

A tentativa de retirar "hype" (ou seja: títulos, fama, prestígio, feitos, etc) já iria decair qualquer personagem pouco explorado (ainda mais em um contexto de obra totalmente diferente de hoje) porém considerado Top Tier. Se não bastasse, ainda tenta retirar os feitos do dano - coincidentemente o que Katakuri e Cracker menos têm.

- Se Oda levasse Powerscalling a sério Brook estaria morto.
- Luffy teria morrido em marineford quanto tankou os 3 almirantes + Mihawk + Sengoku em um único dia.

Quero analisar tecnica e poderes nas comparações e não fama, títulos, prestígio e feitos. O dia que ele for explorado a ponto de mostrar novas habilidades, nos atualizaremos nossa discussão.
Ficou feião, não? É exatamente o mesmo.

Achei justo. Imagina se toda discussão fosse reforçado por ''Ela é jounin''.
Akainu foi mostrado lutando somente numa parte do mangá ao qual os conceitos (tanto qualitativo quanto visual) de Haki não estavam completos. Katakuri e Cracker foram mostrados lutando numa parte muito mais combatente que aventureira e já com todos os conceitos importantes para o combate (já que nenhum dos dois tem Ryuo) já foram estabelecidos.

- Haki do armamento e observação ja existia. Embora ainda não existisse o conceito explicado de despertar, vimos que Oda faz uso deste recurso desde Alabasta.
Garp acertando um soco em Marco, o primeiro ataque que definitivamente causou algum dano na Fênix;

E todo mundo sabe que isso não passou de puro enredo sem nenhuma explicação concreta, como é de praxe do Oda.
Um único ataque do Sakazuki causou uma destruição gigantesca em parte da frota do Barba Branca. Seguindo.
Mais uma demonstração do Almirante, impressionando a todos no quadro (exceto pelo Sengoku - superior - e pelo próprio Barba Branca).
Agora vamos pro mais importante: o confronto e os danos (sim, os danos, não vou desconsiderar isso por seu bel prazer) contra Barba Branca.

O ataque em área do Sakazuki não ofereceu risco a praticamente ninguém de relevante dos membros do Shirão. É uma ataque de destruição em massa pouco efeito em um combate 1x1, embora tenha sido muito efetivo para os objetivos naquele contexto de guerra.
Você não vai botar como irrelevante um ataque que torrou um terço do rosto do Barba Branca, mais forte Yonko. Não, não desdenhe e nem crie narrativas (palavra que gosta tanto de usar pra gerar um Katakuri imaginário). Danos são sim relevantes e esse foi um dos maiores mostrados na obra.

BB usou Haki para se proteger do dano? BB que não esquivava nem golpes de espada de randons é comparável ao Katakuri quando falamos de capacidade defensiva? Num foi dito que o BB nem conseguia usar Haki direito? Será que o BB estava usando Haki da observação? BB previa o futuro?
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 Main-qimg-501be9b201adfa9680f8fa076aa1c150
 Shirão lutou na guerra se valendo de seu enorme poder destrutivo + Resiliência física natural. É fato que ele não estava usando Haki para se defender de ataques. 
3) Outra coisa é a mesma história do Haki da Observação. Marco parou Kizaru no modo luz, Barba Branca parou Kizaru pro Luffy chegar na plataforma, Luffy Whole Cake tinha reação para enfrentar o Haki do Katakuri, Luffy conseguiu perceber (mesmo sem reagir de forma 100% eficaz) ao ataque do Kaido. Vai me dizer que Luffy é nível Almirante? Um Luffy inferior ao atual venceu tanto Cracker quanto Katakuri e não teria sequer um motivo para iniciar uma comparação dessas. Kizaru se ofereceu para ir a Wano no que disse respeito a união de DOIS Yonko. Não, não são dois dos mais fracos comandantes (as recompensas falam por si só), são dois dos 4 piratas mais fortes vivos no mundo.

- Almirantes precisaram de ajuda externa para vencer Marco e Jozu - Comandantes de Yonkou.
- Kizaru não conseguiu nem causar dano no Rayleigh velho - Comandante de Yonkou.
- Jack enfrentou uma tropa com ex almirante de frota e 1 almirante - Comandante de Yonkou
- Sabo e Doffy enfrentaram Fujitora de igual para igual - Ambos com cargos próximos a de comandantes de Yonkou.

- Luffy só venceu Cracker porque anulou a Akm do mesmo. Gostaria de ver Akainu lutando sem a sua Akm, será que ele continuaria no mesmo nível?

- Luffy tomou uma surra do Katakuri em todos os aspectos. Mesmo quando Luffy aprendeu a prever o futuro e usou G4 snakeman, ele ainda continuou apanhando. Ganhou por fatores de enredo mesmo (Katakuri se auto infligindo, Katakuri em pé e depois caindo para deixar o Luffy passar).
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 0ea15a10
O cara prevendo o futuro e usando um dos modos mais veloz mostrados em One Piece estava em desvantagem contra o Katakuri, mas o almirante cuja maior capacidade é expelir magma irá conseguir.

Acha mesmo que Akainu, superior ao Kizaru, teria algum problema em ir lidar com os dois filhos da Big Mom? Poderia chamar Smoothie que o fim da dupla - agora trio - seria o mesmo.

 - Na teoria pode ser que Akainu possua algum recurso que expanda suas capacidades, mas considerando com o que ele mostrou até agora, de fato ele estaria em grandes desvantagens.

Essa comparação é respondida sim somente com Powerlevel. Excluir "hype" quer dizer retirar títulos, influência e presunção de habilidades; excluir "dano" é gerar uma narrativa fantasiosa e distorcida do que de fato aconteceu no mangá. O atual Almirante de Frota não tem mostrado algum recurso que poderia vencer Haki da Observação? Como não? Ataques gigantescos de Magma (que queima até o fogo) embutidos de Haki do Armamento deixariam Katakuri (que não teve reação suficiente nem para evitar que Sanji fizesse Pudding chorar) e Cracker encurralados independentemente de ter ou não ligeira previsão de movimentos. Por outro lado, nenhum dos dois causou um dano sequer próximo aos socos do "homem que tem poder de destruir o mundo". Mochi e biscoito virariam gelatina ao encontrar com o corpo do Akainu. Isso que eu ainda estou forçando uma narrativa que o atual Almirante de Frota não seja tão ou mais veloz que Luffy Snakeman, ainda que o mesmo tenha reagido e contra atacado as investidas do Barba Branca.


Famosa ''Falácia do apelo a autoridade'' uma falácia lógica que apela para a palavra ou reputação de alguma autoridade a fim de validar o argumento. Este raciocínio é absurdo quando a conclusão se baseia exclusivamente na credibilidade do autor da proposição e não nas razões que ele apresentou para sustentá-la.[1][2][3
Você é incapaz de justificar como Akainu venceria essa dupla, logo busca apelar para patentes, hype, preferencia do autor e etc.

descriptionKatakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 EmptyRe: Katakuri e Cracker vs Akainu

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Eu:
Kurenai vs Kiba e Hinata
Conhecimento: 0
Condições: a dupla genin, Kurenai sem hype baseado em "é Jounin"

Nessa narrativa basta dizer que Kurenai tentaria botar um dos dois em genjutsu (única técnica mostrada canonicamente) ai ou Hinata ia perceber o fluxo de chakra com o Byakugan ou o Akamaru iria morder o Kiba então nenhum dos dois cairia na técnica. A continuação do combate seria Kiba dando speed blitz ou mesmo destruindo com o Garouga (Kurenai nunca teve feitos de velocidade ou resistência) enquanto a Hyuuga poderia servir de segunda combatente.


Você:
Achei justo.


Não temos como continuar essa discussão. Katakuri vence Akainu, Shanks e Roger. Xebec, Dragon, Kong, Im Sama então, nem se falam.

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Pegando personagens que não mostraram recursos algum e comparando com um personagem do qual toda a base de seu estilo de luta foi mostrada. Ao invés de assumir que na prática as habilidades do Akainu são insuficientes para vencer até o Katakuri em 1x1, quem dirá Katakuri e Cracker.

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"Ao invés de assumir que na prática as habilidades do Akainu são insuficientes para vencer até o Katakuri em 1x1"

O que vocês pensam sobre isso? @ShinobinoKami @Comando Omega @r1nn3g4n @SenjuIchizoku etc

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Gaius escreveu:
"Ao invés de assumir que na prática as habilidades do Akainu são insuficientes para vencer até o Katakuri em 1x1"

O que vocês pensam sobre isso? @ShinobinoKami @Comando Omega @r1nn3g4n @SenjuIchizoku etc


É um popular argumento mas como estamos em One Piece e aqui temos um powerscaling,logo não vale muito.

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Sim, da próxima vez que Akainu lutar, seu nível vai estar ajustado, creio que seja Level Yonko ou próximo.

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Na verdade eu acho que com o Akainu é superior ao Cracker com o que ele mostrou em Marineford mesmo, ele provavelmente será re-escalonado por causa do Kaido e da Big Mom, além do Luffy G4, a argumentação do @FrutosDoMar que está errada, tentando forçar o Haki do Katakuri para um nível que ele não tem, para o Frutos está correto teríamos que considerar que Katakuri é basicamente o melhor usuário de Haki da Obra, destacando o único ponto que vale a pena.

FrutosDoMar escreveu:
É fato que ele não estava usando Haki para se defender de ataques.


Errado, Barba Branca estava sempre usando Haki, isso é destacado na cena do Ace tentando matar ele, mesmo o Ace sendo considera um Super Novato no Novo Mundo, o Haki da Observação do Barba Branca era tão superior que ele podia lidar com ele literalmente dormindo. O mesmo vale para a cena onde ele acerta o Aokiji, onde os randons deixam claro que ele estava usando seu Haki.

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ShinobinoKami escreveu:
Na verdade eu acho que com o Akainu é superior ao Cracker com o que ele mostrou em Marineford mesmo, ele provavelmente será re-escalonado por causa do Kaido e da Big Mom, além do Luffy G4, a argumentação do @FrutosDoMar que está errada, tentando forçar o Haki do Katakuri para um nível que ele não tem, para o Frutos está correto teríamos que considerar que Katakuri é basicamente o melhor usuário de Haki da Obra, destacando o único ponto que vale a pena.

FrutosDoMar escreveu:
É fato que ele não estava usando Haki para se defender de ataques.


Errado, Barba Branca estava sempre usando Haki, isso é destacado na cena do Ace tentando matar ele, mesmo o Ace sendo considera um Super Novato no Novo Mundo, o Haki da Observação do Barba Branca era tão superior que ele podia lidar com ele literalmente dormindo. O mesmo vale para a cena onde ele acerta o Aokiji, onde os randons deixam claro que ele estava usando seu Haki.

Até o momento Katakuri é o melhor usuário de HDO da obra mesmo. Apareceu alguém melhor ainda?

 Se o BB estava usando Haki, como que até randons conseguiu alveja-lo e causar dano?
Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 Main-qimg-501be9b201adfa9680f8fa076aa1c150
Nós vimos que o Haki do BB no auge nem permitiria esses randons tocar nele. Não consigo acreditar que o Haki negão do BB seja fraco nesse nível.

BB em marineford não tinha nem esquiva, nem haki bom. Ele praticamente se valeu da capacidade de tocar logia e de sua grande capacidade destrutiva derivada da Akm. Muito diferente do estilo do Katakuri. Por isso que acertar um soco no BB em marineford era muito mais fácil que acertar um golpe no Katakuri.

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Akainu vence sozinho e sem dificuldade por escala de poder.

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Gaius escreveu:
"Ao invés de assumir que na prática as habilidades do Akainu são insuficientes para vencer até o Katakuri em 1x1"

O que vocês pensam sobre isso? @ShinobinoKami @Comando Omega @r1nn3g4n @SenjuIchizoku etc


Mas o Akainu é mais forte que o Katakuri tanto no mostrado, e tanto por HYPE.

Akainu foi o protagonista de marineford, lutou com a Porra toda, foi a principal arma da marinha para a execução de Portgas D. Ace,


olha o que o Kurohige que possui a Gura Gura e Yami diz quando é avisado que o Akainu está chegando até a localização deles.

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Tanto no dito quanto no mostrado o Marco é mais forte que o Katakuri, ele combando com o Vista uma ataque contra o Cão vermelho de nada adianta, isso que eles estavam usando Haki no ataque.

Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 SJI5S


Para finalizar com chave de Ouro, Akainu vs 13 Comandantes + Crocodile.

Katakuri e Cracker vs Akainu - Página 2 9Jtaib9


Katakuri nem vence sequer o Marco sozinho imagina enfrentar 14 pessoas desse nivel, algo que Akainu fez.

Comparar Akainu com Katakuri é a mesma coisa que comparar o Shanks com Doflamingo, e nesse caso quem iria fazer o papel do Ruivo seria o Red Dog.......
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