Trio de Pains x Jiraya

@Sertão

• O recuo de Jiraiya foi desnecessário, mas não foi inútil. (qual foi a do paradoxo? desnecessário = inútil);
  
• Taijutsu e Ninjutsu nunca foram ditos como inefetivos contra Pain lutando em conjunto; (Jiraiya não fez uso de nenhuma estratégia para que tais coisas funcionassem neles)
  
• Jiraiya nunca disse que morreria; (pensamento conta?)
  
• Pain nunca representou uma ameaça para Jiraiya; (Jiraiya disse/pensou algo cuja a probabilidade de acontecer era de 0%)
  

É sério? Mais um pouco e seus argumentos vão chegar no nível dos fanboys de outros personagens daqui do Fórum. O que você tem que entender é que, não importa se o Jiraiya era mais poderoso e poderia vencer sob outras circunstâncias, o fato é que, sob AQUELAS circunstâncias ele admitiu que seria morto se continuasse lutando daquele jeito (facilmente? dificilmente? Ninguém sabe, mas foi nos dito o que aconteceria no fim), em outras palavras, se ele não mudasse seu estilo de luta como fez no original, acabaria não sobrevivendo naquela batalha, mesmo estando no Modo Sennin. Queira você ou não, foi o próprio mangá que mencionou isso, não é algo que estão inventando para desmerecer o personagem. A intenção do autor naqueles 2 capítulos foi clara: Pain, usando somente aqueles 3 corpos, tinha poder o suficiente para derrotar o Jiraiya, porém, a estratégia fez toda a diferença, assim como também faria caso o Ero-Sennin soubesse ou descobrisse o segredo da Formação Pain sob aquelas circunstâncias.

O recuo de Jiraiya foi desnecessário, mas não foi inútil. (qual foi a do paradoxo? desnecessário = inútil);

O recuo possibilitou uma vitória mais confortável, sem qualquer susto, o trio foi dominado e morto facilmente com a estratégia dos Sennins. Porém, era desnecessário, pois Jiraya não precisa usar sua melhor arma para combater um trio que ele levaria em médias dificuldades se simplesmente continuasse insistindo.

Taijutsu e Ninjutsu nunca foram ditos como inefetivos contra Pain lutando em conjunto; (Jiraiya não fez uso de nenhuma estratégia para que tais coisas funcionassem neles)
Jiraiya nunca disse que morreria; (pensamento conta?)

Eu não disse que Jiraya não precisa de estratégia, você que criou uma lei onde Jiraya só pode surpreender o trio nos canos de Amegakure. Não tem nenhuma diferença entre o que Jiraya fez nos dutos e o que fez no início da batalha, a diferença é que nos dutos ele savia que precisa cegar todos, e no início ele estava tentando cegar cada corpo separadamente. São detalhes cara.

Jiraya não afirmou que iria morrer, disse que poderia morrer se o combatesse se mantivesse assim, existe um elemento condicional na fala dele que estão ignorando. Se você acha que Jiraya morreria, precisa explicar como o combate continuaria o mesmo depois de ele ter descoberto informações cruciais?

Pain nunca representou uma ameaça para Jiraiya; (Jiraiya disse/pensou algo cuja a probabilidade de acontecer era de 0%)

Tá vendo como você interpreta as coisas? Eu digo que Jiraya não foi forçado a recuar, e você interpreta isso como se eu estivesse dizendo que Jiraya não se sentiu ameaçado, sendo que uma coisa não tem nada haver com a outra. Multiplique isso por cada parte do meu post e temos essa confusão que você criou.

É sério? Mais um pouco e seus argumentos vão chegar no nível dos fanboys de outros personagens daqui do Fórum. O que você tem que entender é que, não importa se o Jiraiya era mais poderoso e poderia vencer sob outras circunstâncias, o fato é que, sob AQUELAS circunstâncias ele admitiu que seria morto se continuasse lutando daquele jeito (facilmente? dificilmente? Ninguém sabe, mas foi nos dito o que aconteceria no fim), em outras palavras, se ele não mudasse seu estilo de luta como fez no original, acabaria não sobrevivendo naquela batalha, mesmo estando no Modo Sennin.

Jiraya morrer para o trio é uma possibilidade quase nula. Por que? Porque ele sem uma braço, enfrentando algo muito mais complicado (formação completa) conseguiu derrotar um corpo (Chikushodo) e em troca recebeu apenas uma Kokushin no braço.

Jiraya com dois braços lutando contra o trio, certamente arrastaria Chikushodo da mesma maneira, mesmo que levasse um golpe no braço, seria um dano irrelevante. Daí, sobrariam Gakido e Ningendo (Cego) uma dupla que até Jiraya base derrota,

Sertão escreveu:

Não não, mais uma vez equivocado, Shima possui um habilidade incrível de dedução e isso está na ficha do personagem no Databook, o que você não percebeu, é que Fukasaku ficou de olho no Gakido (justamente o que deu cobertura de visão) enquanto Shima ficou de olho no Ningendo (o caminho cego) basta reler o mangá, coisa que recomendo muito você fazer com muita calma.

De onde você tirou isso? Só porque Shima percebeu o ataque pelas costas do Ningendô não significa que cada sapo estava incumbido de observar um corpo específico, tanto que Fukasaku é quem distrai Ningendô com uma bomba de fumaça (e não Shima).

Sertão escreveu:

...nem parece a mesma Shima que alertou Jiraya para que não retornasse a superfície ou seria morto.

Shima só constatou o óbvio, não tem nada de impressionante nisso. Jiraya estava sem um braço, cansado, ferido, sem o Modo Eremita e contra cinco corpos. Eu ficaria surpreso se ela dissesse que ia ficar tudo bem.

Seja sensato, o próprio personagem falou que ia perder a luta em condições normais. Ninguém fala uma coisa dessas num combate em que a vitória é garantida. Não adianta ficar simulando formas de Jiraya vencer porque tenho certeza que ele mesmo deve ter pensado em tudo isso e concluído que não funcionaria.
Admita, ele não tinha resposta para burlar a visão compartilhada e derrotar os três corpos naquelas circunstâncias.

O recuo possibilitou uma vitória mais confortável, sem qualquer susto, o trio foi dominado e morto facilmente com a estratégia dos Sennins. Porém, era desnecessário, pois Jiraya não precisa usar sua melhor arma para combater um trio que ele levaria em médias dificuldades se simplesmente continuasse insistindo.

Se você é capaz de reconhecer que a vitória do Jiraiya não seria fácil sem aquele recuo, já é uma excelente mudança para quem disse que ele era muito superior a eles.

Eu não disse que Jiraya não precisa de estratégia, você que criou uma lei onde Jiraya só pode surpreender o trio nos canos de Amegakure.

Em momento algum eu disse que Jiraiya só pode surpreender o trio nos canos de Amegakure, mas sim que ele ir para os canos foi muito relevante para a vitória dele naquela situação. Em outras situações, como eu mesmo já disse em mais de uma ocasião, acho que o Ero-Sennin tem perfeitas chances de levar a vitória, dado o seu potencial.

Não tem nenhuma diferença entre o que Jiraya fez nos dutos e o que fez no início da batalha, a diferença é que nos dutos ele savia que precisa cegar todos, e no início ele estava tentando cegar cada corpo separadamente. São detalhes cara.

De fato, são detalhes.

Jiraya não afirmou que iria morrer, disse que poderia morrer se o combatesse se mantivesse assim, existe um elemento condicional na fala dele que estão ignorando. Se você acha que Jiraya morreria, precisa explicar como o combate continuaria o mesmo depois de ele ter descoberto informações cruciais?

É, detalhes mais uma vez! Do mais, eu já expliquei como o combate continuaria sob tais circunstâncias, mas elas foram restringidas por você na tópico.

Tá vendo como você interpreta as coisas? Eu digo que Jiraya não foi forçado a recuar, e você interpreta isso como se eu estivesse dizendo que Jiraya não se sentiu ameaçado, sendo que uma coisa não tem nada haver com a outra. Multiplique isso por cada parte do meu post e temos essa confusão que você criou.

Na verdade, eu me referia a isso: "o trio não possui NADA de lógico que ofereça perigo a Jiraya"

Jiraya morrer para o trio é uma possibilidade quase nula. Por que? Porque ele sem uma braço, enfrentando algo muito mais complicado (formação completa) conseguiu derrotar um corpo (Chikushodo) e em troca recebeu apenas uma Kokushin no braço.

Jiraya com dois braços lutando contra o trio, certamente arrastaria Chikushodo da mesma maneira, mesmo que levasse um golpe no braço, seria um dano irrelevante. Daí, sobrariam Gakido e Ningendo (Cego) uma dupla que até Jiraya base derrota

Batalha off-screen? Boa tentativa! Vimos o resultado, não o desenvolvimento. E, mais uma vez, está considerando menções para favorecer o Jiraiya, mas não faz o mesmo para o contrário. Sejamos mais justos aí.

Enfim, minha visão é a seguinte se você não entendeu ainda: sob essa circunstância que você propôs no tópico, eu acredito que Jiraiya seria derrotado. Porém, em outras circunstâncias, nem precisam ser necessariamente vantajosas para o Jiraiya, iguais é o suficiente, ele pode muito bem levar a vitória.

Só uma correção na minha resposta acima, Jiraya ainda estava no Modo Eremita quando decidiu subir até a superfície. Ele desfaz a transformação após Shima ir embora.

L escreveu:

De onde você tirou isso? Só porque Shima percebeu o ataque pelas costas do Ningendô não significa que cada sapo estava incumbido de observar um corpo específico, tanto que Fukasaku é quem distrai Ningendô com uma bomba de fumaça (e não Shima).

Fukasaku disse que passou a luta toda observando o Gakido, devido ao posicionamento, é óbvio que cada Sapo fica responsável por cobrir um setor, Shima ter sido a primeira a notar a aproximação do Ningendo, prova que estavam focados em corpos diferentes, pois se tratando de vários adversários, seria burrice todos se focarem no mesmo inimigo, seria como um dupla de zaga que só marca um atacante.

Shima só constatou o óbvio, não tem nada de impressionante nisso. Jiraya estava sem um braço, cansado, ferido, sem o Modo Eremita e contra cinco corpos. Eu ficaria surpreso se ela dissesse que ia ficar tudo bem.

Não estou dizendo que aquilo mostra que Shima é inteligente, e sim evidencia o que ocorre em uma situação onde recuar é necessário, você não viu ela dizer ali 'Eu Jiraya, porque está escondido nessa barreira?' porque era óbvio a necessidade de se ocultar. A outra situação com o trio, é completamente diferente, pois o questionamento deixa óbvio que recuar não era uma opção óbvia.

L escreveu:

Seja sensato, o próprio personagem falou que ia perder a luta em condições normais. Ninguém fala uma coisa dessas num combate em que a vitória é garantida. Não adianta ficar simulando formas de Jiraya vencer porque tenho certeza que ele mesmo deve ter pensado em tudo isso e concluído que não funcionaria.
Admita, ele não tinha resposta para burlar a visão compartilhada e derrotar os três corpos naquelas circunstâncias.

Mesmo sem Genjutsu, me diga como o trio se recuperaria da surra que tomou no corredor? Se você leu Naruto x Pain, viu a facilidade que o Uzumaki (sendo bem inferior a Jiraya) passou por cima de 5 Pains devido ao conhecimento que Jiraya recolheu.

O trio perdeu sem tocar Jiraya, só apanhou, sendo que Chikushodo morreu duas vezes, em uma delas para um Jiraya sem braço em desvantagens absurdas.

Reli a luta e não vi Fukasaku dizendo que observou especificamente Gakidô. Você já parou pra pensar que Shima foi a primeira a notar o ataque de Ningendô porque ele avançou pela esquerda de Jiraya, que era justamente onde Shima estava posicionada no seu ombro? Não tire conclusões inexistentes no mangá para corroborar seus argumentos.

Sertão escreveu:

Mesmo sem Genjutsu, me diga como o trio se recuperaria da surra que tomou no corredor? Se você leu Naruto x Pain, viu a facilidade que o Uzumaki (sendo bem inferior a Jiraya) passou por cima de 5 Pains devido ao conhecimento que Jiraya recolheu.

O trio perdeu sem tocar Jiraya, só apanhou, sendo que Chikushodo morreu duas vezes, em uma delas para um Jiraya sem braço em desvantagens absurdas.

Eu não preciso responder sua pergunta porque a condição imposta pelo tópico é de um combate fora do encanamento, mas vou fazê-lo mesmo assim. Jiraya não derrotou nenhum corpo naquele corredor antes do genjutsu ter sido concluído, então mesmo a vantagem estratégica e territorial do Sannin não era garantia de vitória, do contrário nem precisaria do Gamarinshou.

O fato de ninguém da tríade ter tocado em Jiraya não invalida o que eu disse até então. Um personagem não precisa estar em uma situação de grave perigo ou de quase morte para reconhecer a ameaça a que está submetido.
Eu nem levo a sério Naruto x Pain porque foi uma sucessão de conveniências e incoerências a favor do galego, mas se ele venceu cinco corpos com facilidade (apesar das informações) e Jiraya teve trabalho contra apenas três, então sua constatação de que Naruto era bem inferior a Jiraya é no mínimo debatível.

Reli a luta e não vi Fukasaku dizendo que observou especificamente Gakidô. Você já parou pra pensar que Shima foi a primeira a notar o ataque de Ningendô porque ele avançou pela esquerda de Jiraya, que era justamente onde Shima estava posicionada no seu ombro? Não tire conclusões inexistentes no mangá para corroborar seus argumentos.

O Fato de Fukasaku ter sido o único a se focar completamente no Gakido é que fez com que ele tivesse a melhor percepção, foi ele que deu cobertura de visão aos golpes na retaguarda de Ningendo e Chikushodo. Como você mesmo ressaltou, Shima estava cobrindo a esquerda do Jiraya, o que explica ela não ter entendido tão rápido como seu esposo.

Eu não preciso responder sua pergunta porque a condição imposta pelo tópico é de um combate fora do encanamento, mas vou fazê-lo mesmo assim. Jiraya não derrotou nenhum corpo naquele corredor antes do genjutsu ter sido concluído, então mesmo a vantagem estratégica e territorial do Sannin não era garantia de vitória, do contrário nem precisaria do Gamarinshou.

Mesmo com Gamarinhsou restrito, não há nada que impeça Jiraya de atrair corpos para um local fechado, se quisesse, o faria com facilidade. E obviamente o trio estava derrotado, com Ningendo preso ao teto, bastaria um Rasengan para finaliza-lo sem qualquer resistência. Chikushodo havia tomado um Blitz e Gakido estava encurralado por um bunshin que tinha acabado de descobrir que ele só podia absorver, não havia qualquer possibilidade de vitória para aquele trio.

Quer dizer, você prega uma absoluta superioridade do trio sobre Jiraya, sendo que eles sequer seriam capazes de contornar uma pequena vantagem territorial. Só para constar, Yomi Numa pode ser efetivo em campo aberto, e o disfarce com Bunshin também pode ser feito em campo aberto, em um cenário onde não existe Gamarinhsou, Fukasaku e Shima ainda poderiam auxiliar Jiraya com vários combinações de Ninjutsu.

O fato de ninguém da tríade ter tocado em Jiraya não invalida o que eu disse até então. Um personagem não precisa estar em uma situação de grave perigo ou de quase morte para reconhecer a ameaça a que está submetido.
Eu nem levo a sério Naruto x Pain porque foi uma sucessão de conveniências e incoerências a favor do galego, mas se ele venceu cinco corpos com facilidade (apesar das informações) e Jiraya teve trabalho contra apenas três, então sua constatação de que Naruto era bem inferior a Jiraya é no mínimo debatível.

Invalida quando se sugere que Jiraya foi obrigado a recuar, sendo que ele sequer sugeriu a fuga, apenas acatou o pedido de seu mestre que tinha uma plano mais seguro. Jiraya foi forçado a recuar contra formação completa, aquela era uma clara situação onde ele não tinha mais como se manter em combate.

Não vi nenhuma incoerência alarmante em Naruto x Pain, o que aconteceu ali foi Kishimoto montando um cenário bem favorável para a vitória do Gari, com Deva em delay + conhecimento quase que total. Na luta em si, os Pains caíram de maneira bem aceitável, o problema é que a maioria não entende o abismo de diferença que é enfrentar Pain com conhecimento, em um cenário de conhecimento nulo, Naruto sequer daria luta.

@Sertão

É, só que Fukasaku prestou atenção na visão compartilhada do Gakidô em um momento onde os três Pains estavam praticamente de frente para Jiraya (ninguém precisava cobrir a retaguarda dele naquele instante). E o mangá deu a entender que Fukasaku e/ou Jiraya também notaram quando Chikushodô observou de fora o ataque pelas costas de Ningendô:



Entenda, eu não estou menosprezando a Shima. Só estou dizendo que Fukasaku estava muito mais por dentro da situação que ela, o que é completamente verdade. Ele descobriu sobre a visão compartilhada, analisou suas vantagens e sua sugestão de recuo foi essencial para que Jiraya pudesse combater Pain. Não faz sentido entrar no mérito do porquê Shima não fez tudo isso ao invés dele.

Não foi apenas a vantagem territorial que concedeu o upperhand a Jiraya, foi também o fator surpresa dos seus jutsus no encanamento. É verdade que o Sannin pode usar estes jutsus em um campo aberto, mas seria muito mais difícil surpreender Pain, ainda mais com o compartilhamento de visão.

Vou me abster de refutar o restante porque já argumentei incessantemente sobre a fala do Jiraya. Se ele próprio falou aquilo, quem somos nós para contrariá-lo, não é mesmo? Afinal, o Sannin conhece seus limites melhor do que ninguém.

L escreveu:

@Sertão

É, só que Fukasaku prestou atenção na visão compartilhada do Gakidô em um momento onde os três Pains estavam praticamente de frente para Jiraya (ninguém precisava cobrir a retaguarda dele naquele instante). E o mangá deu a entender que Fukasaku e/ou Jiraya também notaram quando Chikushodô observou de fora o ataque pelas costas de Ningendô:

Spoiler :

Entenda, eu não estou menosprezando a Shima. Só estou dizendo que Fukasaku estava muito mais por dentro da situação que ela, o que é completamente verdade. Ele descobriu sobre a visão compartilhada, analisou suas vantagens e sua sugestão de recuo foi essencial para que Jiraya pudesse combater Pain. Não faz sentido entrar no mérito do porquê Shima não fez tudo isso ao invés dele.

Você lembra o motivo de estarmos discutindo a inteligência da Shima? Basicamente você tentou reduzi-la a uma velha tagarela que não sabe o que diz, sendo que o questionamento dela foi extremamente pertinente, não havia motivos para recuar do ponto de vista técnico, foi uma escolha de Fukasaku, pois tinha uma carta na manga.

O motivo de Shima não ter percebido foi perfeitamente explicado por mim, a trindade não necessariamente se foca no mesmo ângulo de combate, tanto que ela percebeu a aproximação de Ningendo primeiro que os demais. Se shima, por estar focada em outro Pain, perdeu um único detalhe do que foi observado por Fukasaku e Jiraya, isso já compromete completamente sua análise.

Lembrando que Fukasaku desvendou a visão compartilhada com base em dois movimentos.

Não foi apenas a vantagem territorial que concedeu o upperhand a Jiraya, foi também o fator surpresa dos seus jutsus no encanamento. É verdade que o Sannin pode usar estes jutsus em um campo aberto, mas seria muito mais difícil surpreender Pain, ainda mais com o compartilhamento de visão.

Sério? Um Bunshin disfarçado + Katon é a diferença entre o céu e o inferno?

Você acha que seria muito difícil surpreender Pain? Recomendo que releia a luta é preste atenção em um detalhe:

-Jiraya fechou algo em torno de 100 metros com Shunshin antes que Gakido pudesse mover um músculo
-Jiraya foi atacado pelas costas contra Ningendo, e em um instante tomou a retaguarda dele
-Jiraya saiu da frente do Ningendo e dominou sua retaguarda antes que ele piscasse.
-Jiraya Blitz Ningendo e Chikushodo facilmente no 1x1

O que isso nos diz? Jiraya era absurdamente mais veloz que Pain, sendo que eles dependiam completamente da visão compartilhada para se defenderem, pois sem isso, sequer veriam a cor do Jiraya ao abatê-los.

Jiraya burla a visão compartilhada > Pains mortos sem saber o que aconteceu, isso é um fato. Agora me diga, qual a dificuldade que Jiraya teria em cegar dois pains (um já estava cego) depois de ter descoberto a visão compartilhada? Fez isso no corredor com um Katon, algo que em campo aberto tammbém funcionaria do mesmo jeito, pois Gakido não tem outra opção que não seja se lançar em frente ao jutsu para absorve-lo.

Shima tinha versões como Senpō: Fūton Sunabokori que cegou 3 Pains ao mesmo tempo, Chikushodo ficou tão perdido que foi engolido por gamabunta. O que exatamente os Pains fariam nessa situação?

Qual a resposta do trio o Kawazu Naki? Uma rajada sonora de longo alcance que paralisa completamente qualquer um atingido?

O que aconteceria se Jiraya, com a vantagem de velocidade que tinha, fizesse dois Kage Bunshins, ficando assim no 1x1 com cada corpo?

Isso são situações que fatalmente ocorreriam em um cenário onde Fukasaku não decidisse apelar para o Genjutsu tão rápido.

Jiraya ter recuado contra um trio que poderia vencer tranquilamente, ou ter perdido o braço antes de enfrentar a formação full, fazia tudo parte de um roteiro bem elaborado para forçar Jiraya a ficar em uma situação extrema, para que então fizesse uma escolha emblemática.

Kishimoto fez o próprio Nagato admitir que perderia, fez Zetsu destacar o quão demorado foi o combate (contra um Jiraya que sequer tinha condições de luta) e ainda tivemos Tobi alfinetando o Deva, dizendo que mesmo o invencível Pain teve problemas com o Sannin, precisando utilizar todos os 6 caminhos para mata-lo;

Sertão escreveu:

Você lembra o motivo de estarmos discutindo a inteligência da Shima? Basicamente você tentou reduzi-la a uma velha tagarela que não sabe o que diz, sendo que o questionamento dela foi extremamente pertinente, não havia motivos para recuar do ponto de vista técnico, foi uma escolha de Fukasaku, pois tinha uma carta na manga.

Pertinente só pra você, que se recusa a admitir que eles precisavam recuar.
Fukasaku diz: "We need ta skedaddle, Jiraya-boy. - Nesta frase, need em português significa "precisamos", verbo que indica necessidade. Não foi um capricho de Fukasaku, ele e Jiraya tinham consciência de que estavam em apuros e que precisavam desse recuo.
A verdade é que Shima foi a única que não percebeu nada. Jiraya não tinha associado perfeitamente como Fukasaku, mas pelo menos notou algo estranho também:



Pode inventar a desculpa que quiser, Shima não descobriu nada, não elaborou nenhum plano e foi a menos participativa no combate. Definitivamente ela não foi o cérebro do confronto em nenhum momento. O Databook pode dizer o que for dela, nesta luta em particular ela não provou toda esta perspicácia que você defende.
Mas não, você pega uma fala isolada dela (cujo significado admite mais de uma interpretação) e tenta com todas as forças provar que esta fala é argumento suficiente para atestar que eles tinham total controle da situação, sendo que todas as evidências do mangá (e não dos seus achismos) apontam o contrário.
Ah, eu fui conferir a brilhante observação da Shima sobre a morte iminente de Jiraya caso voltasse à superfície e descobri que Fukasaku é quem diz aquilo:



Jiraya foi incapaz de derrubar quaisquer dos corpos mesmo com seu jutsu mais veloz (o Kebari Senbon). Ainda, Jiraya precisou se valer de distrações para conseguir surgir por trás dos corpos. Contra Ningendô ele usou uma bomba de fumaça e contra Chikushodô ele usou um sapo como distração. E mesmo assim falhou em ambas as ocasiões.

Portanto, respondendo sua pergunta, seria difícil surpreender Pain. Ora, o Sannin não estava conseguindo acertá-los nem quando atacava pelas costas.

A batalha se estendeu mais pela confiança de Pain do que pela dificuldade que Jiraya proporcionou. Nagato começou com apenas um corpo, depois aumentou pra três e só depois atacou com a formação completa. Se tivesse começado com o sexteto o combate teria sido rápido.
De todo modo, méritos ao Sannin por ter obrigado Nagato a utilizar a formação completa, embora em condições normais isso não fosse necessário.

Sertão escreveu:

Agora me diga, qual a dificuldade que Jiraya teria em cegar dois pains (um já estava cego) depois de ter descoberto a visão compartilhada? Fez isso no corredor com um Katon, algo que em campo aberto tammbém funcionaria do mesmo jeito, pois Gakido não tem outra opção que não seja se lançar em frente ao jutsu para absorve-lo.

Fez isso no corredor com um bunshin surpresa. Em campo aberto ele teria que criar este bunshin e escondê-lo sem que Pain notasse, essa é a dificuldade que você não enxerga.

Sertão escreveu:

Shima tinha versões como Senpō: Fūton Sunabokori que cegou 3 Pains ao mesmo tempo, Chikushodo ficou tão perdido que foi engolido por gamabunta. O que exatamente os Pains fariam nessa situação?

Absorver o jutsu com o Gakidô, oras. Na luta contra Naruto o Gakidô estava morto quando Shima usou este jutsu.

Sertão escreveu:

Qual a resposta do trio o Kawazu Naki? Uma rajada sonora de longo alcance que paralisa completamente qualquer um atingido?

Se este jutsu não é um genjutsu e nem taijutsu, então em tese também pode ser absorvido pelo Fuujutsu Kyuuin do Gakidô:



Se Fukasaku e Shima não se deram ao trabalho de tentar utilizá-lo é porque deduziram que este jutsu seria ineficaz.

Sertão escreveu:

O que aconteceria se Jiraya, com a vantagem de velocidade que tinha, fizesse dois Kage Bunshins, ficando assim no 1x1 com cada corpo?

Não sei, talvez Chikushodô evocasse vários Kuchyoses para atacar e dar suporte.

Isso tudo não passa de suposições. Quando Jiraya recuou os Pains estavam prestes a sair da defensiva e partir pro ataque, então talvez o Sannin sequer tivesse a oportunidade de fazer tudo isso que você está conjecturando.

Pertinente só pra você, que se recusa a admitir que eles precisavam recuar.
Fukasaku diz: "We need ta skedaddle, Jiraya-boy. - Nesta frase, need em português significa "precisamos", verbo que indica necessidade. Não foi um capricho de Fukasaku, ele e Jiraya tinham consciência de que estavam em apuros e que precisavam desse recuo.

Link da sua tradução?

https://www.mangapanda.com/naruto/378/2

Tradução do mangapanda: We ought to retreat for now.

Se sabe ler inglês, Fukasaku disse que deveriam, ou seja, julgou como sendo a melhor opção, o que é absurdamente diferente de ser obrigado a recuar. Lendo a frase em inglês, soa ainda mais como uma sugestão.

Vou repetir o que disse, Fukasaku tomou aquela decisão porque achou que seria a opção mais segura, quando questionado, a resposta dele foi 'Estive analisando o Rinnegan e tentando bolar um plano, preciso de um tempo'
https://www.mangapanda.com/naruto/378/3

Ele literalmente justificou o recuo justamente após ser questionado do porquê estavam correndo.  

Gamarinhsou foi algo que surgiu no meio da conversa que tiveram no encanamento, Jiraya sequer sabia da existência do Genjutsu, Shima sequer tinha cogitado usa-lo, todo o lance de recuar e usar Genjutsu, foram ações completamente bancadas por Fukasaku, se dependesse de Jiraya e Shima, a luta teria continuado normalmente.

Isso é tão real, que o próprio Jiraya não havia entendido, a princípio, o real motivo de recuarem:



https://www.mangapanda.com/naruto/378/8

'Agora vejo porque você queria se esconder'

Pode inventar a desculpa que quiser, Shima não descobriu nada, não elaborou nenhum plano e foi a menos participativa no combate. Definitivamente ela não foi o cérebro do confronto em nenhum momento. O Databook pode dizer o que for dela, nesta luta em particular ela não provou toda esta perspicácia que você defende.

Você pode discutir com o livre oficial de dados:



Fukasaku sugeriu que recuassem, Shima perguntou o motivo, pois mesmo que a luta estivesse difícil, não havia qualquer desequilíbrio  naquele combate, o inimigo falhava miseravelmente em contra atacar de forma perigosa.

Seu argumento genial é de que Jiraya disse que poderia morrer contra o Trio?



https://www.mangapanda.com/naruto/378/9

Fukasaku é claro em dizer que eles morreriam se fossem encontrados antes do Genjutsu terminar, no final, foram encontrados, e derrotaram Pain do mesmo jeito, com facilidades ainda por cima.

Mas não, você pega uma fala isolada dela (cujo significado admite mais de uma interpretação) e tenta com todas as forças provar que esta fala é argumento suficiente para atestar que eles tinham total controle da situação, sendo que todas as evidências do mangá (e não dos seus achismos) apontam o contrário.

Qual outra interpretação aquela frase poderia ter? De que ela simplesmente perguntou por perguntar? Não me faça rir.

Como eu disse, basta observar a resposta do Fukasaku, que não deixa qualquer dúvidas sobre o teor do questionamento de Shima, afinal, ela não pergunta 'o que vamos fazer agora' e sim 'por que estamos fugindo?'

Jiraya foi incapaz de derrubar quaisquer dos corpos mesmo com seu jutsu mais veloz (o Kebari Senbon). Ainda, Jiraya precisou se valer de distrações para conseguir surgir por trás dos corpos. Contra Ningendô ele usou uma bomba de fumaça e contra Chikushodô ele usou um sapo como distração. E mesmo assim falhou em ambas as ocasiões.

Jiraya superava os corpos frontalmente, vide o que fez com Ningendo e Chikushodo. Foi bloqueado em situações de puro desconhecimento das habilidades do Rinnegan, e de forma extremamente conveniente, os corpos só eram atacados por habilidades que podiam burlar.

O Kebari Senbon, é um ataque que só poderia ser bloqueado pelo próprio Chikushodo, Ningendo não teria velocidade física para esquivar e nem Kuchiyose para se defender, e por seu um Ninjutsu de mutação física, também não poderia ser absorvido pelo Gakido.

Só fato do Ningendo ter bloqueado facilmente Kawazu Kumite do Jiraya, já mostra o quão forçado foi aquele trecho da luta, pois a lógica nos diz que mesmo bloqueando, devido a diferença de forças, Pain deveria ter sido lançado muito longe, a exemplo do que ocorreu com Deva x Naruto.  

Portanto, respondendo sua pergunta, seria difícil surpreender Pain. Ora, o Sannin não estava conseguindo acertá-los nem quando atacava pelas costas.

Tentar atacar pelas costas sem levar em conta a visão compartilhada, é o mesmo que atacar pela frente. Quando Jiraya descobriu isso, não teve oportunidade de testar, já que Fukasakue sugeriu o recuou. Quando testou, dentro do corredor, facilmente cegou os 3.

A batalha se estendeu mais pela confiança de Pain do que pela dificuldade que Jiraya proporcionou. Nagato começou com apenas um corpo, depois aumentou pra três e só depois atacou com a formação completa. Se tivesse começado com o sexteto o combate teria sido rápido.
De todo modo, méritos ao Sannin por ter obrigado Nagato a utilizar a formação completa, embora em condições normais isso não fosse necessário.

Tanta confiança que invocou todos os corpos antes dos que estavam em campo serem efetivamente derrotados, se aproximou sorrateiramente, ou seja, propositalmente não invocou ninguém dentro da área de combate para não alertar o Sannin, se aproveitando da distração 'pós vitória' para pega-lo desprevenido.

Se Nagato invoca todos antes da hora, seria derrotado, ele mesmo admite isso, da maneira que ele conduziu o combate, conseguiu fazer Jiraya mostrar sua melhor arma (Genjutsu) e ainda lhe arrancou uma braço furtivamente.

Sua análise é bem infantil, e pressupõe que sua visão do combate é melhor que a do próprio Nagato.

Fez isso no corredor com um bunshin surpresa. Em campo aberto ele teria que criar este bunshin e escondê-lo sem que Pain notasse, essa é a dificuldade que você não enxerga.

Nenhuma dificuldade em fazer isso, qualquer bomba de fumaça é uma brecha para deixar um clone escondido no chão.

Entenda que Jiraya não precisa esconder nenhum Bunshin, se ele simplesmente fizer um clone, e este clone frontalmente cuspir Katon, Gakido será 'cegado' do mesmo jeito, pois precisa absorver.

Absorver o jutsu com o Gakidô, oras. Na luta contra Naruto o Gakidô estava morto quando Shima usou este jutsu.

Demorou para absorver um Katon, que é um Ninjutsu muito mais concentrado, não existe nenhuma chance de absorver uma cortina de fumaça que ultrapassou facilmente as dimensões de Bunta, antes de algum estrago ser causado.

E se não entende o que estou falando, releia e luta e veja que Gakido


No mangá, antes do Gakido conseguir absorver um Katon:

-Gamarinhsou concluído
-Ningendo capturado
-Chikushodo Blitzado.

Se este jutsu não é um genjutsu e nem taijutsu, então em tese também pode ser absorvido pelo Fuujutsu Kyuuin do Gakidô:

Gakido vai absorver ondas sonoras? KKKK

Porque ele não também não impediu que o trio Sennin se comunicasse usando esta habilidade?

Gakido pode absorver Ninjutsu baseados em chakra, porém Ninjutsu que são produtos indiretos do chakra, não podem ser absorvidos, você acha que Gakido absorveria por exemplo, um Shinra Tensei, que é nada mais que uma onda de choque?

Você acha que Gakido absorveria a gravidade do CT, porque este é um NINJUTSU?

A verdade é que o trio não possui a mínima resposta contra esse Jutsu, é usar e matar como quiser.

Não sei, talvez Chikushodô evocasse vários Kuchyoses para atacar e dar suporte.

Isso tudo não passa de suposições. Quando Jiraya recuou os Pains estavam prestes a sair da defensiva e partir pro ataque, então talvez o Sannin sequer tivesse a oportunidade de fazer tudo isso que você está conjecturando.

Kuchiyoses que seriam derrotas com um Hit de língua ou um chute de Kawazu Kumite (como o touro foi?)

Pain não estava na defensiva, isso não existe, o Pain de assalto ali era o Ningendo, ele tentou agredir Jiraya e foi revertido.

A quele trio não possuía nada de lógico para vencer Jiraya, que sem um braço enganou 6 pains juntos com uma barreira, saiu de lá para morrer devido ao dano mortal que havia levado no braço.

Peguei as scans do site kissmanga. A tradução do mangapanda é idêntica nesse trecho, não existe diferença semântica entre os verbos dever e precisar nesse contexto em específico.
E Fukasaku novamente usa o verbo precisar quando justifica o seu recuo. Se ele precisava de tempo pra pensar é porque no calor da batalha não conseguiria formular nenhum contra-ataque efetivo aos corpos, ainda mais porque Pain estava prestes a assumir uma postura mais agressiva.

Ou seja, eles precisavam recuar porque precisavam de tempo para analisar o adversário. Sem isso teriam sido derrotados porque todos os seus jutsus e tentativas de ataque estavam sendo anulados.

Sertão escreveu:

Gamarinhsou foi algo que surgiu no meio da conversa que tiveram no encanamento, Jiraya sequer sabia da existência do Genjutsu, Shima sequer tinha cogitado usa-lo, todo o lance de recuar e usar Genjutsu, foram ações completamente bancadas por Fukasaku, se dependesse de Jiraya e Shima, a luta teria continuado normalmente.

Pois é, se dependesse de Jiraya e Shima teriam sido derrotados ali mesmo cedo ou tarde. De qualquer forma, Jiraya prontamente concordou com Fukasaku, de modo que o Sannin estava de acordo que recuar era a opção mais sensata. Ainda que Shima fosse contra, sua opinião era minoritária (seriam dois a favor e um contra). Lembrando que Jiraya e Fukasaku são dois personagens bastante experientes também e no mangá demonstraram mais perspicácia em combate que Shima.
Repito, entre o mangá e o Databook eu fico com a obra principal. Repito também que, a despeito da descrição da Shima na enciclopédia, naquela luta em especial suas análises e estratégias não foram postas em prática.

Meu argumento não é genial, apenas estou fazendo uma simples interpretação do pensamento de Jiraya. Não estou inventando nada. Você, por outro lado, quer ir contra o estabelecido na obra porque acha que o roteiro convenientemente impediu o êxito do Sannin. Só lembrando que o roteiro trabalha para os dois lados, pois o trio de Pain mais se defendeu do que atacou (sendo que tinha a vantagem numérica).
É fácil presumir a vantagem do Sannin em um cenário onde o seu oponente assume uma postura quase exclusivamente defensiva, permitindo que Jiraya fizesse as coisas como bem entendesse (e falhando em todas, diga-se de passagem).

Sertão escreveu:

Fukasaku é claro em dizer que eles morreriam se fossem encontrados antes do Genjutsu terminar, no final, foram encontrados, e derrotaram Pain do mesmo jeito, com facilidades ainda por cima.

Derrotaram porque Jiraya montou armadilhas para ganhar tempo, por isso que na mesma página o Sannin diz que tem um plano (que permitiria que o Gamarinshou pudesse ser concluído). Do contrário, bom, acho que você já sabe.
E opa! Mais um dentre os três sennins que achou que seriam mortos contra aquela tríade de Pain. Já são dois contra um DE NOVO! Mas não, continue achando que Shima tinha tudo sob controle.

Olha só você falando de conveniência de novo. Se Pain fosse pra cima desde o começo, o desenrolar da luta teria sido muito diferente e você não estaria aqui falando de como o roteiro foi bonzinho com Nagato.
Ningendô ter defendido com uma mão o soco do Jiraya parece forçado, mas considerando que o Modo Eremita do Sannin é incompleto, então dá pra relevar. Ningendô anteriormente havia sido atingido no rosto pelo Jiraya e ainda assim continuou vivo. Chikushodô levou um chute no peito e não foi derrotado.
Isso demonstra que Naruto superou seu mestre no quesito força e taijutsu durante o Modo Eremita.

Sertão escreveu:

Tentar atacar pelas costas sem levar em conta a visão compartilhada, é o mesmo que atacar pela frente. Quando Jiraya descobriu isso, não teve oportunidade de testar, já que Fukasakue sugeriu o recuou. Quando testou, dentro do corredor, facilmente cegou os 3.

E nem teria oportunidade pra testar, pois Pain já estava preparando o Kokushin para dar um aperto em Jiraya.

Nagato foi confiante, mas não foi idiota. Ele sabia que estava sendo atraído para uma armadilha, por isso evocou os últimos três corpos e os deixou na reserva para caso precisasse. Mas vou te contar, se ele tivesse partido pra cima de Jiraya com todos os corpos sua vitória estaria assegurada do mesmo jeito.
Primeiro que o Sannin ficaria surpreso em ver mais três corpos, segundo que um Shinra Tensei já acabaria com o plano deles, terceiro que os últimos três corpos poderiam surpreender Jiraya pelas costas (aquele corredor tinha entrada e saída pelos dois lados).

Engraçado que a fala de Pain sobre ser derrotado por Jiraya você acredita sem contestar (mesmo ele tendo sido morto após descobrir o segredo do mesmo jeito), mas as falas de Jiraya e de Fukasaku sobre serem mortos contra a tríade você refuta com todas as suas forças. Isso sim é conveniência e seletividade.

Sobre a "demora" do Gakidô para absorver o katon de Jiraya, sugiro que você releia este trecho da luta. Gakidô teve que absorver DOIS jutsus de fogo. O primeiro foi lançado pelas costas pelo bunshin de Jiraya e o segundo foi disparado pelo corpo principal do Sannin (onde Ningendô e Chikushodô conseguiram pular). Além disso, você desconsidera o fato de que o genjutsu sonoro estava afetando os corpos, o que pode ter prejudicado o desempenho deles:



Ademais, Gakidô absorveu o Senpou Goemon, cujo raio de alcance é bastante abrangente:



Logo, teria plenas condições de absorver o Fuuton: Sunabokori de Shima.

Sobre o Kawaku Naki, eu disse que em tese seria possível, ainda mais considerando que Shima e Fukasaku não cogitaram atacar Pain com este golpe. Mas se não der pra absorver, tanto faz neste debate, eles provavelmente nem usariam ou teriam oportunidade para tal.
Por fim, todos os corpos atacam e defendem, tudo vai depender da abordagem de Pain no combate. Contra Jiraya os três estavam prontos para adotar uma postura mais agressiva ao sacaram cada um um Kokushin:

Peguei as scans do site kissmanga. A tradução do mangapanda é idêntica nesse trecho, não existe diferença semântica entre os verbos dever e precisar nesse contexto em específico.
E Fukasaku novamente usa o verbo precisar quando justifica o seu recuo. Se ele precisava de tempo pra pensar é porque no calor da batalha não conseguiria formular nenhum contra-ataque efetivo aos corpos, ainda mais porque Pain estava prestes a assumir uma postura mais agressiva.

Sim, faz muita diferença, principalmente quando analisamos a situação de forma mais ampla, Shima e Jiraya sequer haviam entendido o motivo de Fukasaku sugerir que recuassem, o que deixa muito evidente que não foram forçados a tal. Quando Fukasaku diz 'precisamos' está se referindo ao tempo necessário para analisar a situação e colocar sua estratégia em prática, de maneira nenhuma afirmando que precisariam de tempo para não serem derrotados.

Ou seja, eles precisavam recuar porque precisavam de tempo para analisar o adversário. Sem isso teriam sido derrotados porque todos os seus jutsus e tentativas de ataque estavam sendo anulados.

O trio é também estava sendo anulado, se fosse um Round de UFC, Jiraya teria vencido por 55/45 pois Pain foi o único que sai ferido (Ningendo cego).

Pois é, se dependesse de Jiraya e Shima teriam sido derrotados ali mesmo cedo ou tarde. De qualquer forma, Jiraya prontamente concordou com Fukasaku, de modo que o Sannin estava de acordo que recuar era a opção mais sensata. Ainda que Shima fosse contra, sua opinião era minoritária (seriam dois a favor e um contra). Lembrando que Jiraya e Fukasaku são dois personagens bastante experientes também e no mangá demonstraram mais perspicácia em combate que Shima.

Jiraya dizendo que só entendeu o motivo de se esconderem após Fukasaku explicar tudo, mostra que ele concordou com o recuo sem objeção devido a relação de extrema confiança que tinha em seu mestre, não tem nada haver com 'concordar' que precisavam correr para sobreviver.

Shima em nenhum momento foi objeção para o recuo, ele simplesmente questionou o motivo de recuarem, coisa que o próprio Jiraya também não havia entendido.

Repito, entre o mangá e o Databook eu fico com a obra principal. Repito também que, a despeito da descrição da Shima na enciclopédia, naquela luta em especial suas análises e estratégias não foram postas em prática

Essa questão é absolutamente irrelevante quando sabemos que Jiraya também tinha mesma dúvida que Shima, recuar não era uma opção óbvia, pois não foi compreendida de imediato pela dupla.

Meu argumento não é genial, apenas estou fazendo uma simples interpretação do pensamento de Jiraya. Não estou inventando nada. Você, por outro lado, quer ir contra o estabelecido na obra porque acha que o roteiro convenientemente impediu o êxito do Sannin. Só lembrando que o roteiro trabalha para os dois lados, pois o trio de Pain mais se defendeu do que atacou (sendo que tinha a vantagem numérica).

Você interpreta o pensamento do Jiraya como sentença absoluta, é como se ele tivesse dito 'Não tenho chances contra esses caras, vou morrer' sendo que na verdade disse 'Se continuar assim vou ser morto'... Existe uma condicional na fala dele.

Tudo o que venho dizendo, é que Jiraya não seria morto, pois a luta não tinha como continuar daquele jeito, um vez que a visão compartilhado fosse descoberta, a tendência é que os corpos caíssem com facilidades, pois Jiraya é muito superior em nível.

Naquele momento, Jiraya estava lutando com três pessoas com Rinnegan, então na mente dele, todos podiam usar habilidades em comum, ao mesmo tempo, Jiraya desconhecia vários jutsus dos sapinhos em seu ombro, inclusive o mais forte deles, Gamarinhsou.

O que Jiraya estava pasando ali, foi o mesmo que Naruto e Sasuke + Hokages passaram com Obito Jin antes de descobrirem que Senjutsu é efetivo, são pequenos detalhes que mudam completamente a perspectiva de combate.

É fácil presumir a vantagem do Sannin em um cenário onde o seu oponente assume uma postura quase exclusivamente defensiva, permitindo que Jiraya fizesse as coisas como bem entendesse (e falhando em todas, diga-se de passagem).

Você é muito Noob cara.

Não existia momento mais crítico para Jiraya do que aqueles primeiros movimentos, a visão compartilhada somada as habilidades exóticas do Rinnegan, davam uma vantagem absurda naquele início, tanto que Fukasaku diz 'é por isso que estavam se defendendo e contra atacando com tanta perfeição...'

A verdade é que aquele trio é extremamente limitado em termos ofensivos, o mais perigoso ali era Ningendo com Soul Rip, vimos que ele tentou se aproxima dor Jiraya por trás, logo após o Chou Odama Rasengan ser absorvido, que foi uma perfeita combinação de defesa + Contra-ataque.

Nem mesmo com essas vantagens, o trio conseguiu tocar Jiraya, Ningendo foi facilmente revertido, com Jiraya aparecendo facilmente em suas costas, para burlar o contra-ataque, tivemos pelo menos dois 'Kishimotos no jutsu' o primeiro foi o Rinnegan enxergar silhuetas em meio a bombas de fumaça, algo que não fez em Konoha em diversão ocasiões, e o segundo com Ningendo tendo força para absorver um Taijutsu Sennin do Jiraya.

Derrotaram porque Jiraya montou armadilhas para ganhar tempo, por isso que na mesma página o Sannin diz que tem um plano (que permitiria que o Gamarinshou pudesse ser concluído). Do contrário, bom, acho que você já sabe.

Fukasaku disse que morreriam se fossem encontrados antes do Genjutsu entrar, não foram porque Jiraya bolou um plano certo? Da mesma forma, Jiraya poderia muito bem achar que seria morto, sendo que a dupla em seu ombro poderia estar pensando em estratégias adicionais.

Dizer que poderia ser morto, ou que a situação era de extremo perigo, são até redundantes em um contexto em que se enfrenta o Rinnegan, são elementos usados pelo autor para criar um climax.

E opa! Mais um dentre os três sennins que achou que seriam mortos contra aquela tríade de Pain. Já são dois contra um DE NOVO! Mas não, continue achando que Shima tinha tudo sob controle.

Naquela situação, apenas Fukasaku achou que seria morto, Shima não disse nada e Jiraya tinha uma plano. Na situação do recuou foi o contrário, Fukasaku tinha um plano, Shima continuaria o combate e Jiraya foi o único pensativo sobre ser morto.

Olha só você falando de conveniência de novo. Se Pain fosse pra cima desde o começo, o desenrolar da luta teria sido muito diferente e você não estaria aqui falando de como o roteiro foi bonzinho com Nagato.

Pain foi com intenção de matar desde o começo, tanto que alertou Kona para não espera-lo e matar Jiraya se tivesse a chance.

A quele trio não tem nada de lógico para vencer Jiraya, podem parecer perigos em uma situação inicial de desconhecimento onde Jiraya com os pensamentos nublados por vários motivos. Repito, a própria continuação da luta, onde Jirya sem braço encara 6 caminhos full power, e resistindo a ponto de derrotar o segundo Pain mais forte, mostra o quão superior ao trio inicial ele era.

Ningendô ter defendido com uma mão o soco do Jiraya parece forçado, mas considerando que o Modo Eremita do Sannin é incompleto, então dá pra relevar. Ningendô anteriormente havia sido atingido no rosto pelo Jiraya e ainda assim continuou vivo. Chikushodô levou um chute no peito e não foi derrotado.
Isso demonstra que Naruto superou seu mestre no quesito força e taijutsu durante o Modo Eremita.

Não existe Modo Sennin imperfeito, porque sequer existe um Sennin perfeito, esses termos nunca foram usados.

Jiraya é considerado um Sannin incompleto porque não pode usar Modo Sennin por conta própria, algo que certamente tem haver com o tempo de duração do seu modo, só que essa limitação é completamente superada pela fusão com Paw e Maw:

1. 
   

Jiraya alcança o verdadeiro estágio de um Sennin, a 'Trindade' é um hack de 3 usuários de Senjutsu, com Fukasaku e Shima acumulando e equilibrando energia Natural diretamente no corpo do Jiraya.

Até mesmo um Sennin como Naruto, que você provavelmente considera 'perfeito' teria aderido ao método de parceiro usado por Jiraya.

Quanto ao Kawazu Kumite, é confirmado pelo Databook que Jiraya é um legítimo usuário, isso de que Jiraya não derrotou os Pains com chutes, é pura sandice, pois você não pode provar que Chikushodo levantaria depois do Chute que tomou.

Além do mais, o próprio Naruto acertou Tendou duas vezes no Taijutsu e não o finalizou, sendo que um desses golpes foi um chute em cheio, que causou inclusive, menos danos que a bicuda do Jiraya no Ningendo.

Sabemos que esses detalhes são determinados por roteiro, seria completamente tosco Jiraya matar Pain com um chute, cegar já foi bem impressionante. Quando é conveniente, Jiraya pode destruir um Touro de 500 toneladas com chute, como mostrou aqui:
https://www.mangapanda.com/naruto/375/14

E nem teria oportunidade pra testar, pois Pain já estava preparando o Kokushin para dar um aperto em Jiraya.

Você já está em um nível de ignorância que me permite abandonar essa discussão sem ressalvas.

Você acabou de dizer que aquele trio venceria Jiraya sem dar chances? Sendo que Jiraya sem braço:



Este ferimento por si só mataria Jiraya em minutos, mesmo nessas condições em pode engrossar o combate contra todos os seis e ainda derrotar 1.

O Dano que Jiraya recebeu ao capturar Ningendo em meio 6 pares de olhos conectados, era quase irrelevante se ele estivesse em condições normais, como estava sem braço e já havia perdido muito sangue, a Kokushin acabou minando sua resistência;

Ou seja, segundo você, Jiraya com todo seu potencial não teria chances de fazer nada contra o trio, mas no mangá, sem condições de combate, ele enfrenta 6 Pains e ainda consegue feri-los, fuck logic.

Sobre a "demora" do Gakidô para absorver o katon de Jiraya, sugiro que você releia este trecho da luta. Gakidô teve que absorver DOIS jutsus de fogo. O primeiro foi lançado pelas costas pelo bunshin de Jiraya e o segundo foi disparado pelo corpo principal do Sannin (onde Ningendô e Chikushodô conseguiram pular). Além disso, você desconsidera o fato de que o genjutsu sonoro estava afetando os corpos, o que pode ter prejudicado o desempenho deles:

Eis alguém que não sabe a diferença entre um Jutsu bola de fogo (projétil) e labareda de fogo (que foi usado por Jiraya)

UM jutsu no estilo labareda ou "lança chamas" se dissipa assim que o usuário para de cuspir fogo, isso fica evidente com o fogo se dissipando no ar pouco antes do Chikushodo tomar um chute.

Tem mais coisa, fica pra uma outra hora.

O jutsu que o bunshin de Jiraya usou no corredor é o Katon Daiendan, uma versão dez vezes mais forte que o Katon Endan (usado contra Konan). Em português significa Grande Míssil Flamejante, o que sugere que é um jutsu de fogo que consiste em dispará-lo para cima do adversário ao invés de simplesmente criar uma labareda (como o Katon Goukakyuu, por exemplo). A descrição do Katon Endan é ainda mais sugestiva:



Como não houve menção específica ao jutsu usado pelo corpo principal, deduzo que tenha sido o mesmo jutsu usado pelo bunshin, notadamente porque a ilustração é parecida (se bem que os jutsus de fogo em geral são todos iguais). Ainda, na página em que Chikoshudô é atingido no peito não aparece o Gakidô atrás absorvendo o jutsu frontal de Jiraya:


Isso dá a entender que o golpe de fogo do corpo principal alcançou as costas do Gakidô (e por isso não foi possível vê-lo no quadrinho).
Mas se não for o caso, mais uma vez pra mim tanto faz, é um detalhe irrelevante neste debate.

No mais, já disse tudo o que tinha pra falar.

r1nn3g4n escreveu:

@Heisenberg

Pain usar Gedo mazo de que forma exatamente fiquei curioso.

Da mesma forma que ele usou no mangá.

Usa o BT, atrai o alvo e utiliza do Dragão Gedo para retirar sua alma.

Não há lugar algum que diga que o Nagato não possa utilizar de outras técnicas enquanto controla o Gedo Mazo. Muito pelo contrário... O Nagato usou o Shouten, manteve o Gentoshin e utilizou de todas as armadilhas da Akatsuki durante o selamento do Gaara enquanto mantinha o controle do Gedo com o Genkyu Fuuin (Dragões Gedo).

Chikushodô sozinho já estava pressionando Jiraya, enquanto que a adição de Ningendô e Gakidô pressionou o Sannin no Modo Eremita.
Você está sendo bastante generoso com Jiraya.

Mas eu não neguei isso. O que eu disse foi que OFENSIVAMENTE o trio não estava oferecendo muito perigo ao Jiraya e sim que defensivamente eles estavam neutralizando tudo que o Jiraya estava oferecendo de perigo.

Como o trio finalizaria o Jiraya, mesmo naquele contexto ? 

E eu concordo com o que o Sertão disse em outro tópico. O Chikushodo não fez o Jiraya entrar em SM pelo seu poder e sim pelo Rinnegan que ele possuía e achava que o Chikushodo até então era o próprio Nagato.