Esses são os jutsus mais polêmicos de se considerar nas comparações!

De tempos em tempos o Heisenberg vem ao forum de fanficagem para o Nagato, chamo este fenômeno de "Ciclo do Dalvinismo". O auge será quando ele juntar todos os poderes que Nagato nunca usou e morreu sem nem cogitar o uso para dizer que ele tem o mesmo nível do Hashirama, aí depois irá desaparecer de novo.

Sasuke Ems de fato não tem susanoo perfeito. Isso é óbvio.
"Chackra não tem tanto peso na equação" o susanoo é um humanoide de puro chackra materializado. Se tem uma coisa com peso aqui, é chackra. Oonohki ficou abismado ao ver que madara foi capaz de estabilizar o chackra gigantesco do kazentai no susanoo perfeito.

@Heisenberg

Sobre as do Nagato, eu deixei essas aí de lado já que você abordou num tópico recente, e o Gedou Mazou, apesar de uns concordarem, não é incomum ver alguém dizendo que Nagato é incapaz disso, então peguei essa mesmo.

@TheKiller

Esses caras aí estavam bem loucos então  

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@CrossDominus

Ninguém quis dizer que o chakra é irrelevante, obviamente é. Porém, eu acho que o mais discutível seria o tempo que ele conseguiria manter. Tamanho por tamanho, random já engoliu o Juubi.

FrutosDoMar escreveu:

De tempos em tempos o Heisenberg vem ao forum de fanficagem para o Nagato, chamo este fenômeno de "Ciclo do Dalvinismo". O auge será quando ele juntar todos os poderes que Nagato nunca usou e morreu sem nem cogitar o uso para dizer que ele tem o mesmo nível do Hashirama, aí depois irá desaparecer de novo.

Para de falar merda, Frutos. :zeca2:

O objetivo do tópico não é justamente esse ? Falar de técnicas que teoricamente são passíveis de serem usadas em batalha e que o shinobi possui ou provavelmente deve possuir em seu arsenal mas nunca usou, seja por questões de contexto, falta de necessidade, outro propósito ou similares ? Então...

É por isso que coloquei a técnica junto ao K.A para o Itachi. Ele nunca usou, nunca cogitou usar. Mas ele tem a técnica ? SIM. Ele pode usar a técnica caso precise ? SIM (até um determinado momento do mangá). No recente tópico do Hashirama sem Mokuton, vários levantaram o ponto dele ter em seu arsenal o poder de usar 5 elementos a níveis colossais. Ele já mostrou essas técnicas em batalha ? Não. Já cogitou usar ? Não. Já sabemos exatamente qual seria o nível delas ? Não. Mas mesmo assim estava sendo abordado no tópico. 

Você já me viu falando dessas técnicas quando defendo o Nagato (tirando algum caso isolado há varios anos atrás) ? Pois é, pois não considero e nem é minha intenção considerar, assim como não considero Kakashi 2 MS como o auge do personagem, não considero os Edos da guerra como poderes do Orochimaru e inúmeros outros casos, como propriamente não considero o K.A para o Itachi. 

E pior é você falando como se de alguma forma eu estivesse tentando colocar o Nagato a nível do Hashirama.  


Mas enfim... Não se preocupe, não vou tentar instaurar nenhuma ''doutrinação Nagatista'' forçada aqui no fórum como alguns malucos que não irei citar os nomes fizeram com o Tobirama alguns meses atrás e só fez o coitado do personagem virar chacota.

@Heinsenberg Sabia que é falta de educação deixar os outros no vácuo??! Não aprendeu isso em casa??! Responda minha pergunta, por gentileza.

Heisenberg escreveu:

Mas enfim... Não se preocupe, não vou tentar instaurar nenhuma ''doutrinação Nagatista'' forçada aqui no fórum como alguns malucos que não irei citar os nomes fizeram com o Tobirama alguns meses atrás e só fez o coitado do personagem virar chacota.

Carai eu sempre achei que você concordava comigo em relação ao Tobirama. Sobre virar chacota, o forum é cheil de noob, os caras apanharam tanto no debate que restou só isso mesmo.

É igual com o @Sertão, embora eu discorde dele em varios aspectos, metade da galera que zoa ele geralmente foi atropelado no debate.

Futton: Koumu no Jutsu em campo aberto

Curiosamente, o Futton: Koumu no Jutsu de Mei Terumi é, vez ou outra, considerado praticamente inútil em campo aberto, provavelmente por causa do seu mais notável uso, isto é, contra o Sasuke, após prendê-lo num local fechado, porém, isso não é necessariamente verdade. O perigo de usar essa técnica em campo aberto é, basicamente, o mesmo de lançar um Jinton num inimigo de forma irresponsável. Uma vez que a área que a técnica engloba não é totalmente controlável pelo usuário, há um risco em usar-se em campo aberto, pois também pode prejudicar seus aliados. Porém, em questões de efetividade, continuará a funcionar bem. Em campo fechado, é claro que será melhor (diversas técnicas são mais perigosas quando o alvo está num terreno limitado), mas isso não quer dizer que deixa de ser perigoso em campo aberto, do contrário, a Mizukage sequer precisaria reduzir o PH da névoa quando Sasuke escapou dela (o que mostra que, mesmo dispersa, continua sendo perigosa). Fora isso, a técnica já foi utilizada em campo aberto (Susanoo passando do estado sólido para o líquido).

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Spoiler :

Concordo, quer dizer mais ou menos. Eu compartilho da mesma opinião que o @Ellos, já que o Futton: Koumu no Jutsu sendo utilizando dentro de um espaço fechado e reduzido, torna a névoa mais concentrada e aumenta o potencial de corrosão da técnica. Mesmo nessas condições a névoa levou um tempo relativamente grande de exposição para afetar minimamente o Susano'o (costela), isso Sasuke estando desgastado, seriamente ferido e tendo problemas para manter a defesa do Susano'o.

No entanto, não há nada que impeça a Mei de aplicar o Futton: Koumu no Jutsu em campo aberto apesar de que logicamente numa potência corrosiva menor ou utilizar o Yōton: Yōkai no Jutsu, que libera gases ao entrar em contato com ar, para compensar essa fraqueza do Futton e potencializar a névoa:

Hakkeshou Kaiten para a Hinata

Uma vez que o Hakkeshou Kaiten é um Hijutsu ensinado pelo Chefe do Clã Hyuuga somente ao herdeiro da Família Principal, é estritamente incerto se a Hinata aprendeu ou não essa técnica. Porém, com exceção disso, aparentemente ela possui os demais requisitos para usar isso com sucesso, desde que ela, assim como Neji, é considerada uma mestre do Juuken e, portanto, pode emitir chakra de todo o seu corpo. Porém, considerar ou não vai de cada um…

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Spoiler :

Hinata possuir o Hakkeshou Kaiten está longe de ser algo impossível e não me surpreenderia se ela tivesse dominado essa técnica na idade atual dela. O Neji criança conseguiu dominar essa técnica que somente era passada dentro da casa principal, então acharia lógico ela possuir essa técnica depois de tanto tempo.

Kami no Shisha no Jutsu para a Konan

A polêmica em cima desta aqui é sobre “ser ou não ser… eis a questão”. Uns dizem que a técnica final que Konan usou contra o Obito é uma armadilha, outros dizem que não. Há aqueles que se perguntam como alguém consegue comprar 600 bilhões de Kibaku Fudas e esconder isso sem ninguém perceber, se perguntam como ela gastou tanto chakra se era uma armadilha e coisas do tipo. Outros acham que ela é completamente incapaz de fazer aquilo sob qualquer outra circunstância… as explicações são diversas.

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Spoiler :

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E então, é ou não é uma armadilha? Konan poderia fazer aquilo em proporções menores se tivesse menos tempo?

Reproduzir 600 Bilhões (600.000.000.000) de papéis em tempo real é tecnicamente impossível para alguém que nunca foi reconhecida por ter uma reserva gigantesca de chakra. O Kisame, por comparação, que é reconhecido pelas enormes reservas de chakra e possivelmente o Akatsuki que possui as maiores reservas de chakra, nunca demonstrou ser capaz de produzir uma quantidade de água próxima disso. Mesmo o Semeodori no Jutsu não deve ter mais que algumas centenas de milhões de litros de água, sendo generoso ainda.
   
Agora, ela (Konan) poderia fazer aquilo em proporções menores numa batalha se tivesse menos tempo? Sim, mas também não.

Não seria algo absurdo pensar que Konan pudesse produzir 10000 (dez mil) papéis > 100000 (cem mil) papéis > 1000000 (um milhão) de papéis. As Kibaku Fudas é que são o real problema de se considerar em batalha, pois não podem ser simplesmente criadas através do chakra. Qualquer objeto que precise de Kanji's que indiquem determinada ação ou efeito causado, precisa ser preparado manualmente. Como exemplo temos Fūka Hōin do Jiraya:


No entanto, dependendo do tipo de Kanji e a complexada da fórmula, é possível gerar o Kanji concentrando chakra sobre o objeto [1][2], mas ainda sim requer tempo.

Portanto, considerar o Kami no Shisha para Konan, ainda que seja numa escala menor, seria assumir que ela consiga criar uma quantidade exorbitante de papel e logo em seguida concentrar chakra na maior quantidade de papel possível num curto espaço de tempo, criando os papeis explosivos (Kibaku Fuda). Particularmente, acho complicado considerar todo esse processo em batalha.



@Justinboll, parabéns pelo o tópico. Só comentei as que achei mais polêmicas, as demais para mim fazem total sentido.

FrutosDoMar escreveu:

Heisenberg escreveu:

Mas enfim... Não se preocupe, não vou tentar instaurar nenhuma ''doutrinação Nagatista'' forçada aqui no fórum como alguns malucos que não irei citar os nomes fizeram com o Tobirama alguns meses atrás e só fez o coitado do personagem virar chacota.

Carai eu sempre achei que você concordava comigo em relação ao Tobirama. Sobre virar chacota, o forum é cheil de noob, os caras apanharam tanto no debate que restou só isso mesmo.

É igual com o @Sertão, embora eu discorde dele em varios aspectos, metade da galera que zoa ele geralmente foi atropelado no debate.

Concordo parcialmente com que estava sendo dito naqueles tópicos, mas nem lembro mais o que era, só sei que a galera que tava te refutando tava falando muita merda. Ué, então pq está me dizendo que estou desesperadamente tentando upar o Nagato ?

Eu estou dizendo que são técnicas dele QUE SE FOSSEM (não estou dizendo que foram ou serão) consideradas em discussões, mudaria muita coisa, assim como a maioria das listadas aqui nesse tópico. E para isso teria que ser um consenso com todo mundo, em que nenhum personagem seria prejudicado ou isoladamente beneficiado nessa análise.

Tanto que apesar das boas intenções do @JustinBoll, minha ideia nem era um tópico desse jeito. Seria avaliação de uma técnica por vez. Ex...

K.A para Itachi : Discorra se é justo considerar em batalha ? Se sim, coloque qual nível ele ficaria com essa técnica.
Orochimaru e Edo Tenseis: Discorra se é justo e se sim, qual nível ele ficaria. 

Se um shinobi tem mais de uma técnica que poderia mudar seu nível de batalha, poderia ser analisado tudo de uma vez. Eu não tenho saco ou tempo para criar esse tipo de tópico pq eles demandam muito tempo, são várias e várias páginas de comentários para eu ter que compilar. Mas senão eu faria. 

Por ai vai...

Seria no mesmo modelo do tópico de rankeamento de shinobis que você originalmente fez, para termos ideia do que a galera acha quanto a isso. E mesmo assim não é uma verdade ou mentira, nunca é algo absoluto. Kakashi 2 MS tá lá como God Baixo que a galera colocou e eu bato na tecla que esse Kakashi não existe e tenho meus motivos para defender que o auge do personagem não é esse. Eu acho Sasori Kage Médio, mas ele tá lá como Top Kage Baixo. Beleza, respeito a decisão, mas não concordo e nem por isso vou mudar minha opinião por causa disso.

Eu também não acho que o Sertão argumente mal, eu acho os comentários dele tendenciosos quando o assunto é o Jiraya (algo que as vezes extrapola demais) e as vezes o Tobirama. Mas é nítido que ele tem conhecimento do mangá e sabe argumentar.

@IceIceBaby, foi mal, não vi seu post. Pera ai que respondo.

Tou esperando, bora lá

Ice Ice Baby escreveu:

Heisenberg escreveu:

I
 

Spoiler :

Faltou a questão de Nagato e Hashirama usando os 5 elementos. Nenhum dos dois realmente depende dessas técnicas, mas a depender do nível dos elementais, iriam reforçar bastante seu poder ofensivo. Ambos tem muito chakra e um ótimo controle desses e ambos já foram reverenciados no databook como possuidores dessa habilidade (não apenas afinidade, mas uso). Para mim é como considerar o uso do Suiton para Kakuzu, sabemos que ele tem, mas nunca foi mostrado. Não é absurdo considerar em batalha, é até plausível com a lógica e o dito pelo mangá, mas não é algo que vejo sendo feito, então nem entro nesse ponto.

Qual é a fonte desta tradução??! Com certeza não é PT-BR; alguns diálogos oferecem outra margem de interpretação...

E sobre os elementais; no mundo ninja, os mesmos trabalham por afinidades. Mesmo que tenham a possibilidade de usar todos os elementos, a sua afinidade (jeito de lutar, uso do raciocínio em batalha, etc) não condiz com usar os mesmos, e nisso o Kishimoto acertou. Até porque cê citou dois personagens que possuem poderes estratosféricos, pra que usar elementais??! Porque acha que justamente um Hiruzen da vida usou os 5 elementos??! Ele nem deu conta de parar o Zetsu Espiral, teve de vir a Karin com aquele poder apelão do caralho (Orochimaru fica maravilhado com aquela técnica, que por sinal não envolve uso elemental algum kkkkk)  Com Nagato era basicamente a mesma coisa...

Os elementais são pra quem não tem possibilidade de usar técnicas mais avançadas, simples assim, e ainda a questão da afinidade, como já mencionado antes. São muitos fatores, e é justo que o Kishimoto tenha "nerfrado" esses personagens.

Tobirama tinha também 5 elementos, mas o cara conseguia soltar senbon de suiton até com bastão do Rinnegan enfiado no cu kkkkkkk. É o único user conhecido de Suiton a counterar de forma expressiva o Mokuton (tá certo que nenhum outro personagem tenha feito isso, mas compara com estilo de luta do Kisame, por ex...). Achas que ele teria como usar qualquer outros 4 com a mesma maestria??! Bem improvável...

Então, acho justo de não mostrarem os elementais, que já é algo muito básico desde o início da obra, e o autor sempre trabalhou com essa "evolução" nas técnicas.

A tradução da página que eu trouxe sobre o Edo Tensei inibir o Tobirama ? Não sei, um site aleatório de mangás qualquer. Pq ? No mangá que você leu tá escrito de forma diferente ?

Uma coisa é o Databook isoladamente citar que o usuário tem afinidade para usar 5 elementos, outra coisa muito diferente é o mangá explicitar que o usuário já demonstrou usar 5 elementos. No caso do Hashirama eu não sei, mas do Nagato, olha a forma como é dito...



O mangá diz que o Nagato tinha a capacidade de controlar os 6 tipos de manipulação de chakra (não sei qual seria esse 6º tipo). Ao meu ver não faz sentido o Jiraya afirmar isso sem ter visto ele dominando ninjutsus de diferentes elementos. Afinal, como ele poderia saber qual é a afinidade de chakra do Nagato de alguma outra forma ? Jiraya não é um ninja sensorial em sua forma base, ele tava falando da questão que o Chikushodo só estava usando Kuchiyoses, mesmo ele dominando os 5 elementos e todas as técnicas que ele ensinou quando criança. Então tudo leva a crer que o Nagato dominava os 5 elementos, não apenas tinha afinidade, ainda que não saibamos qual seria o nível desses elementos.

Para o Nagato, realmente os elementos são um extra que não agrega muito. Mas e para Pain ? Imagina um Ningedo ou Jigokudo da vida podendo usar elementos a longo alcance. Obviamente se tornariam mais apelões e muito mais difíceis de lidar. 

Concordo, ter os 5 elementos não quer dizer que teria a mesma maestria no uso de todos eles, mas como você mesmo disse, não são coisas complexas usar ninjutsus elementais. Dominar um Katon a nível do Madara tendo chakra suficiente para isso e a afinidade elemental não é mais difícil que aprender a usar Sennin Mode ou invocar Kuchiyoses. 

Eu não acho correto considerar como argumento pq não sabemos o nível que foi mostrado. Ao mesmo tempo que eles poderiam usar Katons a nível Gouka Messhitsu do Madara, eles poderiam usar a nível Endan/Goukakkyu. O máximo que vejo possível é dizer algo do tipo...

Suigetsu tem Suika, Nagato é usuário de Raiton (mesmo nunca tendo mostrado diretamente, só junto ao Ukojizai), então ele deve conseguir neutralizar essa habilidade. Kakuzu tem Suiton (mesmo nunca sendo mostrado), então ele provavelmente seria capaz de bloquear um Katon vindo em sua direção (se formos nos basear no nível dos seus outros elementos, ele só não deveria ser capaz de analisar os mega Katons do mangá).

Mas eu também não dou enfoque para isso. Temos muitas poucas informações quanto ao nível que os elementais podem chakra e o que é mostrado sempre será mais fácil de se usar como argumento do que quando algo é apenas dito. Hashirama nem considero usando elementais e para o Nagato, só considero Suiton (pq foi bem explorado) e raramente Fuuton (que ele mostrou uma vez no flashback, um Fuuton random lá). Agora, se nas comparações considerassem o anime, ai sim teria como explorar, pq lá é mostrado ele usando os 5 elementos.

Carai eu sempre achei que você concordava comigo em relação ao Tobirama.

Leia-se as seguintes atrocidade:

Tobirama = Madara FMS
GKF > Susano'o Tengu
GKF > Juubidama

E tem mais.

Só mongoloide concordou 100% com essas coisas Frutão, absolutamente NINGUÉM além de alguns Fanboys do Tobirama (salvo alguns com bom senso) concordavam com essas viagens.

@Heisenberg

O mangá diz que o Nagato tinha a capacidade de controlar os 6 tipos de manipulação de chakra (não sei qual seria esse 6º tipo).

Nagato tem 5 Transformações da Natureza básicas + Yang. Eu acho que o autor se expressou mal ao dizer "todas as seis", pois existem 7 no total.

Considerar EdoTensei pra Kabuto e Tobirama n seria ideal:
•Tobirama proibiu o uso, ou seja, teoricamente n tem ninguém pra ressuscitar
•Kabuto só usou o Edo com a ajuda do Chakra da Anko(q é do Orochimaru),sosinho n conseguiria

Sobre a citação do Jiraya sobre o Nagato:
Q eu me lembre Jiraya só tinha Katon oficialmente,seria o único elemental q ele poderia ter ensinado pro Nagato•-•)
Jiraya dizer q Nagato aprendeu 6elementos é dizer q si próprio tem os 6elementozz

Sobre a Tsunade e Sakura no ofensivo:
Ninjutsu médico é baseado no controle minucioso do Chakra, tamanho ñ é igual a poder, até segundo o próprio Databook só os especialistas conseguem manipular o Chakra nos dedos,Kabuto tinha problemas mesmo em toda a mão (o próprio diz q em uma luta n consegue fazer um Bisturi preciso o bastente, enquanto a Tsunade faz um q corta uma simples camada de roupa sem ferir o Naruto mesmo "paralisada" de medo) superioridade das Kunoichis vista a kilometroz

Hinata:
Ela foi meio q deserdada pelo pai por ser uma inútil q n conseguia nem essa técnica de figurantes, a recente q n sai da porta de casa dificilmente vai ter aprendido algum jutsu diferente

Kotoamatsukami do Itachi:
Se n me engano é citado q essa técnica só pode ser usado em cada década e o danzo diminuía esse tempo com as células do Hashirama, acho q Itachi usar isso só seria desperdício de recurso pra reais problemas futuroz antes da década (se usasse antes n ia ter na guerra, Iha), além deq n é um Genjutsu tao Op, durante a reunião dos Kages mifune ta sobre o Kotoamatsukami e é retidado facilmente por um samurai figurante se n me engano,só funcionária em ninjas solo e olhe lá

Kirin:
O Kirin é basicamente um raio natural manipulado pelo Raiton, difícil fazer um raio cair sem pelomenos uma chuva,depende das circunstâncias climáticas

●Acho q o Kirigakure no Jutsu pra Névoa é tipo o KageBushin pra Folha●

Muito bom tópico. Confesso recentemente ter ficado confuso quanto a aplicação da kanashibari. O databook diz que é um tipo de técnica bem básica.

Sobre o edo tensei, não se trata de injustiça, mas se trata de disponibilidade desse jutsu no arsenal. Por exemplo o Kabuto só teve esse jutsu por quase 2 dias na guerra, ate Itachi liberar os edos, mas não sabemos por quanto tempo ele tinha ou ate que ponto podia usar esse jutsu antes disso.
Orochimaru clássico perdeu seus edos mais fortes, na época, pelo shikifuujin. Na guerra perdeu os 4 hokages apos Hagoromo liberar.

Em outras palavras, não é como se eles tivessem esses edos sempre, são jutsus que sempre existiram temporariamente. Por isso Kakashi 2 MS, Sasuke gedo susano'o, e outros não tem seus poderes temporários contados no seu arsenal.
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@Ellos
Kaiten para a Hinata
Não mostrou a quantidade, volume e fluxo constante para usar o kaiten

Sua afirmação é sem sentido. Como não pode usar kaiten, que requere "volume e fluxo constante"? Ela aprendeu um jutsu muito mais superior ao kaiten no quesito dificuldade, ou seja, ela aprendeu um jutsu mais difícil que kaiten e não consegue usa-lo?

@Luquinhas ... Aproveite a resposta também também...