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Itachi MS é superior ao Obito MS.

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descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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Mikeias escreveu:
Wick escreveu:
Sasuke não é mais rápido que Itachi (exceto por causa do Amenojitekara)... Itachi e Gai são os únicos que tem 5.0 velocidade, isso em qualquer edição do Databook. Sasuke sempre foi mais lento que o Itachi, despertar doujutsu não muda speed corporal...


Sasuke é mais rápido por powerscalling... Itachi é ágil, não veloz! Ah, teleporte não é velocidade


Itachi saiu no corpo a corpo de igual pra igual com Naruto KCM 1.0... tá zoando, né? Se você acha que Itachi não é veloz e está insatisfeito, escreva uma carta para Tokyo reclamando com o Kishimoto e dizendo que ele está errado sobre a própria obra e exigindo que ele mude os status de 3 databooks, que colocam o Itachi como um dos únicos dois ninjas a atingir esse patamar (acima de Jiraiya, Kakashi, Tsunade, Hiruzen). Reclame com ele ter colocado Itachi acima de Rock Lee sem os pesos, e até mesmo acima desse mesmo Lee com +3 anos de treinamento e missões. Escreva na sua carta que ele não é veloz, é apenas ágil e que ele está errado nas informações que deu.

Teleporte não é velocidade, é deslocamento, mas eu achei que você estivesse considerando Ameno. Naruto não é DBZ pra você argumentar uma coisa dessas.


@TheKiller As palavras do Itachi? E as palavras do Kishimoto no Databook, falando exatamente: ISSO QUER DIZER QUE APENAS SASUKE PODE QUEBRAR O TSUKUYOMI. Isso você não leu? Mas estava bem do lado da frase mencionada por você...

E mesmo que seja "você não pode quebrar o Tsukuyomi pois essa técnica só pode ser derrotada por pessoas com sangue Uchiha, e você não tem sangue Uchiha", isso não quer dizer que o segredo para quebrar o Tsukuyomi é ser um Uchiha. Isso quer dizer que todas as pessoas que não são Uchihas não podem quebrar o genjutsu. Se você é um Uchiha, não é impossível pra você, pois você faz parte do grupo que não é inviável quebrar. Isso ser uma tarefa fácil ou acessível para alguém que tem uma proficiência em genjutsu menor do que a do usuário... é algo completamente diferente. Tem páginas e páginas que comprovam isso, com clareza e de maneira objetiva, inclusive com falas diretas.

descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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Mas Naruto não estava lutando a sério, Naruto só estava conversando com Itachi só isso.

descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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@Wick voce acha itachi superior ate obito 2 MS?

mas voltando a obito 1 MS foi isso que eu tinha falado,talvez obito quebre o guenjutsu ou talvez não

descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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Heimdall escreveu:

Agora sobre a sua pergunta.

Pra mim o Sasuke saiu mesmo do Tsukuyomi. Sobre as páginas do Databook, é importante destacar o seguinte: cada trecho da página descreve uma parte da batalha:
Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 046-0411

Note como todo aquele trecho se refere à batalha de genjutsus. E no final, é colocado q o sharingan bateu o MS. Entendo seu questionamento se ali eles estão se referindo à luta como um todo, mas é como falei, cada trecho descreve uma parte da luta. Outro ponto é q essas descrições do DB geralmente espelham descrições da obra. Nesse caso, essa descrição aqui:
Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 1412
Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 1512

Isso foi no cap 388, imediatamente após o Tsukuyomi. Note como o Zetsu pergunta usando os termos usuário do Sharingan e usuário do MS. E aí o Zetsu negro fala exatamente de habilidade.




Agora sobre como ele saiu de fato. Primeiro tem aquela frase do clássico:

Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 252-2511

De novo, entendo o questionamento sobre ao q eles está se referindo, mas a coesão de texto indica q ele tá falando sobre o genjutsu especificamente. E o fato de q o Databook agrupa exatamente essas frases pra falar sobre o Tsukuyomi só reforça essa interpretação. Agora aqui tem um detalhe importante a destacar. Eles traduziram como "mesmo sangue que o meu", mas o q ele fala na verdade é mesma linhagem sanguínea (Kekkei Genkai é o termo usado). Então ali ele se refere a qualquer Uchiha talentoso em genjutsu e poderoso o suficiente, não é só o Sasuke.

Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 Main-q10

Com isso, somado à descrição do DB3, entendo q ele saiu por ter o pré-requisito (Ser um Uchiha com sharingan desenvolvido) e a habilidade q ele treinou em genjutsus. É bom lembrar q a luta com o Itachi era o objetivo do Sasuke. Ele sabia q teria q enfrentar Tsukuyomi e Amaterasu, por isso ele treinou sua maestria em gens e a ecdise, respectivamente.

Sobre a hipótese do Juuin, concordo com vc. No plano real o Sasuke não tem nenhuma marca do Juuin, ao q tudo indica ele não ativou. Essa representação ocorreu no plano mental, como já tinha rolado em Sasuke v Orochimaru (na hora do Fushi tensei). Em algumas discussões q já tive, a conclusão q chegamos foi q a ideia era mostrar a força mental do Sasuke, e pra ter uma forma de colocar isso em imagem, o Kishi usou o Juuin. A teoria é possível, talvez o chakra tenha vazado apenas o suficiente pra quebrar o gen, de forma rápida. Por isso, não teríamos visto a transformação no plano real. Mas juntando todas as informações, meu entendimento é q foi só a perícia em genjutsus mesmo, além do pré-requisito, como já falei.


E se quiserem considerar o anime, tá aí também.

7:40 a 8:15



https://goyabu.com/videos/58825/

Nesse site tem o áudio original também.

Fora isso, eu nem sei japonês, mas tenho leve impressão de que eles usam o termo "Kekkei Genkai" para se referir a "Linhagem Sanguínea". Aliás, é possível notar que um pouco antes do Itachi ativar o Mangekyou Sharingan, ele usa o termo Kekkei Genkai para diferenciar o Clã Uchiha do Kakashi. Nas versões traduzidas, ele diz algo como "Vou te mostrar o que um verdadeiro herdeiro de sangue do Sharingan pode fazer".

Kekkei Genkai pode significar "Herança Sanguínea"/"Linhagem Sanguínea"... coisas assim, se não estou enganado. Sempre entendi que o Itachi estava insultando o Kakashi por ser um usuário do Sharingan que não pertence ao Clã Uchiha. Inclusive, ele diz "você não tem nem um pouco do nosso sangue"... tanto no anime quanto nessas traduções de fãs.

Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 13

Mas eu sou nada mais que um mero fã da obra, então minhas palavras não valem de nada...

descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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Vocês tem que entender que assim como Obito pode ser pego pelo tsu o Itachi pode ser pego também, até porque o genjutsu do Obito é alto nível, comparável com o tsukuyomi já que ele conseguiu pôr 6 bijuus em sua ilusão. Então, querer dar vantagem somente a 1 nesse quesito é questionável sabendo que Obito tem uma ilusão do mesmo quilate.

A diferença é que Obito pode burlar o tsu se desmaterializando com o kamui, do lado do Itachi ele nao pode recorrer à isso pois ja vimos em toda obra que ele não tem técnica pra subjugar um genjutsu lançando a ele, vide quando caiu no mugen onsa. Vejo ambos com genjutsus de alto nível.

Nenhum uchiha ou possuidor do sharingan é imune a genjutsu, porém possuem uma alta resistência contra essas ilusões. Sasuke com 3 TM quebrou o tsukuyomi, Kakashi com MS quebrou o genjutsu do Obito, Danzou com meros sharingans quebrou o tsu do Sasuke(?). Por exemplo, na luta entre os dois irmãos uchiha ambos começaram lutando com genjutsu, Zetsu ate diz que eles estavam se sobrepondo um ao outro com genjutsu. 

Então ao meu ver Uchihas genuínos tem facilidade e resistência para quebrar genjutsu, ao contrário de Kakashi que não é um uchiha e tem um sharingan implantado mas foi facilmente pego pelo genjutsu do Itachi, este mesmo que deixou entendido que o Hatake não suportou o gen por não ser Uchiha.

Sasuke uma vez disse que o genjutsu do rinnegan só pode ser quebrado por um rinnegan ou doujutsu superior a este, então podemos pegar essa premissa e supor que genjutsus do MS só podem ser quebrados pelo MS. Mas não podemos levar tudo ao pé da letra.

Obito MS para mim é um pouco superior ao Itachi, não só pela sua intangibilidade que o faz counter de todas as ofensivas do Itachi, como também pelo seu kamui, no qual vejo que o ex anbu não tem meios para se safar, ainda mais se tiver no Susano'o que acarreta de deixar sua mobilidade mais "baixa", já que não possui pernas, podendo ser pego pela técnica de espaço tempo. 

Fora isso, Obito possui katons mais versados e em grandes escalas, stamina superior, chakra superior e provavelmente uma velocidade igualada ou inferior à do Itachi. Nisso tudo, podemos destacar o mokuton sashiki e doton moguragakure.


Última edição por RobbenDestro em Qua 12 Fev 2020, 15:05, editado 2 vez(es)

descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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kkkkkkkkkkkkk

descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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@Wick
Putz, meus olhos sangraram ao ler uma merda dessas...

Naruto estava querendo conversar, a intenção ali não era matar.
Naruto não é DB, mas Shonem Jump, normalmente seguem a mesma base com algumas pequenas variações irrelevantes! Ou você acha que MANEJO de poder só existe em DB? Ou você acha que intensificação em ataques só existe em DB? Ou você acha que energia existe somente em DB? Não viaja, maluco!

Itachi não passa de 3000 Mach em velocidade de REAÇÃO, sua reação é no MÁXIMO MHS+ e sua velocidade de combate gira em torno de Massivamente hipersônico.

Aqui é um cálculo, a medida foi tirada por pixelamento... Você deve manjar, pixelamento normalmente são feitos por programas (calculadora angsize) e, advinha só, a medida é BIDIMENSIONAL, segue o cálculo abaixo'
https://vsbattles.fandom.com/wiki/User_blog:DodoNova2/Kirin%27s_speed_calc_%26_raikage_revision

Devo lembrar que Naruto foi comparado ao Minato, possivelmente Sub Relativista em reação, né!?
https://vsbattles.fandom.com/wiki/User_blog:Kepekley23/Naruto:_Minato_avoids_A_at_point-blank_range
Naruto KM estupra com todas as forças o Itachi, é até non sense tal comparação.

Não precisa pedir pra ninguém mudar nada, até porquê, Kishimoto sabe a diferença entre MOVIMENTAÇÃO e LOCOMOÇÃO; sabe diferença entre velocidade e agilidade!
Eu posso ser rápido o suficiente pra tirar um revólver do meu bolso e atirar em você; eu posso ser rápido ao percorrer de um ponto 'X' até a extremidade "Y"

Teleporte é só uma materialização e desmaterialização! Eu já disse, não é velocidade...

@The Killer
Cara, é feio ver você distorcer o que está exposto no mangá para a sua narrativa! Mais tarde, se precisar replicarei o seu argumento.

Última edição por Mikeias em Qua 12 Fev 2020, 15:01, editado 1 vez(es)

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Wick escreveu:

@TheKiller As palavras do Itachi? E as palavras do Kishimoto no Databook, falando exatamente: ISSO QUER DIZER QUE APENAS SASUKE PODE QUEBRAR O TSUKUYOMI. Isso você não leu? Mas estava bem do lado da frase mencionada por você...

O que é comentado no databook é referido à frase de Itachi, eu estou errado comentando que isso se deve à afirmação do mesmo? Claro que não. E se você ler bem meu comentário vai ver a minha explicação sobre o porquê de eu interpretar essa frase de uma menira diferente, mas paciência  :kyo2:


E mesmo que seja "você não pode quebrar o Tsukuyomi pois essa técnica só pode ser derrotada por pessoas com sangue Uchiha, e você não tem sangue Uchiha", isso não quer dizer que o segredo para quebrar o Tsukuyomi é ser um Uchiha. Isso quer dizer que todas as pessoas que não são Uchihas não podem quebrar o genjutsu. Se você é um Uchiha, não é impossível pra você, pois você faz parte do grupo que não é inviável quebrar. Isso ser uma tarefa fácil ou acessível para alguém que tem uma proficiência em genjutsu menor do que a do usuário... é algo completamente diferente. Tem páginas e páginas que comprovam isso, com clareza e de maneira objetiva, inclusive com falas diretas.

Claro que não é qualquer Uchiha pode quebrar o genjutsu, mas estamos falando de alguem que já demonstrou uma aptidão razoável em genjutsus, Mangekyou Sharingan e células senju para reforçar o poder de seu doujutsu. É tão dificil entender isso? Ou vai continuar com o mesmo argumento de que a familia do Sasuke convenientemente possui uma resistência totalmente especifica ao Tsukuyomi, algo totalmente sem fundamento?

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Me surgiu uma dúvida: Pelo fato do Obito ter somente 1 MS como ele iria ser resistente ao passo de lidar com um Genjutsu de alto nível de um úsuario com 2 MS e especialista em ilusões? Talvez o Sasuke por ser da mesma familia + dois 3 tomoes upado por Senjutsu + o fato do Itachi nem usar da passagem do tempo (que é importante como Danzou citou) com certeza se o Obito possuisse 2 MS ele teria uma resistência maior, então não possuindo talvez contribua na balança.

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@TheKiller
Amigão, primeiramente vá até um médico e faça um teste... Veja se você tem o mesmo sangue de um parente distante.

Você viu a imagem do databook, certo!? Dentro da imagem do databook, você viu um quadro de uma página do mangá, certo!? Lê, releia e você verá a citação do Itachi. Logo após, em baixo desse quadro do mangá, você verá uma pergunta retórica referente ao quadro que você leu! Alí já é uma resposta perante a sua interpretação.
No mangá, especificamente falando, você vê a afirmação do Itachi dizendo que herdeiros de laços sanguíneos possuem resistência, porém, após essa citação, Itachi diz que apenas quem possue o mesmo sangue pode quebrar o Tsukuyomi. Sacou!?
Resistência é seu estado após sofrer o jutsu, a sua mente resiste e não atrofia...

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@Memo

Na verdade, o Tsukuyomi é usado através de um único olho, então não faz muita diferença não. Se fosse igual o Kotoamatsukami do Shisui, pode ser que sim, mas não é. E não é exatamente assim que um Genjutsu funciona, se fosse necessário ser exatamente tão bom quanto o Itachi em Genjutsu para sair dos Genjutsus dele, Kurenai não sairia, e Chiyo e Sakura não conseguiriam tirar o Naruto do Genjutsu. E o mesmo deve valer para os demais. Danzou saiu do Genjutsu do Sasuke na primeira vez (com Kai se não me engano). Além disso, o Obito tem células do Hashirama, que melhoram as habilidades dos Uchiha, não é muito diferente do chakra do Hagoromo, que permitiu o Kakashi a usar um Tengu (embora alguns odeiem esse claro fanservice).

Fora isso, parabéns hein! Eu não me lembro de ter visto um tópico com fucking 13 páginas e quase 200 mensagens... se chegar a 500 já pode pedir todos os awards pro Wick :horak:

descriptionItachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 EmptyRe: Itachi MS é superior ao Obito MS.

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@Memo
obito com 2 MS sobe muito de nivel, se ele usasse kamui enquanto itachi usasse inzanagi,itachi morreria e obito não
se itachi usasse amaterasu e obito kamui, itachi morreria novamente, obito poderia ficar intangivel denovo ou usar inzanagi
obito 1 MS é nivelado, vejo obito 2MS superior

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Mikeias escreveu:
@TheKiller
Amigão, primeiramente vá até um médico e faça um teste... Veja se você tem o mesmo sangue de um parente distante.

O fato é, eu estava comentando sobre a possibilidade de ser uma metáfora de Itachi, por isso o termo "ao pé da letra".


Você viu a imagem do databook, certo!? Dentro da imagem do databook, você viu um quadro de uma página do mangá, certo!? Lê, releia e você verá a citação do Itachi. Logo após, em baixo desse quadro do mangá, você verá uma pergunta retórica referente ao quadro que você leu! Alí já é uma resposta perante a sua interpretação.
No mangá, especificamente falando, você vê a afirmação do Itachi dizendo que herdeiros de laços sanguíneos possuem resistência, porém, após essa citação, Itachi diz que apenas quem possue o mesmo sangue pode quebrar o Tsukuyomi. Sacou!?
Resistência é seu estado após sofrer o jutsu, a sua mente resiste e não atrofia...

Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 252-2510

"Apenas aqueles com sangue uchiha... isto significa que apenas Sasuke tem uma chance de quebrar o Tsukuyomi?"

A citação consta o sangue uchiha como um só no geral, isso já desconsidera completamente o argumento de vocês sobre Itachi e Sasuke terem uma resistência diferente dos demais Uchiha.

De resto o @Justinboll já explicou tudo.

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O exemplo que tu citou não acho que vale a pena levar em consideração, pois o cenário proposto é 1v1 e no caso do Naruto, como bem citou, um ninja alheio a ilusão removeu ele, sobre a Kurenai, ela não sairia do Tsy embora possa sair de ilusões inferiores e isso em nada agrega a duvida central.

A questão seria se em termos de resistência dois olhos seriam superiores no serviço, seriam, né? Então somente 1 MS seria inferior na resistência a ilusões, pórem tu mencionou que o Tsy é lançado por somente um olho e realmente parece ser a resposta, então se o Itachi tivesse somente um olho, a intensidade do Jutsu seria a mesma?

Sobre o tópico, em 2018 eu fiz uma comparação parecida mas as pessoas não viram o mesmo potencial na discussão e ignoraram depois de umas 2 páginas, agora já percorremos vários tópicos sobre um mesmo assunto e isso me deixa feliz.

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@Memo sim , a intensidade seria a mesma, pois cada olho do MS é um poder, diferente do rinnengan que com os 2 olhos aumenta o poder

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@Memo

Olha, eu acho que se o Itachi tivesse apenas um olho, a intensidade do Genjutsu seria a mesma sim ou, pelo menos, não haveria uma diferença relevante. Isso no caso do Tsukuyomi, que é lançado através de um único olho. É diferente do Kamui, por exemplo, que por se tratar da mesma técnica em ambos olhos (embora com aplicações diferentes), o poder aumenta se o usuário tiver ambos olhos, como é possível notar com Obito e Kakashi enfrentando o Madara e depois a Kaguya. Similarmente, o Rinbo do Madara também funciona como o Kamui, quando um olho é usado, faz apenas um clone, com os dois, é possível fazer 4 clones.

Já no caso dessas técnicas como Tsukuyomi, Amaterasu, Kagutsuchi... aí não há nada que indique que mudam. Será que o Amaterasu fica mais fraco se o Itachi perder um dos olhos? Provavelmente não. Aliás, o Itachi perdeu um olho contra o Kabuto, e o Tsukuyomi continuou funcionando normalmente. Então eu acho que não há nada relevante em ter um olho só ou os dois nesses casos aí.

Correção: No caso do Kagutsuchi do Sasuke pode ser, pois o Kagutsuchi depende do Amaterasu, aí perderia boa parte do seu poder. Mas até onde sabemos, o Tsukuyomi não depende do Amaterasu, então não podemos aplicar a mesma lógica.

Última edição por Justinboll em Qua 12 Fev 2020, 15:53, editado 1 vez(es)

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O sentido varia conforme a tradução:

Itachi MS é superior ao Obito MS. - Página 13 0142-015

Kakashi cita Sasuke porque ele era o único Uchiha vivo além de Itachi que se tinha conhecimento.
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