World War Hashirama!

Olar a todos! Estou criando este tópico no intuito de desmistificar a utilização do Edo Tensei por parte de Kabuto Yakushi - Já que muitos consideram que ele com todos os seus 50 e poucos bonecos sejam insuperáveis - além do próprio nível incomparável de Hashirama Senju, que mesmo nos níveis atuais do mangá continua praticamente sem paralelo no mundo ninja.

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A maioria das pessoas crê que os Edo Tenseis são invencíveis pela quantidade e qualidade dos invocados, mas eu penso que na prática as coisas sejam um pouquinho diferentes.

Edo Tenseis com nível mais forte como Nagato ou Madara realmente seriam relevantes na luta, mas aqueles com nível mais baixo (de Kage médio pra baixo) já não fariam tanta diferença assim, sendo comparáveis a "randoms" iguais aos que ficavam observando os Minijuubis voarem em campo na batalha entre Hashirama e Madara.

Qualquer jutsu de Hashirama pode danificar Tenseis às dezenas - literalmente - e devido ao grande número deles em campo, certamente Hashirama focaria em ataques abrangentes capazes de tirar vários adversários da luta de uma vez - ainda que momentaneamente.

Movimentos simples de jutsus como Mokuryuu, Mokujin, Hotei, já fariam vaaaaarios Tenseis começarem a esfarelar, e desmancharem pelo atrito puro no campo de batalha.

Num outro momento eu faço uma análise bem mais detalhada, e por hora vou apenas abrir este tópico para que vocês possam dar suas opiniões.

Sintam-se livres em expressar aquilo que vocês acham que aconteceria nestes 3 casos:

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Eu tava pensando em dividir o tópico em 3 casos:


Aqui teremos uma comparação entre Hashirama e Kabuto com seus 53 Edo Tenseis (anime incluso) como podem conferir neste site:

https://naruto.fandom.com/pt-br/wiki/Invocação:_Reencarnação_do_Mundo_Impuro

A ideia é analisar como Hashirama - que possui um nível extremamente diferente de todos estes invocados - se sairia numa luta enfrentando todos eles ao mesmo tempo.

Cenário 1: Hashirama está a 50m de todos os Tenseis que já invocados em campo, aguardam lado a lado pelo primeiro passo do Hashirama, numa fila com vários metros e Kabuto no centro.
Neste cenário de luta, os Tenseis estão no modo automático, isto é, atacam conforme controle do KABUTO e defendem-de em resposta aos movimentos adversários . A luta deverá ser analisada de forma progressiva (ou seja, cada ninja mostrará seus recursos dos mais básicos para os mais complexos assim como Hashirama).

Cenário 2: Mesma disposição de cima, mas os Tenseis estão no total controle de seus corpos (personalidade não suprimida), e todos os 53 Tenseis devem decidir por conta própria como proceder, baseados em suas próprias amizades e inimizades do mundo ninja.
A luta ainda deve ser analisada de forma progressiva, e o restante permanece inalterado.

Cenário 3: Todos os Tenseis estão em pleno controle de seus corpos (personalidade não suprimida) & lutarão colaborando uns com os outros, da melhor forma possível.
O restante ainda permanece igual ao cenário 1, mas Hashirama já inicia a luta com o Modo Sennin ativo em resposta às dezenas de adversários.

Observação: Hashirama e Madara possuem o mesmo conhecimento do mangá, em relação um ao outro.

No cenário 1, entretanto, Madara não terá a capacidade de explorar isso de forma alguma, já que sua personalidade estará completamente suprimida.

E aí? O que ceis acham? A possível, deixem seus comentários sobre a luta conforme os 3 cenários distintos.

@Schiffer
@Ellos
@Heimdall
@Memo
@Dragão Voador
@Wick
@r1nn3g4n
@Lucky
@Darkon
@Sertão
@FrutosDoMar

Cenário 1 e 3, Hashirama apanharia igual um cachorro pros Edos. 

Cenário 2 Hashirama vence com os Edos que resolverem ajudar o Shodaime, que são alguns bem fortes como Itachi e Nagato.

A grande questão ao meu ver é como seria a luta.

Ao meu ver o Hashirama iria criar dezenas de Mokuton Bunshins, o que diminuiria a vantagem numerosa.
Com jutsus grandiosos como a floresta de pólen ou dragões mokuton ele dificultaria para vários Edos.

O problema é que alguns Edos tem técnicas perfeitas para lidar contra Mokuton. Por exemplo, Hashirama cria o Buda gigante. O Muu vai e explode parte do Buda com o Jinton.

Hashirama envia uma floresta absurda pra cima de alguns Edos. Nagato vai e usa Shinra Tensei impedindo o avanço.

Itachi pode selar o Buda com a Totsuka?

Enfim, o fator quantidade considerando Edos como Asuma, Pai do Gaara e tantos outros não é lá problema. O problema é o fator individual de alguns Edos: Nagato, Muu, Itachi, entre outros.

Hashirama é um monstro sem limites e sozinho pode peitar vários ninjas nível Kage.
Mas, em uma batalha como essa, não dá pro Shodaime.

Única chance era parte dos Edos irem para o lado dele mesmo no cenário 2.

@Uman
Algumas coisas precisam ficar mais claras

1. Isso que o @Darkon falou "ir para o lado do shodaime" é permitido ? Eu entendi diferente, o Gengetsu por exemplo na guerra dava apoio ao Gaara, mas, continuava sendo um edo tensei do kabuto
2. Qual o status dos Jinchuurikis, eles na guerra usaram o poder dos bijuus porem é porque o Obito selou os bijuus neles novamente via Kokushin
3. Cenário 1 não é controle manual que você quis dizer ? Personalidade completamente suprimida e tudo sob comando do kabuto
4. O edo tensei destruído pode voltar ao combate ?

Bom temos: controle absoluto, piloto automático e quase livres...

Esse primeiro cenário com os edo tenseis no controle absoluto é para mim onde o Hashirama tem maior chance de vitória, o Sasori controlando 100 marionetes deixava varias delas expostas, somente quando esse numero diminuiu que ele teve controle maior sobre elas, considerando como: Chiyo e Nagato lutavam com suas "marionetes" eu acho que um numero bom seria uns 10 edo tenseis, o Kabuto deixaria seus 10 melhores digamos assim, só que se pegar os akatsukis, kages e jinchuurikis já passa de 10

Por priorizar um itachi da vida, talvez um hizashi seja descartado e talvez um byakugan seja ate mais útil que um MS nesse caso
Por priorizar um nagato da vida, talvez um dan seja descartado e talvez um reika seja ate mais útil que um CT nesse caso

Para mim ele controlando todos um a um, individualmente no controle absoluto nivela mais as coisas, eu acho que o hashirama levaria nesse caso, depois de parar o Madara resto é irrelevante


Quanto ao segundo cenário, for como o Darkon sugeriu ali, seria ate mais fácil que no primeiro, só que não acho que seja o caso, para mim os Edo tenseis dariam dicas mas não ajudariam ele de fato

Já o terceiro, esse é complicado

Hashirama poderia limpar vários só com o mundo das flores, o pólen faria vários deles dormirem e todos que dormissem o mundo das arvores iria capturar, Koutan um jutsu que praticamente pensa sozinho, um mokuton que caça os alvos independente da intenção do user seria muito útil nesse caso, só que depois disso, os que sobrassem seriam os mais difíceis de lidar, digamos que sobre: Madara, nagato, itachi, deidara, jinchuurikis, kages eu acho que o hashirama poderia vencer, o único que bate de frente é o madara com o megazord, mas, o megazord não faz frente ao Buda

Se o hashirama usar um combo como Buda e Kagero ele não seria localizável com sensor, teria de ser com algo como o Byakugan e para finalizar ele nesse combo só algo como o Reika no jutsu só que nesse cenário o Hizashi e Dan já estariam dormindo faz tempo


Para mim o hashirama é favorito nos 3 combates CASO os jinchuurikis estejam sem os bijuus

Se os bijuus estiverem valendo ele perde no segundo e terceiro porque seria as "bijuudama shuriken susano" que o madara usou lá com a kyuubi e nisso seria muito poder destrutivo para ele lidar

Infelizmente só existe um cenário que Hashirama teria boas chances de vitória, que seria caso Nagato e Itachi passassem para seu lado com Izanami e Rinne Tensei respectivamente o que veria acontecendo no cenário que todos tem livre arbítrio. Do contrário o Senju iria arrastar muito a luta e alguns tenseis seriam inúteis, porém Muu, Deidara e mais uma galera com muito poder destrutivo iria minar aos poucos e consequentemente matar o Hashirama.

Tudo que o deus shinobi poderia fazer de útil é completamente anulado contra personagens que podem destruir as suas mudas. Ele até poderia diminuir a diferença numérica, mas não iria adiantar muita coisa.

@Uman

até que enfim decidiu criar o topico

por hora vejo Hashirama favorito nos Cenários 1 e 2 e com desvantagem no 3

Mas tarde faço uma post bem mais detalhado.

O Madara, sozinho, já é um inimigo à altura do Hashirama, mangá e databook estão aí para comprovar. Aí adicionamos 5 membros da Akatsuki, os 7 Espadachins da Névoa, uns 8 Jinchuurikis, vários Kages poderosos e mais um punhado de ninjas famosos. Eu acho que o Deus dos Shinobi roda, ele pode ser um exército de um só, mas há vários Edo Tensei que também podem ser considerados "exércitos de um só". Uma coisa é lidar com 3 Kages, 1 Jounin e um punhado de randoms, como Madara fez contra a Aliança Shinobi, outra é enfrentar dezenas de ninjas que não apenas superam randoms por muito, como também são Kages poderosos. Se fosse enfrentando de grupinho por grupinho, até vai, mas todos ao mesmo tempo é meio difícil de acreditar.

@Justinboll

O Madara, sozinho, já é um inimigo à altura do Hashirama, mangá e databook estão aí para comprovar

Onde exatamente você viu isso ?

O próprio madara no vale do fim em sua fala demonstra o senso de inferioridade que ele tinha, o que ele sentia, ele sabia melhor que nós o que ocorria nas lutas e porque ele nunca venceu o hashirama

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/621/09.png

O madara colocou o hashirama contra a parede quando usou a Kyuubi, e, mesmo com ela, ele perdeu.

Somar:
+ 5 membros da akatsuki
+ 7 espadachins da nevoa
+ 8 jinchuurikis sem bijuu
+ 4 kages poderosos
+ punhado de ninjas famosos

Daria o mesmo poder destrutivo da kyuubi para colocar o hashirama contra a parede ????????????????????????????????

Eu acho que não, fora que mesmo que fosse próximo, ele venceu o poder defensivo do madara e poder ofensivo da kyuubi, por todos eles juntos daria varias e varias estratégias novas mas nada no nível do Kyuusano

@Ellos

Que o Madara é inferior ao Hashirama, todos sabem, mas o mangá nunca sugeriu um abismo entre eles. A partir daí, já podemos ter noção de que o Uchiha sozinho poderia dar trabalho pro Hashirama, e com ajuda de aliados que não são apenas poderosíssimos como também versáteis, o Deus dos Shinobi cai no chão.

Justinboll escreveu:

@Ellos

Que o Madara é inferior ao Hashirama, todos sabem, mas o mangá nunca sugeriu um abismo entre eles. A partir daí, já podemos ter noção de que o Uchiha sozinho poderia dar trabalho pro Hashirama, e com ajuda de aliados que não são apenas poderosíssimos como também versáteis, o Deus dos Shinobi cai no chão.

Receio que sugeriu. Mesmo com a Kyuubi, o máximo que Madara conseguiu foi fazer Hashirama lutar sério. Tem noção do que é "o máximo" que Madara conseguiu foi levar Hashirama a lutar sério? Madara FMS apenas com o Tengu não passaria sequer do golem e do dragão. A Kyuubi 100 por cento, em si, é muito mais poderosa que um Tengu e isso foi o triunfo de Madara.

Há um abismo entre Madara e Hashirama tal qual existia uma diferença grotesca entre Sasuke sem o poder das 8 Bijuus e Naruto no fim do mangá. E terminou que a situação foi a mesma, Naruto não queria matar o Sasuke e ainda venceu.

Para ser sincero acredito que apenas Jins do Juubi conseguiriam vencer todos os edos.

Madara Edo (nerfado) foi capaz de criar 25 clones, que lutaram num nível extremamente alto com uso do Susano'o humanoide. Cada um destes clones poderiam, por exemplo, derrotar Edos como Itachi, Rasa, Kakuzu, Hizashi, Ginkaku, Kinkaku, Sasori, Hanzou, Chiyo, Kimimaro, Gengetsu, Sandaime Raikage e Deidara, ou seja, quase a totalidade das forças do próprio Kabuto.

Hashirama Edo (nerfado) foi capaz de criar 11 clones enquanto segurava a Shisekyoujin e soterrava o Juubi de Myoujinmon.

Hashirama Edo (nerfado) também combateu o Madara Edo de igual para igual, e ainda dividido em clones.

Isto é, o Hashirama auge certamente poderia combater não só o Madara Edo mas, também, criar dezenas de clones que lutariam no mesmo nível dos clones do Madara Edo, ou em nível até superior.

A imensa maioria dos Edos caem para Kajukai Kourin, Jukai Koutan, Mokuryuu e Myoujinmon, assim como mesmo os 5  Kages caíram perante o Kajukai Kourin e o Susano'o, reagindo apenas com uso do Mega Jinton.

Tendo isso em mente, acredito que, nos 3 cenários, o Hashirama seja superior.

A única forma de Hashirama ser derrotado seria se o Madara Edo, de forma semelhante ao que fez Obito, tomasse o controle dos Jins, assumindo diversas Bijuus e podendo cobri-las com o Tengu, forçando o Hashirama a lutar baseado no Shinsuusenju, o que poderia diminuir seu poder ofensivo espalhado, já que isto enfraqueceria os clones.

Kajukai Kourin contra Edos? Só pode ser brincadeira..

Nagato, Muu , Deidara, Itachi com o Madara Edo são suficiente para derrotar o Hashirama, isso de maneira tranquila.

Dragão Voador escreveu:

Madara Edo (nerfado) foi capaz de criar 25 clones, que lutaram num nível extremamente alto com uso do Susano'o humanoide. Cada um destes clones poderiam, por exemplo, derrotar Edos como Itachi, Rasa, Kakuzu, Hizashi, Ginkaku, Kinkaku, Sasori, Hanzou, Chiyo, Kimimaro, Gengetsu, Sandaime Raikage e Deidara, ou seja, quase a totalidade das forças do próprio Kabuto.

Hashirama Edo (nerfado) foi capaz de criar 11 clones enquanto segurava a Shisekyoujin e soterrava o Juubi de Myoujinmon.

Hashirama Edo (nerfado) também combateu o Madara Edo de igual para igual, e ainda dividido em clones.

Isto é, o Hashirama auge certamente poderia combater não só o Madara Edo mas, também, criar dezenas de clones que lutariam no mesmo nível dos clones do Madara Edo, ou em nível até superior.

A imensa maioria dos Edos caem para Kajukai Kourin, Jukai Koutan, Mokuryuu e Myoujinmon, assim como mesmo os 5  Kages caíram perante o Kajukai Kourin e o Susano'o, reagindo apenas com uso do Mega Jinton.

Tendo isso em mente, acredito que, nos 3 cenários, o Hashirama seja superior.

A única forma de Hashirama ser derrotado seria se o Madara Edo, de forma semelhante ao que fez Obito, tomasse o controle dos Jins, assumindo diversas Bijuus e podendo cobri-las com o Tengu, forçando o Hashirama a lutar baseado no Shinsuusenju, o que poderia diminuir seu poder ofensivo espalhado, já que isto enfraqueceria os clones.

Só com o detalhe de que Madara Edo estava mais forte em relação a quando estava vivo por consequência do incremento de suas capacidades através do próprio Mokuton...

Mas no geral, vejo o combate bastante equilibrado também.

Hashirama dividiu seu chakra em 12 partes, enquanto mantinha a maior porção de suas forças segurando a barreira e ainda o Myoujinmon. O clone que observou o chakra distribuído à aliança através da união entre Minato, Naruto e os dois Kuramas, mencionou que esta quantia era comparável à dele.

Somando isso tudo, podemos deduzir facilmente que cada Mokubunshin de Hashirama tem nível suficiente pra acabar com vários edo Tenseis sozinhos, exatamente como Naruto fez com seu Tajuu Kage Bunshin na guerra.

Hashirama sendo extremamente versátil com o uso do Mokuton pode não apenas derrotar, mas aprisionar e tirar de campo vários Tenseis simultaneamente.

Mas outra hora me aprofundo melhor, com imagens e tudo o mais.

Counter Spectre escreveu:

Kajukai Kourin contra Edos? Só pode ser brincadeira..

Nagato, Muu , Deidara, Itachi com o Madara Edo são suficiente para derrotar o Hashirama, isso de maneira tranquila.

Deidara e Itachi são extremamente vulneráveis ao Myoujinmon que, pasmem, pode ser usado por meros Mokubunshins, assim como o Mokuryuu.

O Mokuryuu que, inclusive, mostrou uma capacidade de absorção de Chakra superior a do Rinnegan. Em outras palavras, quer dizer que se Nagato fosse pego, ficaria inerte, como Madara Edo ficara.

Os venenos do Hanzou Edo funcionaram nele próprio, não vejo razões que justifiquem uma falha do Kajukai Kourin numa situação semelhante.

Justinboll escreveu:

@Ellos

Que o Madara é inferior ao Hashirama, todos sabem, mas o mangá nunca sugeriu um abismo entre eles. A partir daí, já podemos ter noção de que o Uchiha sozinho poderia dar trabalho pro Hashirama, e com ajuda de aliados que não são apenas poderosíssimos como também versáteis, o Deus dos Shinobi cai no chão.

Nunca sugeriu ? Manga literalmente mostrou que ele é MUITO INFERIOR

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/621/12.png


@Justinboll
Sinceramente você muito me decepciona por não saber analisar o que esta sendo mostrado e se apegando apenas ao dito

O madara quando usou o combo Kyuusano acreditava ter superado o hashirama, logo na sequencia o Hashirama mostrou algo que o madara NUNCA tinha visto, a questão é:

Ele não usava o Buda porque não tinha ou porque não queria matar o madara ???????????????????

Tenha um pouco de sensatez e diga:
- O que no arsenal do madara deste tópico faria frente ao Buda ?
- O que nivelou o combate no vale do fim não foi o poder destrutivo da Kyuubi ou ela é irrelevante naquele combate ?
- O somatório do poder dos espadachins, kages, akatsukis da um poder destrutivo igual ou parecido com o poder ofensivo da Kyuubi ?


Rapaz são perguntas que meio difíceis de você responder, por isso, eu vou esperar pacientemente porque sei o nível da complicação que é

Pelo o que eu sei o Hashirama SEM MODO SENNIN usando apenas o MOKUJIN tem o mesmo nível do madara deste tópico, o Mokujin é capaz de vencer o megazord, tanto é que venceu na guerra

Já dentro do tópico o hashirama tem o mokujin para enfrentar o megazord, e, teria o modo sennin, mokuryuu e buda para enfrentar todos os demais ninjas

Passa muito longe da realidade. Hashirama sempre teve um chakra imenso, se ele realmente pudesse lutar com Madara e particionar seu chakra em clones realmente poderosos, teria acabado com a guerra entre Senjus e Uchihas sozinho. Afinal, era de seu interesse mostrar que a guerra entre Senjus e Uchiha era perda de tempo (sendo que a maneira que conseguiu convencer Madara, foi justamente a partir de um nocaute).

Madara de fato fez 25 clones fortes, mas ele pôde canalizar quase toda sua reserva naqueles clones, que nem eram tão poderosos assim (Onoki imobilizou 5 clones facilmente) e 5 Kages nas últimas, deram um jeito de varre-los do mapa. Se excluirmos Madara, o grupo edo de Kabuto ainda é 10x mais forte que os 5 Kages que forçaram Madara a usar sua melhor arma;

O mangá deixou bem claro que personagens do nível Minato, Tobirama, Nagato, Itachi... trabalhando em conjunto, não podem ser ignorados nem por ninjas nível God, são realmente problemáticos se os deixarem pensar. O grupo de Kabuto, tem pelo menos uns 6 personagens desse nível;

Basicamente, Hashirama não tem como investir 30% ou 40% de suas reservas em dezenas de clones, se ainda precisa enfrentar Madara. Vamos imaginar que ele consiga investir 50% de suas reservas sem se comprometer contra Madara. Contra 50 inimigos, os clones dele teriam por volta de 1% do poder do Original.

Quantos clones de "1%" um cara como Nagato consegue dizimar?

Essa é minha opinião, boa diversão a quem fica.