Parâmetro de velocidade do Guy

Tanto tempo que não frequento essa área e ainda tem gente insistindo nesse delírio de que Gai com 8º é nível-Deus? Bem, ao menos eu ajudei a desconvencer alguns membros dessa área disso, como o Ellos e o Robert...

Mas enfim, sobre o tópico, discordo de quase tudo. Pra mim, Gai de normal até 1º e 2º portões é nível Jounin-médio-alto. Do 3º até o 7º, varia de Jounin-muito-alto até Kage-baixo. Com o 8º portão, classificaria como Kage-alto.

Como eu já disse vezes antes... Gai com 8º conseguia apenas ferir o corpo do Madara Jin por conta de uma desvantagem específica. Nada relacionado a nível e coisas do tipo. Gai o feria por seus ataques serem 100% físicos, sendo que o tal Oumyouton só protegia o corpo dos Jins do Juubi contra ataques à base de chackra. Um pouco complexo mas nada tão difícil de entender.

Por exemplo, o mesmo princípio pelo qual um Katon hiper-poderoso seria facilmente barrado, absorvido e não feriria o Pein Gakido; mas o isqueiro do Asuma, sim...

É ridículo usar essa lógica "power-scaling" com o Gai com 8º, comparando os danos que ele conseguiu desferir contra o Madara Jin com os que outras técnicas (superiores) de chackra não conseguiram. A questão foi de pura desvantagem mesmo.

O mangá também jamais fez qualquer vinculamento lógico que mostrasse que só técnicas nível-Deus conseguiriam ferir corpo de personagens nível-Deus. Vale lembrar que o Obito Jin (que era vulnerável a Senjutsu) tomou danos consideráveis pelo Naruto SM com nível mais-ou-menos parecido com que ele enfrentou Peins... Com SM ele abriu um buraco bem grande nas costas do Obito Jin, com um Rasengan nem tão grande.
Segundo a lógica dos que acham que Gai com 8º é nível-Deus só pelos danos que desferiu no corpo do Madara; também devem achar que uns 4 ou 5 Kage-Bunshins-SM do Naruto, com Rasengans pequenos, também são nível-Deus, pelo potencial dano que conseguiriam causar no Obito Jin. É, acho que uns 4 ou 5 rombos daquele podiam destruir metade do tronco do Obito Jin...

Vamos ser francos... Pra classificar um personagem, basta analisar seu tipo de habilidade, estilo de luta e suas limitações. Gai não é nada mais que poder destrutivo físico, sendo que é mesmo totalmente físico e material, não-feito de chackra, oque o difere. Até no 8º portão ele é claramente um inseto perto de personagens Kage-alto/Deus-Baixo, como portadores de Rinnegan e Jinchurikis que controlam Bijuus.
Os danos (bem demonstrados) que ele consegue fazer com seus Sekizos até que são consideráveis, mas microscópicos se comparados a, por exemplo, as gigantes crateras feitas pelo Shinra Tensei do Pein ou Bijuudamas do Hachibi.
Quantos Sekizos o Gai consegue executar antes de ter todos os ossos de seus braços moídos e cair morto de exaustão? Uns 25? 35? Acho que precisaria de umas centenas a uns milhares pra conseguir causar um estrago equivalente aos dois exemplos que citei aí atrás.

O facto de Gai com 8º ter conseguido desferir grandes danos no corpo de Madara Jin de jeito nenhum significa que ele possui nível parecido com o dele. Como já disse, apenas o feria por uma desvantagem específica de Física V.S. Chackra. Ele não tem nível-Deus, isso é fato e o próprio mangá exemplifica.

Não é a toa que seu pai - o tal Maito Dai, que de FACTO tinha um nível mais-ou-menos parecido com o dele - ativou o 8º contra os 7 Espadachins da Névoa e só conseguiu matar quatro deles. Vejo muitos personagens - nível Kage-alto, é claro - lidando com o Gai com 8º ou até o derrotando tranquilamente; como por exemplo: Nagato/Pein, Minato, Tobirama, Muu, Danzou, Kabuto, Kira-B, Naruto, Sasuke...

Também discordo desses comparativos de velocidade e até acho-os ridículos. Madara e Obito Jin jamais mostraram nenhuma velocidade surpreendente.
Alguns leitores só ficam confusos pelas cenas em que o renomado 'Relámpago D'Ouro', Minato, foi atingido por ataques deles. Oras, Minato foi atingido porque quis, pois ele estava apenas fazendo testes e despreocupado por ter um corpo 'indestrutível' por Edo Tensei. Foi atingido pelo Obito desavisado sobre a gravidade das Gugoudamas, e pelo Madara porque estava testando pra ver se Senjutsu surtia efeito contra ele. Ridículo achar que Minato-Edo foi atingido naquelas cenas porque não conseguiu acompanhar a "velocidade" das cajadadas de Obito e Madara Jins.

Aliás, o Gai com 8º movendo-se somente pelos ares é extremamente lento, se movimentando à velocidade de pulos normais, e teria sido rápida e facilmente morto por movimentos de Gugoudamas se não fosse pela extrema ajuda que recebeu de Minato, Kakashi, Lee e Gaara.

Sertão escreveu:

Não, calma. Ataque em conjunto é quando se trabalha para pegarem o mesmo alvo, ajustando a velocidade de acordo com a necessidade:

Spoiler :

Kakashi e Gui não combinaram nenhum golpe, não vejo como isso pode ser considerado ataque em conjunto. Eles partiram juntos e claramente não conseguiram manter o combate com o Jinchuurikes por muito tempo e cedem para o mesmo ataque, enquanto isso, Naruto KM1 bloqueia com facilidades os mesmos inimigos.

Não se trata de exigir que um personagem lute com velocidade máxima o tempo inteiro, e sim que Guy nunca mostrou qualquer velocidade tão acima da média com 5° ou 6° Gates.

Se Gui é muito mais rápido que Kakashi, ele deveria ter se saído melhor que seu rival (assim como Naruto) se não conseguiu isso, prova que a diferença de velocidade entre os dois, é completamente compensada pela clarividência do Sharingan.

Eu editei o meu post logo depois, aí não deu pra você entender e responder tudo o que eu quis passar. Desculpa.

Mas de qualquer forma, essa luta não me parece exatamente um teste para a velocidade de Guy. Veja bem, nessa investida Kakashi e Guy querem principalmente descobrir qual das habilidades de Pain cada Jinchuuriki se limita, o encerramento desse curto embate é justamente a conclusão de ambos sobre isso. Pouco depois, quando ambos realmente se focam em seu poder destrutivo para se opor a seus inimigos em uma outra situação, vemos o Kakashi usando o Raiden e o extremo da velocidade de Guy com o Asa Kujaku.

De resto, acho que é como já disseram: Guy lidou com seu Jinchuuriki e foi pego pela investida do jinchuuriki que estava enfrentando o Kakashi

Luquinhas escreveu:

Como eu sei que ai é o 4° ou 5° ?

Guy no sexto tem olhos brancos.

Acho que esse é o Sexto. Porque Guy abre o Sétimo logo em seguida, e normalmente só a partir do Sexto a aura do usuário fica tão marcante e presente. Na luta contra o Gaara, o Rock Lee a partir do Terceiro Portão já fica om os olhos brancos, só que o Guy ás vezes fica só com a aura mesmo já estando no Sexto. Aliás, eu também não me lembro do Guy se limitando a Portões abaixo do Sexto em batalhas.

Eumenes escreveu:

Não é a toa que seu pai - o tal Maito Dai, que de FACTO tinha um nível mais-ou-menos parecido com o dele - ativou o 8º contra os 7 Espadachins da Névoa e só conseguiu matar quatro deles. Vejo muitos personagens - nível Kage-alto, é claro - lidando com o Gai com 8º ou até o derrotando tranquilamente; como por exemplo: Nagato/Pein, Minato, Tobirama, Muu, Danzou, Kabuto, Kira-B, Naruto, Sasuke...

@Eumenes

Cara, o pai de Guy era apenas um genin, enquanto Guy um jounin dos mais fortes e renomados de konoha, então como é que eles têm o mesmo nível?

Eumenes escreveu:

Também discordo desses comparativos de velocidade e até acho-os ridículos. Madara e Obito Jin jamais mostraram nenhuma velocidade surpreendente.
Alguns leitores só ficam confusos pelas cenas em que o renomado 'Relámpago D'Ouro', Minato, foi atingido por ataques deles. Oras, Minato foi atingido porque quis, pois ele estava apenas fazendo testes e despreocupado por ter um corpo 'indestrutível' por Edo Tensei. Foi atingido pelo Obito desavisado sobre a gravidade das Gugoudamas, e pelo Madara porque estava testando pra ver se Senjutsu surtia efeito contra ele. Ridículo achar que Minato-Edo foi atingido naquelas cenas porque não conseguiu acompanhar a "velocidade" das cajadadas de Obito e Madara Jins.

Mïnato é burro demais então, porque mesmo depois de conhecer a técnica do inimigo e saber que ela anula o Edo-Tensei, insiste em se deixar ser acertado em uma situação aonde o mundo todo corria perigo.

@Saulo De Tarso

Sua lógica argumentativa não faz o menor sentido... Naruto KM e Sasuke FMS - que ninguém contesta terem nível entre Kage-alto e Deus-baixo - também eram Genins.

Creio que o tal Maito Dai só não era famoso ou renomado por que na época e geração dele os ninjas que só usavam artes marciais, sem aprender Ninjutsu e Genjutsu, eram discriminados, não-renomados ou coisa do tipo. Mas não existe absolutamente NENHUM embasamento lógico pra crer que usuários de Taijutsu puro, que conseguem abrir vários portões e chegar ao 8º, têm muita discrepância de nível entre si.

Todos têm nível mais-ou-menos igual, pois pra conseguir abrir vários portões é preciso vigor físico tremendo, e uma vida inteira dedicada só ao Taijutsu. Basta ver o Lee-genin (que creio ser até mais forte e prodígio que Gai na mesma idade) quase morreu e sofreu sérios danos corporais ao abrir o 5º no Exame Chunin.

Até concordo que Gai possa ser mais forte que Dai, mas não muita coisa... Nada que chegue perto de uma margem de diferença de força que esteja entre 4 Espadachins da Névoa e um Jinchuriki do Juubi, se é que alguém ainda insiste nessa insana loucura...

Sobre Minato, você está distorcendo fatos e sendo intelectualmente desonesto também.

Minato não foi burro nem nada. Ele deixou-se atacar por Obito Jin totalmente desprevenido, foi advertido pelo Tobirama pra não se deixar atingir tão fácil, e poucos quadrinhos depois dos que você postou, ele descobriu a fraqueza de Obito Jin: Senjutsu. Aquela cena que já citei, em que Naruto SM abre um rombo em suas costas.

A partir daí, Minato passou a usar Senjutsu contra Obito e se sair muito bem contra ele. Os ataques tanto podiam ferir-lhe o corpo quando tocar suas Gugoudamas sem desaparecer, oque não acontecia com ataques de chackra comum.

Contra o Madara Jin, ele foi pego desprevenido novamente. Veja que ele ativou Senjutsu ao tentar atacá-lo como teste, pra ver se surtia efeito (feria corpo/tocava Gugoudamas), tal como havia funcionado contra Obito. Mas descobriu que não ao ter seu braço cortado.

O Oumyouton do Madara Jin era mais avançado que o do Obito Jin (que era burlado com puro Senjutsu); e só ataques com chackra do próprio Hagoromo podiam ferí-lo, além de ataques puramente físicos, claro. Minato-Edo fez seu próprio corpo de cobaia e experiência pra descobrir isso.

Realmente ridículo achar que Madara e Obito Jins têm super-reflexos só pelas cenas em que acertaram Minato. Nunca ouvi falar que personagens nível-Deus são necessariamente super-rápidos, A Kaguya deve se movimentar na velocidade da luz segundo essa lógica de vocês, não?!

@Eumenes
Oque possibilita super reflexos é o senjutsu do rikudou algo que o jin do juubi tem

Minato com conhecimento de que as Gudoudamas podiam ferir o Edo Tensei deixou o Madara Jin fazer isso com ele. Esse é o homem que era aclamado como gênio. Claramente.

@Eumenes

Eumenes escreveu:

ua lógica argumentativa não faz o menor sentido... Naruto KM e Sasuke FMS - que ninguém contesta terem nível entre Kage-alto e Deus-baixo - também eram Genins.

Creio que o tal Maito Dai só não era famoso ou renomado por que na época e geração dele os ninjas que só usavam artes marciais, sem aprender Ninjutsu e Genjutsu, eram discriminados, não-renomados ou coisa do tipo. Mas não existe absolutamente NENHUM embasamento lógico pra crer que usuários de Taijutsu puro, que conseguem abrir vários portões e chegar ao 8º, têm muita discrepância de nível entre si.

Todos têm nível mais-ou-menos igual, pois pra conseguir abrir vários portões é preciso vigor físico tremendo, e uma vida inteira dedicada só ao Taijutsu. Basta ver o Lee-genin (que creio ser até mais forte e prodígio que Gai na mesma idade) quase morreu e sofreu sérios danos corporais ao abrir o 5º no Exame Chunin.

Não.

O Maito Dai realmente era um genin de nível genin. Se Dai (normal, sem contar o Hachimon Tonkou) tivesse um nível diferente disso, ele teria sido promovido como o próprio filho foi enquanto ele mesmo estava vivo (Guy já era chunin na época). Naruto e Sasuke são uma exceção devido a acontecimentos do mangá (o Exame Chunin em que participavam foi interrompido e depois eles saíram da vila para treinar). Veja o que o mangá diz sobre Dai:



"Eu passei 20 anos como genin, e essa foi a única técnia que eu consegui aprender".

Ou seja, Duy é capaz de usar a formação realmente porque treinou e focou anos naquilo. Mas ele não era genin à toa, o nível habitual dele é condizente com sua classifiação.

Eumenes escreveu:

Sobre Minato, você está distorcendo fatos e sendo intelectualmente desonesto também.
Minato não foi burro nem nada. Ele deixou-se atacar por Obito Jin totalmente desprevenido, foi advertido pelo Tobirama pra não se deixar atingir tão fácil, e poucos quadrinhos depois dos que você postou, ele descobriu a fraqueza de Obito Jin: Senjutsu. Aquela cena que já citei, em que Naruto SM abre um enorme rombo nas costas dele.

Não penso assim.

Ele não se deixou atingir, Obito foi de fato mais veloz. Não tinha motivo algum para ele deixar-se ser atingido ali; os hokages só estavam tentando fazer isso no início da batalha, quando as habilidades do Obito Jin ainda precisavam ser analisadas. A intenção do Minato ali era abrir uma brecha pro Naruto e pro Sasuke atacarem. Obito apenas foi mais rápido que ele.



Como visto nas páginas acima, Obito não só acertou o Minato antes desse usar o Hiraishin, como ainda teve tempo de grudar uma Gudoudama nele; ou seja, Obito foi muito mais ágil. E mesmo que o Minato ainda desconhecesse a capacidade de anular ninjutsu do inimigo, ele fez o possível para desviar a tempo, a própria reação do mesmo após o Uchiha investir contra ele indica isso

O entendimento de que senjutsu surtia efeito veio depois do ataque do Gamikichi, e mesmo que viesse devido à investido do Obito no Minato, isso não anularia a falha dele em desviar a tempo.

Sem contar que esse Minato é ainda mais rápido do que o normal por causa do Modo Kurama, que aumenta os seus atributos.

Eumenes escreveu:

A partir daí, Minato passou a usar Senjutsu contra Obito e se sair muito bem contra ele. Os ataques tanto podiam ferir-lhe o corpo quando tocar suas Gugoudamas sem desaparecer, oque não acontecia com ataques de chackra comum.

Realmente, o time começou a ser mais efetivo depois de descoberta essa fraqueza, mas isso não se deve apenas ao Minato. Aquilo só serviu pra eles ficarem cientes da habilidade de onmyouton, e não foi algo proposital.

Eumenes escreveu:

Contra o Madara, ele foi pego desprevenido novamente. Veja que ele ativou Senjutsu ao tentar atacá-lo como teste, pra ver se surtia efeito (feria corpo/tocava Gugoudamas) contra o Madara Jin, tal como havia funcionado contra Obito. Mas descobriu que não ao ter seu braço cortado.

Não entendi! Ele foi pego por alguém com velocidade superior. Senjutsu funciona normalmente contra Madara, o problema é que o Minato não conseguiu nem acertar o Madara, pois era mais lento. O senjutsu precisa ser usado em um ataque à altura, não é qualquer uso desse tipo de energia que vai vencer o jinchuuriki da Juubi.

Eumenes escreveu:

O Oumyouton do Madara Jin era mais avançado que o do Obito Jin (que era burlado com puro Senjutsu); e só ataques com chackra do próprio Hagoromo podiam ferí-lo, além de ataques puramente físicos, claro. Minato-Edo fez seu próprio corpo de cobaia e experiência pra descobrir isso.

Por que o onmyuoton do Madara seria mais avançado? Porque o Madara inutilizou a reconstituição do Edo-Tensei mesmo depois do Minato entrar no Modo Sennin? Eu não sei explicar direito esse caso, mas a propriedade de onmyouton contida nas Gudoudamas de Obito e Madara é igual, a questão é que o Modo Sennin não tornou o Edo-Tensei (ninjutsu) eficaz contra ataques de onmyouton, a capacidade de se reconstituir do Edo simplesmente continuou não funcionando.

E a conclusão de Minato, mesmo depois de perder o braço pro Madara, é de que senjutsu funciona.



De qualquer jeito, o que isso muda, afinal? Eu vejo o que aconteceu naquele momento de forma simples: Minato avançou contra Madara com intenção de acertá-lo, e se fosse corporalmente mais veloz o teria atingido. Minato, além de Kakashi e Gaara, queriam impedir o Obito e o Madara de se aproximarem, cada um tentou impedir da sua maneira; acontece que Madara foi mais rápido e derrubou todos. Não tem muito sentido dizer que "o Minato se deixou atingir pra ver se senjutsu normal ainda funcionava"

Eumenes escreveu:

Realmente ridículo achar que Madara e Obito Jins têm super-reflexos só pelas cenas em que acertaram Minato. Nunca ouvi falar que personagens nível-Deus são necessariamente super-rápidos, A Kaguya deve se movimentar na velocidade da luz segundo essa lógica de vocês, não?!

Cara, o problema é que eles são muito rápido, e isso foi muito destacado. Todos os atributos no jinchuuriki da juubi aumentam de forma descomunal.




É o exemplo de feito mais vago, mas Obito avança contra os hokages em um instante e Minato diz: "Ele é rápido".



"Além de veloz, é resistente também".



Uma versão descontrolada do Obito Jinchuuriki avança contra Naruto Modo Kurama  e Sasuke sem estes terem chance de reação, Sasuke que possui defesa de rápida ativação e Naruto já sendo um dos grandes velocistas do mangá.



Obito através de sensor e reflexos barra o Amaterasu do Sasuke.

Percebe o quanto o personagem é um destaque em velocidade e reflexos? O senjutsu dos Seis Caminhos torna o jinchuuriki da Juubi um monstro em aspectos físicos.

Eumenes não cansa de ser ownado quando o assunto é o Gai.

Boa saulão

O Saulão de Tarso ownando kk, boa.

Só pra completar o massacre.

O Guy boto um Jin do Juubi na defensiva com o 7° Portão, e ainda pegou Madara Jin de surpresa com um Hirudora.

Ter de ler "Guy 7° Kage Baixo" eu me pergunto qual droga o @Eumenes ando usando.

- Guy Base tanko Kisame
- Guy 4° ~ 5° antecipo uma GD que já era mais rápida que Kamui do Obito
- Guy 6° espanco Kisame dando Speed Blitz
- Guy 7° desativo um Susano lvl2 do Madara, surro o Kisame, boto um Jin do Juubi pra correr somente com sua velocidade corporal
- Guy 8° surro um Jin do Juubi e ainda distorceu o espaço tempo

Ter de ler o seu comentário Eumenes foi uns dos maiores absurdos que eu já vi nesse fórum.

O @FrutosDoMar o estilo do Guy não tem nada de "imprevisível" larga de fanfic, aquilo que ele fez com Madara foi um feito de velocidade.

Esse negócio de "Madara não era acustomado com estilo do Guy" foi a pior desculpa que vc poderia dar.

E antes que vc fale do Rock Lee tirando Guy da GD

- Rock Lee estava com 5° Gate ativo
- Lee no 5° não deve nada em velocidade pra Bee lvl2, Tobirama Shushin e Minato Shushin
- Na cena do Kakashi e Obito vs Madara Jin o Madara lanço 2 GD e foi pra cima contudo, pq já sabia que eles iria usar o Kamui, então veja o contexto direito
- Se GD tem velocidade de amaterasu então Guy no 4°~5° e Lee no 5°, já esquiva de amaterasu numa boa
- Ou seja se no 4°~5° eles já esquiva disso quem dirá no 6° e no 7°, que a velocidade do Guy só aumenta.

De resto o Saulão já owno geral que contrário os feitos do Furacão de Konoha.

@Saulo de Tarso , algumas afirmações suas estão beirando o absurdo. Tô certo de que nem os defensores do Gai desse tópico concordam com você.

Você está afirmando que existe Kinjutsu de 8º Portão nível-Genin; é isso mesmo, confere!? Creio que se você criasse um tópico expondo essa 'teoria', viraria motivo de chacota e risos entre os membros, de certo...

É milhões de vezes mais coerente crer que naquela época do mangá devia haver algum regulamento em Konoha proibindo a promoção de ninjas que não conseguissem aprender Ninjustu e Genjutsu, e por isso Dai não conseguiu virar Chunin ou Jounin. Mas após provar seu valor enfrentando Espadachins da Névoa, sendo mártir e tal, as autoridades mudaram isso e permitiram ascensão de postos aos ninjas que provassem seu valor usando apenas Taijutsu; como a própria geração de Gai e Lee mostra.

Enquanto não houver maiores evidências dessa sua 'teoria' - e houver o mínimo de bom senso e sanidade mental - continuemos crendo que Gai e Dai tinham estilos-de-luta (e níveis) bem análogos e parecidos, tal como todos puros usuários de Taijutsu.


Enfim, acho que eu realmente não estou sendo 'ownado' aqui.

Só impressão, pois num tópico como esse há muitos 'fanboys' do Gai reunidos. Mas garanto que tem muita gente desse fórum que pensa que nem eu, membros ilustres aliás. O Ellos, por exemplo, sempre discordava de quase tudo desses tópicos ridículos endeusando Gai que Yagi criava; lembro dele já afirmar que Gai, mesmo com 8º, está anos-luz abaixo do Hashirama em força. Robert também. Lembro que até o Daniel Hidan/Uchiha Wolf se desconvenceu disso (com meu auxílio) e alegava que Gai com 8º era um inseto comparado ao Madara Jin.

(Sintam-se livres pra marcá-los aqui e chamá-los pra essa discussão, se quiserem)

Também não refutaram quase nenhuma das minhas incontestáveis afirmações.
-que Naruto SM, proporcionalmente, causou mais dano (com menos esforço) no corpo de Jin do Juubi que o Gai com 8º
-que Gai com 8º teria sido fácil e rapidamente morto por mover de Gugoudamas sem ajuda de Kakashi, Minato, Lee e Gaara
-que os danos dos mais destrutivos movimentos do Gai em 8º são míseros se comparados a coisas como Bijuu, Tengus, Rinnegan

Sem contar que tem muita coisa que afirmam sobre Gai que, ao meu ver, são mentiras.
Por exemplo: que Gai destruiu Susano'o com Hirutora (jamais mostrado e difícil de acreditar se mal danificou Kisame); ou destruiu Gugoudamas com as mãos (qualquer acéfalo entende que ele atingiu Madara com soco, e foi a pressão do corpo do Madara com chackra Rikudou que a quebrou); ou que ele derrotou Kisame com 6º portão (oque ele derrotou foi um clone 30%, assim como o clone 30% do Itachi foi derrotado por 1 Kakashi-Bunshin + Rasengan).

Mas enfim, não é a primeira vez que vejo aqui esses fãs que ficam inventando poderes loucos pra favorecer seus personagens preferidos. Lembro de um fã da Konan que dizia que ela podia usar os 6 bilhões de Bakufudas em qualquer lugar, transformando qualquer coisa em papel (não sei porque ela não enfrentou Konoha inteira sozinha). Outros diziam que o Kisame podia absorver uma Bijuudama do Juubi. O outro fã da Tenten lá, que ela poderia selar armas sagradas e entrar em modo Rikudou... Por causa dessas coisas cansei dessa área, apesar de que já achei umas comparações interessantes.

Enfim, só mais umas considerações... O @Shinobinokami está se fazendo de cego, fingindo que não leu coisas que eu já refutei.
Conforme eu já disse, Minato só foi pego desprevenido contra Obito Jin, perdendo um braço e ficando alerta, até descobrir que com Senjutsu podia tocar/quebrar suas Gugoudamas e ferí-lo. Ele ativou Senjutsu antes de entrar em combate corpo-a-corpo com o Madara Jin, crendo que ele teria a mesma desvantagem, mas tava errado.
Enfim, eu queria que o Hiruzen tivesse um Modo Sennin dos Macacos. Seria épico ver o velho girando e manobrando aquele bastão e rebatendo as Gugoudamas do Obito feito taco de beisebol

E, @Luquinhas , não precisa se exaltar, vamos manter o nível. Não usei droga nenhuma antes de postar aqui, estou totalmente lúcido.

Você não refutou nada @Eumenes, Minato ativa o SM começa o movimento do Rasengan e se teleporta para frente de Madara visando acerta-ló, no meio tempo dele terminar seu movimento e acertar Madara Jin, esse amputa seu braço, chuta ele e após isso chuta Minato que não esboça reação alguma, temos ainda o adicional de que Minato estava com o Modo Sannin, que aumenta os reflexos e a velocidade do usuário, ativo, Madara Jin simplesmente mostra uma velocidade abissalmente superior, a menos que você considere que Minato ficou parado no meio do movimento do Rasengan e esperou Madara Jin chutar ele e seu braço, após amputa-lo, o que já cai no nível do absurdo.

Sua explicação não faz qualquer sentido, pouco importa se Minato achava que seria capaz de ferir Madara com o Senjutsu ou não, isso não interfere em nada em sua velocidade.

ShinobinoKami escreveu:

Você não refutou nada @Eumenes, Minato ativa o SM começa o movimento do Rasengan e se teleporta para frente de Madara visando acerta-ló, no meio tempo dele terminar seu movimento e acertar Madara Jin, esse amputa seu braço, chuta ele e após isso chuta Minato que não esboça reação alguma, temos ainda o adicional de que Minato estava com o Modo Sannin, que aumenta os reflexos e a velocidade do usuário, ativo, Madara Jin simplesmente mostra uma velocidade abissalmente superior, a menos que você considere que Minato ficou parado no meio do movimento do Rasengan e esperou Madara Jin chutar ele e seu braço, após amputa-lo, o que já cai no nível do absurdo.

Sua explicação não faz qualquer sentido, pouco importa se Minato achava que seria capaz de ferir Madara com o Senjutsu ou não, isso não interfere em nada em sua velocidade.

Bem, você está chegando a um ponto que eu jamais discordei.

Primeiro de tudo; Minato não tem movimentos super-ágeis/velozes. Ele era chamado de 'Relâmpago d'Ourado de Konoha' só por causa do teletransporte.
Realmente, com a habilidade de se teletransportar, ninguém conseguia pegá-lo. Nem o 4º Raikage, que de fato era o ninja mais veloz de sua época e de todo o mangá.

Não discordo nada de que os movimentos corporais do Madara Jin, em si, sejam bem mais rápidos que o de Minato. Agora, um pessoal acha que Minato não teve reflexos pra usar teletransporte antes de ser atingido pelo cajado do Madara; isso já é o cúmulo do absurdo.

Reflexos pra teleportar não tem nada a ver com movimentos corporais. É que nem naquela cena em que Minato teleportou quando o punho do futuro 4º Raikage estava a milímetros de seu rosto.

Eu só disse verdades sobre ele ter atacado Madara Jin o mais abertamente possível, como um teste. Ele queria ver se Senjutsu surtia efeito (ferir corpo/não ser ferido por Gugoudamas) contra o Madara Jin do mesmo jeito que havia surtido contra o Obito Jin. Acabou descobrindo que não, que o Jin-mode de Madara era mais avançado que o de Obito, e resistia a Senjutsu. E só chackra do próprio Hagoromo poderia ferir seu corpo e tocar/quebrar suas Gugoudamas.

Enfim, você estava contestando algo que jamais afirmei. Eu jamais negaria que a velocidade corporal do Madara Jin era bem maior que a do Minato SM (que nem devia ser lá essas coisas...)

Minato era conhecido como 'relâmpado dourado' por teletransporte, não por velocidade física. Bom esclarecer isso, acho que chegamos a um consenso.

E, ah, acho que já saturei desse tópico aqui... Não sei se volto mais...

Já disse antes e repito:

Tobirama e Minato são mais lentos que o Gai ainda no Sétimo Portão.

Comparar com o Oitavo é um absurdo sem limite.

Dragão Voador escreveu:

Já disse antes e repito:

Tobirama e Minato são mais lentos que o Gai ainda no Sétimo Portão.

Comparar com o Oitavo é um absurdo sem limite.

Pra que 7° Portão cara ? No 5° ou 6° ele já supera a velocidade do Shushin dos dois.

O @Eumenes larga o osso mano, olha os feitos do Guy tu tá entrando numa realidade diferente.

O Minato e Tobirama usam Hirashin um Teleporte e não sua velocidade corporal, o topico se trata de velocidade corporal.

Tu leu o topico pelo menos ? Ou já chegou falando asneira do nada assim ?

Me soltar um "Guy 7° Kage Baixo" e "Guy 8° Kage Alto" foi uma pérola enorme.

Na sua cabeça Kisame é Kage Baixo tbm ? Kisame é quase um Kage Alto e tomo uma surra do Guy reveja o mangá.

Há! Valeu, Luquinhas e Yagi!

Eumenes escreveu:

@Saulo de Tarso , algumas afirmações suas estão beirando o absurdo. Tô certo de que nem os defensores do Gai desse tópico concordam com você.

Você está afirmando que existe Kinjutsu de 8º Portão nível-Genin; é isso mesmo, confere!? Creio que se você criasse um tópico expondo essa 'teoria', viraria motivo de chacota e risos entre os membros, de certo...

É milhões de vezes mais coerente crer que naquela época do mangá devia haver algum regulamento em Konoha proibindo a promoção de ninjas que não conseguissem aprender Ninjustu e Genjutsu, e por isso Dai não conseguiu virar Chunin ou Jounin. Mas após provar seu valor enfrentando Espadachins da Névoa, sendo mártir e tal, as autoridades mudaram isso e permitiram ascensão de postos aos ninjas que provassem seu valor usando apenas Taijutsu; como a própria geração de Gai e Lee mostra.

Enquanto não houver maiores evidências dessa sua 'teoria' - e houver o mínimo de bom senso e sanidade mental - continuemos crendo que Gai e Dai tinham estilos-de-luta (e níveis) bem análogos e parecidos, tal como todos puros usuários de Taijutsu.

@Eumenes

Essa é a descrição do Hachimon Tonkou no Jin do quarto guia de Naruto traduzida aqui no fórum.



Link do tópico: https://www.forumnsanimes.com/t80750-databook-4-secao-principal-de-jutsus-traduzido-pt-br

Como podemos ver acima, o Hachimom Tonkou no Jin aumenta o poder do usuário em dezenas de vezes, isso é mencionado no próprio mangá também.



Não faz sentido o Duy naturalmente já ter nível jounin e precisar se forçar a ficar diversas e diversas vezes mais forte (dezenas) pra conseguir segurar um bando de 7 jounins. E nem sequer houve uma constatação do poder dos espadachins pelo Duy antes, como Guy fez com Madara antes de usar o Portão da Morte, Duy chega lá já tendo em mente liberar todos os Portões Internos para segurá-los; isso não é algo comum, ele teria que ter certeza de em condições normais ser muito mais fraco que o grupo para decidir isso.

E não é só o fato de eles estarem em maior número que faz Duy tomar sua decisão, afinal, o que os Espadachins da Névoa têm de tão absurdo assim em grupo? Não são nada que a Terceira Divisão da Aliança Shinobi na Quarta Guerra não lidasse. Se Duy tivesse confiança nas suas habilidades ele não abriria todos os 8 Portões de uma vez



E não, eu não disse que Oitavo Portão é coisa pra qualquer genin aprender, mas sim que o mangá diz que Duy foi genin durante 20 anos e a única técnica que ele conseguiu aprender foi o Hachimon Tonkou. Como que um ninja de nível jounin se limita a aprender uma única técnica durante a vida inteira? Falta de opções por incapacidade de usar ninjutsu e genjutsu não é uma desculpa, Guy e Lee também tinham isso e mesmo assim eram capazes de utilizar várias técnicas únicas com taijutsu. A resposta mais plausível para minha pergunta é que Duy tinha uma habilidade ninja extremamente abaixo da média, atrás até mesmo do Guy e do Lee quando quando crianças.

No mais, a dificuldade de aprendizagem de um jutsu não é obrigatoriamente o que dita quem pode ou não aprendê-lo. É claro que um ninja de nível genin ou chunin provavelmente vai ter mais dificuldade em aprender uma técnica Rank-B (dificuldade de aprendizado nível jounin) que um jounin; mas isso também depende de como é a técnica em si (mecânica, funcionamento) e do potencial usuário (se tem os requisitos necessários para utilizá-la).

Acontece que, no caso do Duy, ele treinou e focou para conseguir dominar a abertura de todos os 8 Portões. Apesar de um grande feito, isso foi tudo que ele conseguiu, era o único recurso dele em batalha.



É milhões de vezes mais coerente crer que naquela época do mangá devia haver algum regulamento em Konoha proibindo a promoção de ninjas que não conseguissem aprender Ninjustu e Genjutsu, e por isso Dai não conseguiu virar Chunin ou Jounin. Mas após provar seu valor enfrentando Espadachins da Névoa, sendo mártir e tal, as autoridades mudaram isso e permitiram ascensão de postos aos ninjas que provassem seu valor usando apenas Taijutsu; como a própria geração de Gai e Lee mostra. // Isso, sim, é uma teoria. O exame chunin é um teste em equipes aonde os genins subordinados de um determinado jounin são indicados, aí eles precisam fazer uma prova escrita e depois um teste de sobrevivência e de busca de pergaminhos. Chunin é principalmente um cargo militar, de liderança. Não há checagem direta para saber a proeminência do personagem em cada área (nin, tai, gen), se ele passar no exame vira chunin.

Se isso de conseguir usar ninjutsu ou genjutsu fosse tratado de maneira tão relevante não era pra ninjas com essa deficiência terem passado sequer do exame da academia ninja pra virar genin, sendo que o próprio Duy aparentemente passou.

Pra mim, o mangá deixa claro que Duy fazia jus ao título de genin, e que lidou com os espadachins, que nem são tão absurdamente poderosos assim, usando seu único e grande trunfo.

Aliás, se Duy = Guy em nível, caso trocássemos o lugar dos dois no momento em que ambos usaram o Portão da Morte, o resultado seria o mesmo? Duy ia surrar o Madara, abrir buracos enormes no chão com socos e distorcer o espaço a sua volta; enquanto Guy iria levar só uns 4 dos 7 Espadachins da Névoa antes de morrer?

O Duy pai do Guy deveria ser nvl Genin/Chunin estando Base, e subir pra Jounin Elite no 7°, e no máximo pegar Kage Baixo no 8°.

Provavelmente o Duy não tinha Asa Kujaku, Hirudora, Sekizo e Yagai.

Apenas os Portões.

Especulando o nvl do Duy:

- Base Genin/Chunin
- 1° ao 6° Jounin Alto
- 7° Jounin Elite
- 8° Kage Baixo bem regular

Esse deveria se o nvl do Duy os 7 Espadachins da Névoa foram classificados como Kage Baixo aqui no fórum, (não é oficial mas o nvl deles no mostrado).

O Duy mato 4 de 7 Espadachins se ele conseguiu tal feito então seu nvl deve ser aqueles que mencionei acima.

Já o Guy:

- Base Jounin Alto
- 1°~3° Jounin Elite/Kage Baixo
- 4°~5° Kage Baixo Top
- 6° Kage Médio
- 7° Kage Médio/Alto
- 8° God Baixo

O Guy tem mais feitos é mais forte e tem um mostrado mt melhor.

Usar o Duy como parâmetro pro Guy é um erro, o Lee e um exemplo ele tem 6° dos 8° portões, mas não pega o nvl do Ruy por exemplo.

Pra vc absorver o máximo dos portões tbm depende do usuário o Guy é o melhor usuário do Hachimon Tonkou.

O Eumenes vive numa realidade diferente o Guy Base luto com Kisame, o Tubarão usou Mizu Bushins, Dai Bakusui Shouha, Suikodan no Jutsus.



O Guy Base tanko tudo isso e a cada portão o nvl dele só aumenta.

E o Saulão de Tarso continua dando uma aula pro @Eumenes kkk.

Bem, só retificando a respeito do Minato e Tobirama; eu jamais afirmei que eles possuem velocidade acima do normal, logo não acho nada absurdo dizer que a velocidade de Gai é muito superior a deles.

Oque eles de facto possuem é teletransporte, que é algo que anula toda e qualquer velocidade física. Nem o 4º Raikage - que é o ser mais rápido do mangá - conseguiu acertar Minato com Hiraishin. Tenho certeza que com teletransporte, Minato e Tobirama vencem (ou ao menos se saem ilesos) contra Gai no 8º com facilidade, até.
Há outros personagens que, ao meu ver, derrotariam Gai no 8º com dificuldades no máximo médias, como Muu, Pein, Kabuto, Kira B e por aí vai...

Agora, voltando ao assunto do Maito Dai... (e pra acabar com ele de uma vez por todas...)

É deprimente ver o nível de insanidade a qual vocês chegam pra continuar acreditando nesse absurdo de que Gai com 8º tem nível-Deus. Agora, vocês acreditam em versão-Genin pra Kinjutsu rank-S e que a discrepância de níveis entre dois usuários de Hachimon Tonkou está nivelada entre Jin do Juubi e 4 Espadachins?

Tenho certeza que o fórum inteiro daria risada de vocês. Aliás, vocês devem ser os dois únicos membros a crer nesse absurdo... Estão pedindo pra ser massacrados nessa discussão, e agora serão, definitivamente:

Primeiro de tudo; não existe absolutamente nenhuma contestação pro que eu disse lá atrás: pra usar Hachimon Tonkou é necessário um vigor físico extremo e uma vida inteira dedicada só às artes marciais. Shinobis fisicamente fracos não conseguem suportar os efeitos colaterais dessa técnica. As graves sequelas sofridas por Lee e Gai - e também o poder destrutivo absurdo que obtinham - não deixam dúvidas. Não há porque ter sido diferente com nenhum outro usuário dessa técnica, inclusive Dai.

Agora se preparem pra outra lógica dedutiva que irá obliterar de vez essa "teoria" louca insana de vocês de '8º Portão nível-Genin'... (E podem ir atrás de quantas fontes quiserem...)

Maito Dai treinava Taijutsu - e abertura de portões - SECRETAMENTE, sem NINGUÉM SABER. Até seu próprio filho e pessoa mais próxima dele, Gai, custou e demorou a descobrir isso. É lógico que nenhuma autoridade de Konoha sabia disso; logo essa habilidade jamais entrou pra sua classificação oficial de força.

Outra coisa: Dai ia mal nas missões pelo fato de, que por treinar Hachimon Toukou secretamente à noite e escondido de todos, sofria efeitos colaterais e fraquezas diariamente. Lógico que as missões que lhes eram dadas não acompanhavam seu fôlego e ritmo.

({ Lembrem-se que Gai ficou por mais de meses sofrendo sequelas terríveis, sem nem conseguir parar em pé direito, desmaiando e precisando ser socorrido às pressas por equipes médicas; após ter usado Hirutora contra o Kisame })

Ou seja, essa 'teoria' de '8ºPortão nível-Genin' -- que é doida e desvairada desde o início e creio que ninguém aqui, além de vocês dois, levaria a sério -- já está totalmente destruída e refutada. Oque já ridículo de se crer, agora já está totalmente contra-argumentado e refutado e acho que nem precisava chegar a esse ponto. Dai permaneceu Genin porque mantinha em total segredo suas técnicas com portões; e coisas derivadas disso, como ir mal nas missões pelos efeitos colaterais que prejudicavam seu desempenho físico no dia-a-dia.

Está mais que COMPROVADO; Gai e Dai tinham níveis análogos e equivalentes! De facto, não tem mais discussão sobre isso.

E, sim, acho que ambos se sairiam mais-ou-menos a mesma coisa contra os mesmos oponentes. De Espadachins da Névoa a Madara Jin. Os golpes físicos explosivos de Dai seriam capazes de passar direto pelo Oumyouton de um Jin do Juubi e ferí-lo, tal como Gai também fez; e isso não fez de nenhum deles um Deus. Tal como o Naruto SM que abriu um baita rombo nas costas do Juubito também não é nível-Deus. Apenas desvantagem específica, já disse. Até creio que Gai seja mais forte que Dai, mas não muita coisa; talvez conseguiria matar uns 5 ou 6 Espadachins.

Aliás, muitas das lutas em que Gai se saiu muito bem, não foi por questões de nível, mas desvantagem. Inclusive contra Kisame.

É lógico que o estilo de luta de Kisame (absorvedor de chackra) é desvantajoso contra Gai que só usa física. Sem contar que ele enfrentou Kisame enfraquecido e sem-Samehada, que não devia ter nem uns 10% de seu potencial total. Alguns ninjas realmente ficam mais fracos sem seus recursos; exemplo: acho que ninguém nega que o Kakashi-Hokage, sem nem Sharingan, tem um nível mais ou menos igual o de Zabuza.

Realmente não foi nenhum gigantesco mérito o Gai ter derrotado Kisame fraco, sem Samehada e ainda com desvantagem específica (física pura versus absorção de chackra). Inclusive, acho que o homem-tubarão poderia ter escapado da explosão do Hidutora facilmente, apenas mergulhando na água; só foi atingido porque se equivocou querendo absorver aquilo.

Fazendo uma média geral, de nenhum portão até o 7º, Gai tem um nível que varia de Jounin-extremamente-alto a Kage-baixo, de facto. No estágio da técnica suicida - o 8º, Portão da Morte - ele é nível Kage-alto, reconheço.

E todos os usuários de Taijutsu/Hachimon tem uma média de força igual a essa; de Dai a Lee, fato. Enfim, acho que já disse tudo oque tinha a dizer aqui nesse tópico e não volto, foi bom massacrar vocês; Falow's.

@Eumenes faz tempo que eu não leio tanta besteira, obrigado.

1. Minato Base conseguiu reagir a uma investida do Raikage em velocidade máxima, Minato SM não conseguiu reagir a múltiplos movimentos do Madara Jin, só isso já prova que você está errado.
2. Rock Lee enquanto um genin dominou cinco dos oito portões com no máximo 2 anos de treinamento, só isso já refuta sua tese maluca de alguém com esse nível não poderia dominar a técnica, ainda mais com uma quantidade de tempo 10 vezes maior.
3. Rock Lee mesmo tendo apenas Taijutsu foi promovido para Chuunin, novamente, só isso já refuta sua tese maluca.
4. Gai sempre foi considerado um fracassado que tinha que se esforçar muito mais que os outros, mesmo assim foi promovido para Chunin, e seu pai que estava vivo não, só isso já refuta sua tese de que eles tinham o mesmo nível de habilidade.  
5. Você sabe o nível dos Espadachins que Might Dai derrotou? Isso por acaso foi citado? Você viu a luta? Sabe se ele não derrotou todos os Sete porque o resto fugiu dele? Você faz muitas suposições, nenhuma delas tem amparo na realidade.