Zabuza e Haku vs Hiruzen

Hiruzen vence...
_Sensor para se locomover na névoa, ou o sentido olfativo.
_Bōjutsu para bater de frente com kenjutsu e espelhos.
_Zabuza não tem fontes de água para se proteger dos katons do Hiruzen.

Zabuza e Haku não possuem fontes de água para fazerem uso de suas principais habilidades, então eles perderiam facilmente. Katon: Karyuu Endan ou Enma poderiam ser bons finalizadores para a dupla. E mesmo que eles ainda possam usar suas habilidades sem fontes de água, o Sandaime ainda leva vantagem, desde que possui sensor olfativo para se locomover na névoa e Doton: Doryuuheki para barrar qualquer Suiton ofensivo do Zabuza.

Justinboll escreveu:

Zabuza e Haku não possuem fontes de água para fazerem uso de suas principais habilidades, então eles perderiam facilmente. Katon: Karyuu Endan ou Enma poderiam ser bons finalizadores para a dupla. E mesmo que eles ainda possam usar suas habilidades sem fontes de água, o Sandaime ainda leva vantagem, desde que possui sensor olfativo para se locomover na névoa e Doton: Doryuuheki para barrar qualquer Suiton ofensivo do Zabuza.

Esqueci de colocar um local com agua....

Eu não acho que a intenção do Kishimoto na fala do ANBU foi de restringir o uso de Suiton a ambientes aquáticos, até porque não faria sentido todos os elementos serem usados livremente e somente Suiton requerer condições ambientais favoráveis.
Penso que Kishimoto se expressou mal, acredito que ele quis dizer que qualquer ninjutsu elemental de alto nível era difícil de ser executado fora de um ambiente propício.

Mesmo que tenha sido intencional, esse entendimento foi há tempos superado na obra. Qualquer personagem com aptidão em Suiton utiliza jutsus elementais sem necessidade de ter água por perto.

L escreveu:

Eu não acho que a intenção do Kishimoto na fala do ANBU foi de restringir o uso de Suiton a ambientes aquáticos, até porque não faria sentido todos os elementos serem usados livremente e somente Suiton requerer condições ambientais favoráveis.
Penso que Kishimoto se expressou mal, acredito que ele quis dizer que qualquer ninjutsu elemental de alto nível era difícil de ser executado fora de um ambiente propício.

Mesmo que tenha sido intencional, esse entendimento foi há tempos superado na obra. Qualquer personagem com aptidão em Suiton utiliza jutsus elementais sem necessidade de ter água por perto.

Realmente não faz sentido esse nerf. Mas mesmo após Zabuza ter sido invocado na guerra ele não fez uso do Suiton e convenientemente estava em um ambiente sem presença de água, ou seja, se Kishimoto teve a chance de rever isso e não o fez é porque possívelmente Zabuza não consegue usar Suiton sem um exemplar de água na composição do local de batalha.

FrutosDoMar escreveu:

L escreveu:

Eu não acho que a intenção do Kishimoto na fala do ANBU foi de restringir o uso de Suiton a ambientes aquáticos, até porque não faria sentido todos os elementos serem usados livremente e somente Suiton requerer condições ambientais favoráveis.
Penso que Kishimoto se expressou mal, acredito que ele quis dizer que qualquer ninjutsu elemental de alto nível era difícil de ser executado fora de um ambiente propício.

Mesmo que tenha sido intencional, esse entendimento foi há tempos superado na obra. Qualquer personagem com aptidão em Suiton utiliza jutsus elementais sem necessidade de ter água por perto.

Realmente não faz sentido esse nerf. Mas mesmo após Zabuza ter sido invocado na guerra ele não fez uso do Suiton e convenientemente estava em um ambiente sem presença de água, ou seja, se Kishimoto teve a chance de rever isso e não o fez é porque possívelmente Zabuza não consegue usar Suiton sem um exemplar de água na composição do local de batalha.

Na verdade, essa restrição serve para Suiton de alto nível ou em grande quantidade. De baixo nível, até aqueles dois que atacaram o Time 7 antes deles chegarem no País das Ondas conseguiam.

Fato é que ninguém fica impressionado pelo Kakashi usar Raiton Rank-S sem uma cúmulo-nimbo, ou pelo Hiruzen usar o Doryuuheki sem uma fonte de terra ou por alguém usar Katon sem fogo pré-existente. O único diferenciado foi o Suiton mesmo... não apenas o Anbu diz que era inacreditável o Tobirama usar um Suiton daquele nível em local seco, como Orochimaru também complementou dizendo que era por esse motivo que ele foi nomeado Hokage. Nos Databooks também é mencionado que alguém suficientemente habilidoso (nível Kage praticamente, já que até os Anbu achavam complicado) seria capaz de usar Suiton de alto nível sem fontes de água.

Na Parte 2, isso provavelmente sofreu retcon, já que praticamente todo mundo conseguia usar Suiton do nível do Tobirama Clássico sem fontes de água.

@Justinboll escreveu:

Na verdade, essa restrição serve para Suiton de alto nível ou em grande quantidade. De baixo nível, até aqueles dois que atacaram o Time 7 antes deles chegarem no País das Ondas conseguiam.

Fato é que ninguém fica impressionado pelo Kakashi usar Raiton Rank-S sem uma cúmulo-nimbo, ou pelo Hiruzen usar o Doryuuheki sem uma fonte de terra ou por alguém usar Katon sem fogo pré-existente. O único diferenciado foi o Suiton mesmo... não apenas o Anbu diz que era inacreditável o Tobirama usar um Suiton daquele nível em local seco, como Orochimaru também complementou dizendo que era por esse motivo que ele foi nomeado Hokage. Nos Databooks também é mencionado que alguém suficientemente habilidoso (nível Kage praticamente, já que até os Anbu achavam complicado) seria capaz de usar Suiton de alto nível sem fontes de água.

Na Parte 2, isso provavelmente sofreu retcon, já que praticamente todo mundo conseguia usar Suiton do nível do Tobirama Clássico sem fontes de água.

Sim, mas a partir de que Rank é considerado alto nível? Os principais Suiton's de Zabuza são Suryuudan e Daibakufu no jutsu, ambos jutsus que ele só fez uso em um ambiente aquático e no próprio mangá é nitido ele usando a água do ambiente para fazer uso do Suiton.

No shippuuden até Itachi usou Suryuudan sem precisar de fonte de água, só que é como eu disse, Zabuza foi trazido de volta a vida e não fez um único mísero Suiton. Então acredito que Kishimoto continuou considerando esse nerf para ele.

Oque repito na minha opinião não faz sentido, no entanto é oque está no mangá.

A luta de Zabuza na guerra foi curta demais para tirarmos qualquer conclusão.

Kisame só usou um Suiton na fase clássica e também se aproveitou de um ambiente aquático. Vai dizer que ele não conseguia usar Suiton fora da água naquela época?

Não tem sentido.

Comparação injusta, Hiruzen vence mesmo se tivesse 200 anos

Gente Hiruzen lidou com 2 edos imortais + orochi no final da vida ..não vai lidar com Zabuza e Haku ??

Ah mas Zabuza não está em local com água, gente ele tava aguentando o Tobirama que é um user de suiton magnífico , sem fala que próprio databook deixa claro que os dontons dele possuem vantagem contra Suitons , basta ver descrição do jutsu dele no databook (donton que usou contra o Nidaime )..Pode colocar Zabuza em local com água e o Sandaime ainda teria vantagem contra a dupla ..

Hiruzen selou 2 hokages no meio do gen da escuridão ,ele é sensor , poderia muito bem varrer a névoa com futon (caso considerem um básico ) ou localizar eles dentro da mesma ,já que fez algo semelhante com os Hokages, sem fala que ele ainda possui clones para distrair ou mesmo atacar ambos, poderia até fazer gaiola com bastão, evitando assim que fosse morto ou ferido ao meio da névoa , cara se protegeu do mokuton do Hashirama ,Zabuza sequer conseguiria se aproximar dele perante gaiola formada , Hiruzen poderia ainda fazer um clone e gaiola justamente para atrair o Zabuza e usar disso para sua vantagem ..

Outro fator Válido , é que poderia ainda quebrar os espelhos do Haku com próprio enmma , aguentar Zabuza no kenjutsu ( bobia enma quebra pescoço do espadachim , como teria feito com orochi ), cara tava cortando shinju na guerra com Bastão ..

Em questão de taijutsu o Hiruzen é muito superior ao Zabuza, sem fala na sua experiencia de guerras..

Isso porque nem menciomei os katons emm..

A verdade é que apesar do Hiruzen estar no fim da vida e nerfadon , o cara é extremamente forte pegaria kage baixo ,muitos vão fala que não ..

Mas.poderia coloca uma Yugito transformada que bobia Hiruzen venceria ela ainda assim ,algo que precisou do Hidan + kakuzu..

Eu concordo que Hiruzen vence, porém tanto zabuza como haku na guerra usaram suiton(kirigakure) e hyouton num local onde não havia fontes de água.

Se for considerar o Hiruzen old ,mas podendo fazer jutsus básicos de qualquer elemental(já que poderia ) , eu diria que ele poderia ainda assim vencer qualquer espadachim da névoa no 1x1 deboas dos que foram ressuscitados na guerra ..
Mesmo essa dupla de Zabuza +Haku ..

Até o próprio mangetsu ou até Suigetsu auge atual , povo subestima muito Hiruzen, talvez o que traria maiores problemas seria o Fuguki com Samehada por conta da absorção de chakra ,já que ele nesse estado não tem muito ,mas ainda assim veria ele vencendo ,própria Mei Terumi acho que seria uma luta nivelada ,embora vejo ela sendo um pouco superior a essa versão dele ..

Eu fico de cara com subestimação em cima dele..