Edo Tensei - Mais fraco ou mais forte?

Quanto mais forte o revivido for, mais difícil é de você controlar ele

Orochimaru não teria qualquer problema para reviver o Kimimaro 100% só que entre o Kimimaro e o Hashirama, existe um mundo de diferença, já que um era um antigo aliado e o outro era um possível inimigo, se o Orochimaru não gostava de invocar o Manda porque temia uma possível traição, imagina invocar alguém que é capaz de te matar facilmente, então, não é questão do manga não ter explicado, mas, o leitor não ter entendido que o Edo tensei é um Kinjutsu e ele possui riscos, o maior dos riscos é o revivido sair do seu controle.

1 - Kabuto era o único que podia reviver os Edos com força total?

Orochimaru e tobirama também podiam, mas, eles sabiam dos riscos

Tobirama reviver o hashirama 100% tem risco quase 0 pois o hashirama não tentaria matar o próprio irmão
Tobirama reviver o madara 100% tem riscos enormes do Uchiha sair de seu controle, então, o melhor seria reviver o madara quase sem poderes

Mesmo vale para o Orochimaru que poderia reviver o Kimimaro 100% mas ele reviver alguém como o Tobirama 100% pode ser um grande tiro no pé, quanto mais forte o edo tensei revivido, maiores as chances dele fugir do seu controle

2 - O quão limitada era a força dos Edos? Realmente faria alguma diferença relevante?

Sim, imagina um hashirama sem o Buda ou tobirama sem seu melhor poder

Basicamente você tira o melhor do ninja já que vai tirando dos melhores para os piores

Tem alguma interpretação diferente e acha que os Edos>Em vida? Justifique.

Qualquer edo tensei é igual ao que era em vida só que com Byakugou e chakra infinito

Você pega edo tenseis como itachi partido ao meio, madara partido ao meio, hashirama e tobirama sem meio celebro, muu com crateras no corpo e etc... todos eles se tornaram mais resistentes e coisas que os mataria em vida, foram ignoradas nas versões edo tensei

O problema do edo tensei é o usuário, se ele for fraco, ele vai ter de nerfar todos os revividos

Kabuto era o único que podia reviver os Edos com força total?

Sim. Suponho que fosse assim:

Kabuto > Orochimaru da Quarta Guerra > Orochimaru do Esmagamento de Konoha > Tobirama.



"Desenvolvido pelo Segundo Hokage e aperfeiçoado pelo Lorde Orochimaru, isso é o maior legado deles!"

O quão limitada era a força dos Edos? Realmente faria alguma diferença relevante?

Kabuto: Zero - Só no caso do Madara, por causa do Rinnegan falso, mesmo assim, ele só não tinha o Limbo.
Orochimaru da Guerra: Pouco Relevante - Hashirama só não tinha o Budah, não sei o que Tobirama não tinha.
Orochimaru do Esmagamento de Konoha: Muito Relevante - Hashirama e Tobirama mal podiam usar metade de seus poderes, embora ainda fossem nível Kage.
Tobirama: Pior que o do Orochimaru - Mas compensa pelo estilo de luta (GKF), o revivido em si não devia ser grande coisa.

Tem alguma interpretação diferente e acha que os Edos>Em vida? Justifique.

Sem dúvidas os revividos do Edo Tensei podem se aproveitar de estratégias que provavelmente seriam parcial ou completamente inviáveis se estivessem com corpos vivos, os melhores exemplos são: Madara e os Hokages.

Madara estava lançando um fucking meteoro contra si mesmo, não precisava se preocupar com gasto de chakra (ainda que no caso dele fosse a longo prazo), e nem ligava se o Jūbito iria destruir toda a área do combate. Inclusive, quando estava controlando o Jūbi, o Obito até ressalta que o Madara poderia limpar o campo de batalha se quisesse, não fazia porque acabaria matando o Obito no processo (de quem ele precisava para reviver).



E os Hokages... nem se fala, Tobirama estava usando o GKF por si mesmo, Minato estava se deixando ser atingido por golpes mortais e por aí vai.



Em alguns aspectos, possuir um corpo Edo Tensei acaba sendo muito melhor do que possuir um corpo vivo.

@The Killer escreveu:

O Edo Tensei é um Kinjutsu inventado por Tobirama Senju com o intuito de reviver cadáveres e usá-los  novamente nos campos de batalha. Mas uma dúvida muito comum é: O Edo Tensei volta mais fraco?

O nível do edo tensei não é dependente apenas do nível de chackra, mas também do nerf de suas habilidades, existem edo tensei com habilidades muito complexas que em sua forma edo não conseguirão usá-las em sua perfeição e outros que aparentam até estar melhor em sua forma edo.

O próprio Kabuto ja invocou vários edo's que lutaram nerfados, alguns exemplos: Sasori, Sandaime Raikage e Nagato...
Exemplos de edo tensei que vieram acima de seu auge: Itachi, Madara, Minato...

O próprio Madara não consigo ver como ele estaria nerfado, o próprio Madara edo afirma que usou seu poder máximo contra os Kages e ainda tinha células do Hashirama. O único nerf seria a perda da Kyuubi(o rinnegan falso não conto como nerf porque o Rinne tensei simplesmente invocou Madara cego).

@Justinboll escreveu:

Sem dúvidas os revividos do Edo Tensei podem se aproveitar de estratégias que provavelmente seriam parcial ou completamente inviáveis se estivessem com corpos vivos, os melhores exemplos são: Madara e os Hokages.

Madara estava lançando um fucking meteoro contra si mesmo, não precisava se preocupar com gasto de chakra (ainda que no caso dele fosse a longo prazo), e nem ligava se o Jūbito iria destruir toda a área do combate. Inclusive, quando estava controlando o Jūbi, o Obito até ressalta que o Madara poderia limpar o campo de batalha se quisesse, não fazia porque acabaria matando o Obito no processo (de quem ele precisava para reviver).

Justamente, o edo tensei permite muitas vantagens que o personagem não possuiria em vida.

No caso do Tobirama simplesmente não consigo pensar onde se dá o seu nerf, mas Kishimoto deixou subtendido que Tobirama possuía mais habilidades além do que mostrou.
No caso do Hashirama realmente ficou evidente seu nerf, mas também não entendo porque Hashirama edo não poderia usar Shinsuusenju, se conseguia fazer dezenas de Myoujinmon's massivos ao mesmo tempo que dividia o seu chackra e mantinha uma barreira extremamente densa. Me parece apenas conveniência do Kishimoto mesmo.

Se Tobirama possuir o Reika no jutsu(ou algum estilo de luta ligado a ninjutsu tensei) talvez este seria seu nerf, já que em sua forma edo ele não poderá mover a sua alma(basta lembrar do Dan que precisou esperar o edo ser liberado para usar o Reika no jutsu).

@Justinboll

"Desenvolvido pelo Segundo Hokage e aperfeiçoado pelo Lorde Orochimaru, isso é o maior legado deles!"

O upgrade que eles falam não é em relação ao Edo tensei 100% (assunto do tópico) é em relação ao talismã de ordens e tabuleiro




https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/513/02.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/522/09.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/522/15.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/521/16.png


Kabuto literalmente estava em dezenas de campos de batalha ao mesmo tempo com seu edo tensei, isso é algo que o Orochimaru e Tobirama jamais conseguiriam porque o edo tenseis deles não é tão desenvolvido, não tem nada haver com um edo tensei estar 100% ou não, por exemplo, você acha que para o Tobirama seria impossível ele reviver o Shikadai 100% ? Agora e se eu perguntar, o tobirama consegue reviver o shikadai 1% e controlar ele estando em outro pais...

O tobirama pode reviver 100% mas não tem piloto automático (talismã) ele só contava com controle manual (ver e controlar a custa distancia via chakra)
O orochimaru pode reviver 100% mas ele não tem modo RPG (tabuleiro) ele só controla os edo tenseis com controle manual (chakra) ou automático (talismã de ordens)

@FrutosDoMar

Provavelmente apenas conveniência do roteiro mesmo. Mas acho que o Dan podia usar o Reika no Jutsu enquanto estava sendo controlado pelo Kabuto, aconteceu que conseguiram erguer a barreira antes que ele fizesse isso. Se ele não pudesse usar, nem teria usado após o Edo Tensei ser cancelado, assim como Madara não podia usar Limbo nem Gedou Mazou.

@Ellos



Tobirama diz que Orochimaru fez o Edo Tensei ficar muito eficiente e justifica dizendo que os Hokages foram revividos com quase todo o poder deles.

Posteriormente, Orochimaru deixa eles livres, sem qualquer restrição, mesmo assim é sugerido que eles estavam limitados.

Eu entendo a sua interpretação, mas isso poderia ser simplesmente mais uma das qualidades que Orochimaru e Kabuto melhoraram em relação ao Edo Tensei do Tobirama. E convenhamos... Tobirama é tão forte que nem haveria problema nele reviver qualquer um no poder máximo que eles tinham em vida, afinal, o único inimigo mais forte do que ele que o Nidaime (pensava que) poderia reviver era o Madara. O resto ele mesmo daria conta.

Acho que o controle do talismã não está relacionado ao poder do invocado e sim a força mental dele, o Hanzou quando recuperou sua convicção foi capaz de quebra a ordem do talismã dele, mesmo não sendo o Edo mais forte, caras muito superiores não foram capaz de fazer o que ele fez, provavelmente por uma questão de força mental, Kidomaru provavelmente, se quisesse se libertar do controle do talismã, teria conseguido fazer.

Justinboll escreveu:

@FrutosDoMar

Provavelmente apenas conveniência do roteiro mesmo. Mas acho que o Dan podia usar o Reika no Jutsu enquanto estava sendo controlado pelo Kabuto, aconteceu que conseguiram erguer a barreira antes que ele fizesse isso. Se ele não pudesse usar, nem teria usado após o Edo Tensei ser cancelado, assim como Madara não podia usar Limbo nem Gedou Mazou.

@Ellos



Tobirama diz que Orochimaru fez o Edo Tensei ficar muito eficiente e justifica dizendo que os Hokages foram revividos com quase todo o poder deles.

Posteriormente, Orochimaru deixa eles livres, sem qualquer restrição, mesmo assim é sugerido que eles estavam limitados.

Eu entendo a sua interpretação, mas isso poderia ser simplesmente mais uma das qualidades que Orochimaru e Kabuto melhoraram em relação ao Edo Tensei do Tobirama. E convenhamos... Tobirama é tão forte que nem haveria problema nele reviver qualquer um no poder máximo que eles tinham em vida, afinal, o único inimigo mais forte do que ele que o Nidaime (pensava que) poderia reviver era o Madara. O resto ele mesmo daria conta.

Posteriormente o jutsu já tinha sido usado, é como se o limitador fosse colocado na hora que o jutsu é usado, depois não pode ser alterado

Orochimaru reviveu eles com digamos 90% do poder, depois disso mesmo se o orochimaru quisesse não teria como deixar eles 100%, para isso só refazendo o jutsu e nisso precisaria de novos sacrifícios

Não sei, não acho que o tobirama fosse dar conta em meio a uma batalha, por exemplo um Muu ou Gengetsu da vida, ele reviver um cara assim e perder o controle por 1 segundo já seria o suficiente para o edo tensei se voltar contra ele e usar um jutsu perigoso como o Jinton ou Genjutsu, o bom do piloto automático que você não precisa conhecer os jutsus do edo tensei, ele tenta analisar o jutsu inimigo e reage do jeito que conseguir, o modo manual você precisa conhecer o edo tensei e fazer ele usar os jutsus, o tobirama talvez revivesse gente que ele não conhecia muito bem e por isso usava coisas como o GKF não acho que ele revivesse nem Uchihas e muito menos Senjus com o edo tensei, não porque não podia mas questões éticas e morais da coisa

Mas vc ta certo não lembrava dessa fala

Mesmo sem o talismã e tabuleiro, algo foi melhorado

Concordei com parte de alguns comentários, como por exemplo o Kabuto não ter um Edo Tensei onde o revivido tenha 100% do poder, essa superioridade do Kabuto estaria apenas na intensidade do controle e na quantidade de ninjas controlados. Existe uma maneira simples de mostrar como que o Edo Tensei do Kabuto não revivia o ninja 100%, primeiro que essa de “quanto mais fraco o ninja foi, mais longe do 100% será" que disseram aí, não faz nenhum sentido, visto que todos que eram poderosos quando vivos, demonstraram ser muito poderosos como Edo Tensei e que Madara e Itachi por exemplo, foram os melhores Edo Tensei, mesmo sendo os mais poderosos em suas épocas. Madara e Hashirama sempre tiveram níveis próximos, porém com uma pequena superioridade do Hashirama, mas ao despertar o Mangekyou Sharingan Eterno, Madara passou a ter o mesmo nível de Hashirama, tanto que na última batalha deles, ambos se esgotaram juntos e Hashirama só acabou ganhando, pois atacou pelas costas onde Madara a deixava vulnerável justamente por achar que Hashirama nunca seria um ninja desonroso, pronto, agora já sabemos que no final de suas vidas Madara e Hashirama eram no mínimo igualados, felizmente essa batalha também aconteceu na quarta guerra e advinha o resultado ? Mesmo o Madara tendo sido um Edo Tensei melhorado, ter as células do Hashirama e o Rinnegan desta vez, o resultado não foi diferente, houve um empate, sendo que por lógica esse Madara deveria ter ganho já que o Madara EMS já era igual em poder quando vivo, ou seja isso no mínimo coloca o Edo Tensei do Orochimaru no mesmo nível do Edo Tensei do Kabuto, tendendo a ser superior na verdade. Para finalizar, Hashirama também diz que depois de reviver de fato, Madara estava recuperando seu real poder, deixando claro que o Madara EMS do passado era mais poderoso do que o Madara Edo Tensei com células do próprio Hashirama e com Rinnegan, como o Hashirama batia de frente com esse Madara mais poderoso no passado, isso só deixa claro como todos foram nerfados na forma Edo Tensei.

NECRO

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Pra mim com "força do passado" o Hashirama tá literalmente falando de um passado não tão distante, que no caso é o Madara Edo. Por que isso? Por uma série de coisas. O primeiro de tudo é que o Madara realmente estava mais fraco graças ao Mokuryu. Segundo, essa sequência de diálogo:

1. O Kabuto diz ao Madara que ele foi revivido mais forte do que em seu auge. De início o Madara reluta e discorda.


2. Mas depois de um combate contra a aliança shinobi ele parece não estar mais surpreso com a fala do Kabuto e não discorda de estar mais forte do que quando em vida - a única coisa que o Madara diz é que esse poder não é criação do Kabuto.


Sobre os atributos físicos dos Edo: o Hiruzen descreve o Edo do Minato como "rápido como sempre foi/como antes", ou, de maneira mais simples, diz que ele tem a mesma velocidade de antes (a expressão "as ever" é usada na tradução oficial).


Na minha visão os Edo estão mais fracos de alguma outra forma, talvez na criação ou moldagem de chakra, mas não acho que o soco do Hashirama era mais forte quando vivo, ou que o Tobirama Edo perderia numa corrida pra si mesmo vivo.

1. Madara FMS + Kyuubi é mais poderoso que Madara (edo).

2. Sobre o poder do edo tensei, depende do edo tensei, de seu estilo de luta e do contexto em que é utilizado.

- Alguém aqui acha que Minato Edo era mais fraco que Minato (vivo)? Claro que não, Minato (edo) se mostrou muito mais forte devido ao UP da Kyuubi.

- Hiruzen (edo) era mais fraco que o Hiruzen (velho)? Claro que não, Hiruzen (edo) não precisa ficar administrando chackra e stamina, já que ambos se regeneram em uma velocidade altissima.

- Tobirama (edo) eram mais fraco que Tobirama (vivo)? Muito provavelmente, até porque o Tobirama (edo) não possuía edo tensei, e o Tobirama (vivo) possuía.

- Hashirama (edo) era mais fraco que Hashirama (vivo)? Aparentemente sim, ja que Hashirama (edo) não mostrou o Shinsuusenju, que faria total diferença na guerra.

Então esses exemplos demonstram que o argumento de ''mais fraco'' ou ''mais forte'' tem que ser analisado individualmente dependendo do personagem.

Orochilherme escreveu:

NECRO

---

Pra mim com "força do passado" o Hashirama tá literalmente falando de um passado não tão distante, que no caso é o Madara Edo. Por que isso? Por uma série de coisas. O primeiro de tudo é que o Madara realmente estava mais fraco graças ao Mokuryu. Segundo, essa sequência de diálogo:

1. O Kabuto diz ao Madara que ele foi revivido mais forte do que em seu auge. De início o Madara reluta e discorda.


2. Mas depois de um combate contra a aliança shinobi ele parece não estar mais surpreso com a fala do Kabuto e não discorda de estar mais forte do que quando em vida - a única coisa que o Madara diz é que esse poder não é criação do Kabuto.


Sobre os atributos físicos dos Edo: o Hiruzen descreve o Edo do Minato como "rápido como sempre foi/como antes", ou, de maneira mais simples, diz que ele tem a mesma velocidade de antes (a expressão "as ever" é usada na tradução oficial).


Na minha visão os Edo estão mais fracos de alguma outra forma, talvez na criação ou moldagem de chakra, mas não acho que o soco do Hashirama era mais forte quando vivo, ou que o Tobirama Edo perderia numa corrida pra si mesmo vivo.

Meio que o meu texto anterior já responde isso, como ele foi revivido mais forte se em vida com apenas o EMS ele já estava igualado com o Hashirama ? Sendo assim com essa melhoria + EMS ele já deveria ter sido superior ao Hashirama no confronto deles na quarta guerra, mas ele não só tinha essa “melhoria" como também tinha células do Hashirama e Rinnegan, então se ele tivesse mais forte do que em vida ele deveria estar muito superior ao Hashirama já que para completar o Tobirama afirma que o Edo Tensei do Orochimaru não trouxe eles com 100% de suas capacidades, ou seja teríamos um Madara que de acordo com o Kabuto só com sua melhoria o Madara já seria superior ao seu auge + células do Hashirama + Rinnegan vs um Hashirama mais fraco do que em vida e mesmo assim estavam no mesmo nível ?! Isso só esclarece que o Edo Tensei do Orochimaru foi bem superior ao Edo Tensei do Kabuto. Essa melhoria que o Kabuto diz nada mais é que o estado físico do Madara ao meu ver, digo... Qual foi o auge vivo do Madara ? Seria o Madara com o Rinnegan ? Se essa for a resposta, então ele estava velho, mas Kabuto conseguiu trazê-lo jovem, para mim essa que seria a melhoria, até porque repare-se na primeira scan que você mandou, que Kabuto afirma isso ao mesmo tempo que pede para Madara mostrar suas capacidades, deixando claro que ele não a conhecia, isso acontece em diversos momentos como quando ele substimou o Itachi ou quando ele pediu para o Deidara lutar, pois não conhecia muito bem suas capacidade e isso deixa bem claro que essa melhoria do Kabuto seria apenas trazê-lo em um estado mais jovem se comparado com quando o Rinnegan foi desperto. É de se reparar na segunda scan que essa melhoria não estava perceptível para o Uchiha, a pergunta dele é de alguém que não percebe o que foi feito, dando a entender que tudo mostrado alí o Uchiha já poderia fazer quando vivo, até porque após o Rinne Tensei, ao invés de enfrentar figurantes que qualquer Akatsuki poderia, Madara decidiu enfrentar as nove Bijuus. Sejamos sinceros que a palavra “passado" é muito forte aqui, é d+ para se referir a um momento breve, Madara já tinha escapado do Mokuryu e Hashirama só foi concluir isso bem depois, além disso Hashirama conhece suas próprias técnicas por tanto não faz sentido ele ficar espantado ao analisar que o Uchiha está recuperando suas forças do passado. Madara dizendo para o Kabuto que esse poder não é criação dele já esclarece tudo.
O próprio Tobirama afirma que não estão em 100%, Hiruzen elogiar a velocidade do Minato não muda isso, foi uma “corrida" entre 4 Hokages nerfados igualmente, por tanto o Minato continua o mais rápido entre eles, além disso ele usou hiraishin.

FrutosDoMar escreveu:

1. Madara FMS + Kyuubi é mais poderoso que Madara (edo).

2. Sobre o poder do edo tensei, depende do edo tensei, de seu estilo de luta e do contexto em que é utilizado.

- Alguém aqui acha que Minato Edo era mais fraco que Minato (vivo)? Claro que não, Minato (edo) se mostrou muito mais forte devido ao UP da Kyuubi.

- Hiruzen (edo) era mais fraco que o Hiruzen (velho)? Claro que não, Hiruzen (edo) não precisa ficar administrando chackra e stamina, já que ambos se regeneram em uma velocidade altissima.

- Tobirama (edo) eram mais fraco que Tobirama (vivo)? Muito provavelmente, até porque o Tobirama (edo) não possuía edo tensei, e o Tobirama (vivo) possuía.

- Hashirama (edo) era mais fraco que Hashirama (vivo)? Aparentemente sim, ja que Hashirama (edo) não mostrou o Shinsuusenju, que faria total diferença na guerra.

Então esses exemplos demonstram que o argumento de ''mais fraco'' ou ''mais forte'' tem que ser analisado individualmente dependendo do personagem.

Minato com MK é obviamente mais poderoso, mas se analisarmos forma base o Minato vivo é superior, é claro.

Hashirama vivo foi mais poderoso, mas não por causa do Shinsuusenju, essa técnica não seria útil na guerra, os braços são lentos e mais frágeis do que suas outras invocações, onde foi necessário a destruição dos 1000 braços para remover apenas partes do manto isō do Susano'o, isso seria inútil contra o Madara Edo Tensei, tanto por já não ter sido tão útil no passado, quanto por dano físico ser um desperdício contra um Edo Tensei, enquanto Obito Jinchuuriki destruiria isso facilmente obviamente.

O Madara EMS não era igual ao Hashirama, ele era mais fraco e perdeu todas as lutas. Já o Madara com Rinnegan empatou com o Hashirama pela primeira vez na história.

Orochilherme escreveu:

O Madara EMS não era igual ao Hashirama, ele era mais fraco e perdeu todas as lutas. Já o Madara com Rinnegan empatou com o Hashirama pela primeira vez na história.

A versão EMS só teve uma luta com o Hashirama, que foi a última luta deles no vale do fim onde ambos se esgotaram juntos e Hashirama só ganhou por atacar pelas costas, onde Madara a deixava venerável propositalmente por considerar Hashirama um ninja de honra. Já estavam igualados, Hashirama absurdamente cansado ganhou por um detalhe.