Jiraiya fazer frente a Itachi + Kisame não faz sentido para você?

Por que ao invés de você vir tentando forçar uma imagem que em nada justifica que o Jiraya seja superior ao Itachi e ao Kisame de uma fala do Naruto CLÁSSICO estritamente baseada na fama que o Jiraya tinha como ninja (nenhum dos dois sequer conheciam as habilidades a fundo do sannin), você não traz DETALHE POR DETALHE uma explicação plausível de como o Jiraya enfrentaria os dois, comparando jutsu por jutsu, habilidade por habilidade, citando vantagens, desvantagens e formas que o Jiraya anularia os jutsus da dupla e conseguiria se sobressair vencendo os dois ? Te garanto que seu post ganharia muito mais credibilidade do que ficar forçando isso.

''Ah, o Kishimoto quis dizer...''

Ele poderia ter dito com todas as letras... [...]''Jiraya é mais forte que Itachi e Kisame juntos''[...], se ele não PROVAR isso em forma de habilidades DEMONSTRADAS ou no mínimo ditas de forma que possamos deduzir quais habilidades ele poderia usar, o resultado disso tudo é igual a NADA.

Chegamos ao ponto de você dizer que Kishimoto não pode provar o que diz.

É justamente isso que venho dizendo, as pessoas leem mangá pirata, com tradução ruim e se acham no direito de ignorar declaração X ou Y simplesmente porque não concordam. Esta é linha do absurdo.

Hype com base em fama pode ser extremamente preciso como mostrado no caso do Minato. Dificilmente o tipo de declaração lançada por Kisame é algo sem nexo. Não adianta você dar um Caps Lock em "clássico" para minguar a ideia de que Jiraiya foi colocado como superior, ele é narrado de forma consistente acima do homem peixe durante toda sua participação na obra, seja em Hype, declarações, estatísticas oficiais, habilidades ou a própria morte dele para o líder da organização. As pessoas sequer entendem no que implica Jiraiya ter derrotado Konan em poucos movimentos.

Fora isso temos Kishimoto literalmente retratando Kisame em apuros para Jiraiya com um único jutsu, no qual toda a descrição da técnica do Databook, usa Kisame como descrição da vítima perfeita, só faltou afirmar que ele morreria ali. O que as pessoas fazem? Criam fanfics por acharem absurdos e dizem que Kisame absorveria o estômago.

Ou seja, a superioridade de Jiraiya sobre Kisame, não é apenas dita, também é retratada e nem assim aceitam.

Kishimoto deixou CLARO que o Sasori era superior ao Deidara. Você consegue provar que o Sasori é um shinobi mais forte que o Deidara ? Porque mesmo ele sendo meu 2º personagem favorito do mangá, eu NÃO consigo. Eu não consigo analisar as habilidades de ambos e chegar a uma conclusão lógica e o mais próximo do imparcial possível para afirmar que o Sasori seja de alguma forma superior, porque simplesmente vejo ambos igualmente poderosos e igualmente letais, sendo que em uma luta entre ambos, qualquer um dos dois teria chances praticamente equivalentes de vitória.

Isso é fácil explicar. Sasori tem apenas um luta no mangá, o que é absurdamente pouco para ele mostrar todo seu arsenal. Deidara tem 3 lutas no mangá, se você reduzir a aparição dele em uma luta (contra Gaara) ele certamente não seria considerado tão forte quanto é hoje. Ao mesmo tempo, se você desse mais duas lutas ao Sasori, contra inimigos diversificados, não tem como ele permanecer no mesmo nível.

Sendo sincero consigo mesmo... Você consegue imaginar/simular na sua cabeça um confronto Jiraya vs Itachi e Kisame lutando juntos, analisando todas as habilidades do arsenal de luta desses shinobis e vendo o Jiraya tendo chances melhores ou iguais de vitória ? E estou me referindo a um confronto bem equilibrado mesmo ou com claras vantagens ao Madara, pq chances por chances o Jiraya tem até de vencer o Madara Jin, mesmo que sejam de menos de 1%. Pq eu NITIDAMENTE não vejo !!

Absolutamente. Jiraiya tem as técnicas certas pra matar Kisame rapidamente quanto está em Modo Sennin. Itachi e Kisame também não são muito compatível, eles não podem exercer o nível máximo simultaneamente.

Eu não vejo o Jiraya lidando bem com o Amaterasu (ele pode até sobreviver supostamente invocando aquele pergaminho lá para selar as chamas, mas teria suas brechas escancaradas para uma investida adicional seja do Itachi ou do Kisame), eu não vejo o Jiraya lidando eficientemente com o Sameodori + Senjikizame ou Daikoudan, eu não vejo o Jiraya lidando com o Tsukuyomi, eu não vejo o Jiraya lidando com o Susano + Totsuka (até vejo sim, com o Yomi Numa, mas de forma alguma ele deixaria de ser vulnerável a essa técnica ainda mais em uma luta sem conhecimento), enfim...

Talvez na base seja complicado para Jiraiya lidar com Amaterasu, mas não em Modo Sennin. Neste caso, Jiraiya teria todas as credencias para evitar este ataque, pois Sage Sensing foi colocado a par com a Armadura de Raio dos Raikages.

Mesmo que um usuário de Modo Sennin não seja fisicamente tão rápido quanto um Raikage, eles possuem a vantagem da percepção, que permite uma reação adiantada. Kira A reagiu ao Amaterasu depois que a técnica se materializou, um usuário de Modo Sennin perceberia o surgimento das chamas muito antes. Junte isso ao fato de que Jiraiya pode espichar o cabelo como seu jutsu mais rápido em Modo Sennin (não requer selos) e ele teria uma defesa eficiente contra Amaterasu.

Sameodori já expliquei um milhão de vezes, esse jutsu vai ser combatido pelo batalhão de sapos que Jiraiya invocar. Sendo uma técnica que vai prejudicar Itachi.

Daikoudan é um Ninjutsu que pode ser parado por um murro de barro, que é counter elemental de suiton, que de quebra, devido a estrutura extremamente sólida, é indigesto para absorção. No pior cenário para Jiraiya, ao ver seu jutsu sendo absorvido, ele vai usar uma proteção de Juba, que repito, não pode ser prontamente absorvida, pois é uma extensão física, assim como os tentáculos Bee.

Por outro lado, Kebari Senbons, Zessenzan, Ranjishigami, são todas técnicas fatais que Kisame dificilmente evitaria. Tantas formas de finalizações rápidas, sugerem que Kisame sequer teria tempo de desenvolver seu arsenal. Isso é um absurdo? Não, Kisame já foi derrotado em uma luta curta com Gai e Jiraiya já mostrou que nega Kisame na primeira oportunidade que tiver (como com o Gamakuchi Shibari).

A possibilidade de Itachi acertar um Tsukuyomi no Jiraiya, é a mesma dele receber um finta e tomar um Rasengan:



As táticas de combate dele são as melhores. Jiraiya é um dos caras mais versáteis da obra, ele possui inclusive recursos que permitem lutar evitando contato visual (sensor + barreira).

Susano'o outra técnica que usam inversão de lógica. Pegue a luta do Kabuto com os irmãos, a dupla foi extremamente pressionada por combos bem inferiores aos que Jiraiya é capaz de criar.

Teias do Kidomaru + Sawarabi no Mai é um combinação muito menos problemática que Yomi Numa + Goemon. Isso sem falar em Kawazu Naki, que selaria movimentos mesmo com Susano'o ativo (já que técnicas sonoras são efetivas).

Eu parto do pressuposto de que se muita gente está discordando de mim sobre um ponto e ninguém ou quase ninguém concorda, provavelmente só existem três opções, ou só querem tumultuar a discussão não trazendo nenhum argumento de relevante, ou não possuem conhecimento do assunto (leigos) e querem discutir comigo (quando tenho plena confiança de que domino tal assunto) ou então eu estou errado e custo a acreditar que não.

1- Praticamente ninguém concorda com seu posicionamento quanto a isso (até onde acompanho as discussões aqui no fórum)
2- Só nesse tópico já se posicionaram diversos users com ótimo conhecimento sobre o mangá (e mesmo assim eles não concordam com você)
3- Realmente alguns só veem tumultuar e não acrescentam nada, mas muitos trazem uma argumentação SÓLIDA como contraponto.

90% (chutando baixo) dos leitores acham que Jiraiya tem modo Sennin imperfeito. Isso não me torna errado. Eu nunca me baseio na opinião da maioria, que por sinal é potencialmente ignorante (vide lula e dilma eleitos)

Você ficaria surpreso em como essa discussão é recorrente em fóruns de peso. Aqui ainda é consenso que Databook é incoerente porque diz que Amaterasu tem temperatura do sol. Misericórdia.

Na ocasião e tempo faz total sentido, é um Kisame que nivela com Asuma e Itachi que praticamente só tinha Genjutsu. Jiraya sabendo burlar o Sharringan levava tranquilo 
Em uma ocasião futura (shippuden ou superiores) não tem a minima chance

Não, e não importa o tipo de malabarismo que você faça.

Jiraiya se cagou de medo pros 3 Pains mais fracos. Precisou entender e planejar para virar o jogo. Avançou sem medo depois.

Kisame se cagou de medo do título de Sannin, mas depois deu as costas pro Jiraiya e ficou conversado com o Itachi sobre como ele era cruel com o Sasuke.

E da mesma forma que o Itachi recuou após enfrentar o Gai, ele também o fizera após enfrentar o Jiraiya. Em momento algum o objetivo do Itachi era uma luta até a morte. Notando que o Jiraiya ficaria no caminho dele, nada melhor que fugir mesmo.

O exemplo do Minato é simplesmente inválido para Jiraiya apartir do momento que Minato faz jus ao dito sobre sua velocidade.

Oque você está fazendo é justamente o inverso do exemplo do Minato.
Dito do mangá: Jiraiya confronta os 3Pain's se vê em desvantagem e afirma que poderia ser morto se a luta continuasse.
Contexto: Jiraiya conhecia a força dos 3Pain, Jiraiya havia tentado vencer os 3Pain, Jiraiya estava sendo encurralado pelos Pain's
Mostrado do mangá: Jiraiya monta uma estratégia e consegue vencer os 3 Pains.

Conclusão lógica: Jiraiya concluiu precipitadamente superestimando a força dos Pain's, bastou mudar a estratégia que obteve sucesso e vitória.
Conclusão do @sertão: Ignorarei o fato de que Jiraiya venceu os 3Pains, se ele disse que morreria logo é inferior.

Claro nesse caso usar a sua lógica acarretaria em nerfar o seu personagem favorito, logo você deixa a desonestidade de lado em favor do favoritismo e acaba tendo a conclusão mais lógica.

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Aplicando o mesmo raciocinio para Kisame e Itachi:
Dito do mangá:
- Kisame afirma que existe um abismo entre ele e Jiraiya
- Afirma que Itachi pode lidar com Jiraiya
- Itachi afirma que é provável que os dois seriam mortos, na melhor das hipoteses seria um empate.
- Itachi(se referindo a sua organização) afirma que não importa o número de pessoas que eles trouxerem, acarreterá em muito mais perdas do que ganhos.
- Kisame reforça a fama de ''Sannin lendário'' que o clã Uchiha ou Sete espadachins da névoa não significam nada em confronto.
- Itachi então contesta ''Até os mais poderosos possuem um ponto fraco''

Contexto:

- Itachi era um infiltrado na organização da Akatsuki.
- Kisame não tinha nenhum conhecimento das habilidades de Jiraiya, apenas de seu nome e seu titulo.

Mostrado do mangá:
- Jiraiya mostrou seu poder máximo no mangá e não foi o suficiente para lhe dar vantagem contra Itachi e Kisame juntos.
-  Itachi e Kisame juntos possuem um repertória bem superior a Jiraiya.
- Jiraiya nunca venceu um time superior a Itachi e Kisame juntos, nem mesmo superior a ambos individualmente.


Conclusão lógica: Kisame e Itachi superestimaram Jiraiya baseando-se em seu titulo, no mostrado Jiraiya não fez jus ao que foi dito.
Conclusão @Sertão: Ignorarei o fato de que Jiraiya não mostrou tal nível de combate e me apegarei apenas ao que foi dito sem considerar o contexto. Inclusive se Itachi e Kisame trouxessem outros Akatsuki's para enfrentar o Jiraiya, Jiraiya sairia vencedor.

Staz escreveu:

Na tradução da Viz, Itachi nunca diz sobre reforços.

"And even if i had more backup, it probably would not change the out-come"

O sentido dessa frase, está no fato de que mesmo se duelassem mais de uma vez, o resultado não mudaria.

Você mesmo disse isso @Sertão: "Posto páginas em inglês porque são as traduções corretas."

Isso porque não existem scans da versão traduzida pela panini na internet, então usamos scans da Viz. No caso do Saulo, ele trouxe um scan de uma tradução oficial em nosso idioma, então ela é a base mais confiável que temos.

E não, não existência nenhuma discordância na tradução da Viz em inglês em relação a da Panini em português. Em ambos Itachi fala de reforços. Se eu achar, vou te enviar o Link por MP do tópico onde os usuários do Naruto Foruns destrincham essa questão. Não apenas usuários que leem inglês, como também leitores de Japonês.

Backup = reforços naquele contexto, isso segundo nativos da língua inglesa, e parece que os tradutores da Panini também entenderam assim. Sequer faz sentido Itachi dizer que o resultado não mudaria se lutassem mais de uma vez, qual a lógica disso? Você já viu alguém usar o raciocínio contrário? "Eu não venceria aquele cara de primeira, mas se enfrentasse ele algumas vezes, provavelmente daria conta...." ?

Te encurralei nesse ponto.
Qual motivo Jiraiya teve para ficar assistindo Itachi surrando Sasuke, por vários segundos, sem mover um único músculo?
Ele só se moveu quando Kisame virou as costas pra ele, e correu atrás do Naruto.
Só aceite, isso não tem defesa.

Essa "confiança inabalável" só aconteceu quando Kisame virou as costas pra ele.

Errado, Jiraiya chegou com confiança inabalável:



Ele parou o golpe do Kisame com uma invocação Random. Jiraiya até mesmo fez isso:



A sua alegação é completamente sem nexo, pois quando Jiraiya chegou, Sasuke estava atrás da linha Itachi - Kisame, não é porque ele está confiante em suas habilidades que ele vai sair como um tolo no meio dos 2 para salvar Sasuke, que por sinal fez a besteira de atacar Itachi.

Jiraiya de fato salvou Sasuke, se fez isso depois do Emo tomar um tabefes, foi por puro plot, nada impedia ele de fazer os selos assim que chegou, teve até tempo de escorar a mulher na parede, não poderia fazer um selo?

"Só tomou coragem quando Kisame virou as costas..."

Tenha dó, Jiraiya parou Kisame enquanto fazia poses com um puta nos ombros, o próprio admitiu que o Sannin estava em outra liga.

Acabei de postar uma página do mangá, aonde Orochimaru diz que o seu sonho em derrotar Itachi é impossível. Orochimaru já tinha o Edo Tensei quando deu essa declaração.

Até esta declaração Orochimaru não tinha nenhum edo capaz de derrotar Itachi, o que mudou na parte 2 com a invocação dos Hokages.

Eu não sei ler inglês, e você não sabe ler o mangá.
Kabuto alegou isso pois Orochimaru não teve sucesso em entrar no Modo Sennin. Ele superou Orochimaru em aprender o Modo Sennin, não por meramente entrar nesse estado.
Kabuto já tinha superado Orochimaru quando adicionou várias K.G dentro de si, e o superou no uso do Edo Tensei.
Assim como Kabuto é superior ao Jiraiya no uso do Modo Sennin.

Uma coisa não pode ser dissociada da outra, Orochimaru almejava o Modo Sennin porque este concede um enorme padrão de poder, Kabuto superou Orochimaru por ter atingido esse estágio, o que consequentemente o coloca um nível acima.

Não sei de onde saiu que Kabuto superou Orochimaru sem Modo Sennin, vimos ele lutar na base para capturar Yamato, o que mostrou passava muito longe de Orochimaru.

Jiraiya sempre foi nivelado com Orochimaru partindo da base, não tem nenhuma lógica que ao ativar Modo Sennin eles continuem no mesmo nível, já que segundo o Databook, o aumento de poder é vertiginoso.

Edo Tensei nunca é ligado ao nível do usuário em si, por mais que controle edos poderosos, a força do invocador e dos invocados são tratados de maneira separada, por isso Kabuto se caga para Obito com Rinnegan.

Kabuto superou Orochimaru no uso do Edo Tensei.
Enquanto Orochimaru invocou Hashirama e Tobirama miseráveis em poder contra Hiruzen, Kabuto os trouxe a vida com poder total.
Até aquela altura, Kabuto superou Orochimaru no Edo Tensei.

Isso é besteira, foi declarado que Orochimaru aperfeiçoou o Edo Tensei e não Kabuto, se Kabuto tivesse um edo Tensei acima do Orochimaru, ele teria se incluindo na linha de evolução do Jutsu.

"Ain os edos do clássico eram mais fracos que os de Kabuto"

Não importa, pois não foi declarado quando Orochimaru aperfeiçoou. Edo Tensei de Orochimaru e Kabuto na parte dois, são iguais.

Eles matariam o Jiraiya.
Exatamente, você está começando a entender, até por que não tem outra saída kkk

Kisame diz: Por que estamos recuando? Com o seu poder...
Itachi diz: Não precisamos ser impacientes.

Kisame se referiu ao fato de que eles matariam Jiraiya, e levariam a Kyuubi.
E Itachi diz que não precisam se precipitar em levar a Kyuubi com eles.

Não, Kisame quis dizer que eles poderiam lutar e ter chances de vencer, Itachi pondera dizendo que seria arriscado demais devido suas condições, como a Kyuubi não era prioridade, não haviam motivos para se arriscar.

O verdadeiro motivo daquela conversa, é que Kishimoto não queria Itachi saindo por baixo, então a declaração serviu para manter o Hype dele, caso contrário ele seria apenas um covarde que fugiu do Jiraiya.

Sequer possui lógica Kisame mudar drasticamente de opinião da água para o vinho, antes ele duvidava que Itachi poderia combate-lo (se excluindo da conta) e depois simplesmente sugere que Itachi podia mata-lo quando bem quisesse?

Isso só faria sentido de Jiraiya demonstrasse algo a baixo das expectativas, o que claramente não aconteceu, pois Kisame foi parado de forma caricata, e um único jutsu do Jiraiya forçou Itachi ao uso do MS.

FrutosDoMar escreveu:

O exemplo do Minato é simplesmente inválido para Jiraiya apartir do momento que Minato faz jus ao dito sobre sua velocidade.

Segundo o mangá Jiraiya fez jus a sua fama:

CAP 407


O contexto era que Nagato precisou ir com tudo para vencer Jiraiya (necessário 6 caminhos), Obito completa dizendo que Jiraiya fez jus a sua reputação.

Oque você está fazendo é justamente o inverso do exemplo do Minato.
Dito do mangá: Jiraiya confronta os 3Pain's se vê em desvantagem e afirma que poderia ser morto se a luta continuasse.
Contexto: Jiraiya conhecia a força dos 3Pain, Jiraiya havia tentado vencer os 3Pain, Jiraiya estava sendo encurralado pelos Pain's
Mostrado do mangá: Jiraiya monta uma estratégia e consegue vencer os 3 Pains.

Conclusão lógica: Jiraiya concluiu precipitadamente superestimando a força dos Pain's, bastou mudar a estratégia que obteve sucesso e vitória.
Conclusão do @sertão: Ignorarei o fato de que Jiraiya venceu os 3Pains, se ele disse que morreria logo é inferior.

Claro nesse caso usar a sua lógica acarretaria em nerfar o seu personagem favorito, logo você deixa a desonestidade de lado em favor do favoritismo e acaba tendo a conclusão mais lógica.

Sua tradução é errada, exceto pelo uso da palavra: Poderia.

Jiraiya diz: "Se continuar assim, serei morto mesmo no Modo heremita"

Isso é muito diferente de dizer: "se continuar lutando serei morto mesmo no Modo Heremita"

Existe um abismo entre as duas declarações. Na tradução correta, o problema não é continuar lutando com os pains, o que estava sendo perigoso, era a tática usada.

Na tradução que você usa, Jiraiya simplesmente disse que seria morto se continuasse, independente do que fizesse.

Então da forma mais simples possível: O mangá diz para Jiraiya mudar de estratégia ou seria morto, ele mudou de estratégia e venceu. Não existe nenhuma incongruência ali, ele simplesmente fez o que deduziu que deveria fazer.

Aplicando o mesmo raciocinio para Kisame e Itachi:
Dito do mangá:
- Kisame afirma que existe um abismo entre ele e Jiraiya
- Afirma que Itachi pode lidar com Jiraiya
- Itachi afirma que é provável que os dois seriam mortos, na melhor das hipoteses seria um empate.
- Itachi(se referindo a sua organização) afirma que não importa o número de pessoas que eles trouxerem, acarreterá em muito mais perdas do que ganhos.
- Kisame reforça a fama de ''Sannin lendário'' que o clã Uchiha ou Sete espadachins da névoa não significam nada em confronto.
- Itachi então contesta ''Até os mais poderosos possuem um ponto fraco''

Contexto:

- Itachi era um infiltrado na organização da Akatsuki.
- Kisame não tinha nenhum conhecimento das habilidades de Jiraiya, apenas de seu nome e seu titulo.

Meu tópico rebate totalmente este mérito. Novamente, você vem aqui hatear sem ler o tópico, isso é patético champz.

Você sabia que Itachi tinha um pretexto para ir embora com a conversa que teve com Kisame? Já que este diz "Ainda bem que avistamos ele no restaurante".. fazendo referência ao perigoso que seria simplesmente dar de cara com Jiraiya.

O que Itachi faz? "Até mesmo os heróis mais fortes possuem fraquezas"... Ou seja, o próprio Itachi achou um solução para o problema e fez questão de ir até Naruto, como isso faz sentido, eu realmente não sei, mas Kisame estava inclinado a simplesmente ir embora caso Itachi sugerisse.

Isso de que Itachi não tinha como saber a força do Jiraiya, é balela. Vimos que A e B tinham noção exata da força de Minato, Ninja que pertencia a outra vila, imagine Itachi que cresceu em Konoha, onde o poder do Jiraiya é amplamente conhecido. O Uchiha até mesmo sabia da fama de mulherengo do Jiraiya, provando que conhece ele muito melhor do que imaginamos. O oposto provavelmente também ocorre.

Mostrado do mangá:
- Jiraiya mostrou seu poder máximo no mangá e não foi o suficiente para lhe dar vantagem contra Itachi e Kisame juntos.
-  Itachi e Kisame juntos possuem um repertória bem superior a Jiraiya.
- Jiraiya nunca venceu um time superior a Itachi e Kisame juntos, nem mesmo superior a ambos individualmente.

No mostrado no mangá Jiraiya deu um luta dura para Pain, que é no mínimo tão forte quanto a dupla em questão.

O que as pessoas precisam entender, é que Jiraiya tem apenas uma luta em auge, isto é ridículo para explorar devidamente um personagem:



Considerando lutas até antes da invasão de Pain em Konoha, Jiraiya x Pain ficou em 6° lugar no Rank de melhores lutas, pasmem, abaixo de Shikamaru x Hidan, que nem luta foi.

Isso aconteceu porque a narrativa foi muito pouco dinâmica, muita história, flashback e interrupções. Tivemos o 377 como capítulo de ação, que é basicamente onde temos Jiraiya descobrindo sobre a visão compartilhada e absorção, depois temos o recuo e a emboscada, pronto, acabou. Jiraiya vs 6 Pains ficou em off, ao que tudo indica, foi a parte mais intensa da batalha.

Compare isso com Itachi e Minato por exemplo, onde ambos tem 3/4 lutas em boas condições, contra inimigos diversificados, sendo que em cada combate mostraram jutsus diferentes.

Este tópico é mais para debater como se desencadearia um combate entre Jiraiya e a dupla na visão do Kishimoto, vou criar um tópico sobre o nível de poder do Jiraiya em Modo Sennin, juntando ponta soltas, será mais adequado para debater essa questão.

Creio que seja verossímil que o autor tentou colocar Jiraiya acima de Kisame e Itachi dado o contexto da conversa, porém o mangá se desenvolveu tanto e estes personagens ganharam habilidades que nem mesmo haviam cogitadas nesta época. A partir disso, é muito improvável que o Sannin consiga derrotar a dupla num combate! Jiraiya têm técnicas exóticas e boas para counterar mais de um inimigo, o problema é que o Uchiha é o oponente mais indigesto que ele poderia enfrentar.

Claro que no Sennin Mōdō resolveria a questão da desvantagem numérica e lhe concederia jutsus com potencial de derrota-los, mas o problema é SE a luta se desenvolveria a esse ponto. Só o Chikushōdō atacando seguidamente já deu um problemão pra que concentrasse chakra nas mãos estando ainda com o apoio do Gamaken, imagina tendo que tomar cuidado com o Kenjutsu do Kisame ao mesmo tempo que se policia para não ser pêgo nos genjutsus do Itachi!

Ambos são rápidos o bastante para não deixá-lo se ocultar como aconteceu em Ame. Tecnicamente falando: Yomi Numa é parado pelo Katon do Itachi e suiton oceânico do Kisame; Ranjishigami para na Samehada e o Uchiha têm várias formas de burlar, prevendo com o Sharingan e evadido, usando clones, aproveitando a extensão capilar pra finalizá-lo com Amaterasu. Reiterando, os genjutsus são o principal fator de desequilíbrio até pelo fato do Itachi não ser um Uchiha comum onde basta evitar o contado visual, ele aplica Inton usando kuchiyoses, bunshins, concentrando chakra no dedo e apontando pro alvo, até mesmo contato físico, do lugar onde menos esperasse o Sannin poderia cair numa ilusão, algo que abriria brechas pra técnicas mais mortais como Amaterasu e Tsukuyomi. É, tendo somente nota 3 no DB, com ele próprio se considerando um inútil na área, o Kisame em cima dele o tempo inteiro com Samehada e suitons, acharia um feito hercúleo e surreal mesmo sendo fan do Jiraiya.

Enfim, vejo os três no mesmo patamar com chances de se derrotar individualmente, no entanto, o Uchiha levaria vantagem na maioria dos confrontos contra o Gama Sannin não por questão de nível, mas encaixe e estilo de luta. Jiraiya têm tudo pra derrotar Kisame, mesmo na sua forma mais poderosa com Sameodori e Daikōdan. Agora, derrotar os dois juntos é deixar a análise imparcial de lado e apelar pro roteirismo.

Sertão escreveu:

Isso porque não existem scans da versão traduzida pela panini na internet, então usamos scans da Viz. No caso do Saulo, ele trouxe um scan de uma tradução oficial em nosso idioma, então ela é a base mais confiável que temos.

E não, não existência nenhuma discordância na tradução da Viz em inglês em relação a da Panini em português. Em ambos Itachi fala de reforços. Se eu achar, vou te enviar o Link por MP do tópico onde os usuários do Naruto Foruns destrincham essa questão. Não apenas usuários que leem inglês, como também leitores de Japonês.

Backup = reforços naquele contexto, isso segundo nativos da língua inglesa, e parece que os tradutores da Panini também entenderam assim. Sequer faz sentido Itachi dizer que o resultado não mudaria se lutassem mais de uma vez, qual a lógica disso? Você já viu alguém usar o raciocínio contrário? "Eu não venceria aquele cara de primeira, mas se enfrentasse ele algumas vezes, provavelmente daria conta...." ?

Eu confio mais na Viz.
Os diálogos estão mudados, inclusive quando Jiraiya diz na versão em português: Exatamente aqui e exatamente agora, eu vou mata-los.
Enquanto na versão oficial diz: Eu vou lidar com vocês.

Backup não significa reforços.
E o que não faz sentido, é justamente alegar que com reforços, o resultado não se alteraria.

O sentido aqui está em "recomeço"
Mesmo que a luta recomece, o resultado será inalterado, um impasse.
Em outras palavras, pode lutar 20 vezes, que o resultado será o mesmo, ambos mortos.

Se bem que, essa declaração é inverossímil quando Orochimaru admite ser mais fraco que Itachi.

Sertão escreveu:

A sua alegação é completamente sem nexo, pois quando Jiraiya chegou, Sasuke estava atrás da linha Itachi - Kisame, não é porque ele está confiante em suas habilidades que ele vai sair como um tolo no meio dos 2 para salvar Sasuke, que por sinal fez a besteira de atacar Itachi.

"Só tomou coragem quando Kisame virou as costas..."

Tenha dó, Jiraiya parou Kisame enquanto fazia poses com um puta nos ombros, o próprio admitiu que o Sannin estava em outra liga.

Ainda não explicou o porquê do Jiraiya não ter atacado Kisame, só quando o mesmo virou as costas?






Dá pra perceber nessa sequência de imagens, que Jiraiya próximo ao Kisame, não fez absolutamente nada.

Por que não lutou contra Kisame, enquanto Itachi estava ocupado brincando com Sasuke?

Foi somente quando Kisame se distraiu, correndo em direção ao Naruto, que Jiraiya lança seu jutsu.
Isso é um fato irrefutável.

Sertão escreveu:

Até esta declaração Orochimaru não tinha nenhum edo capaz de derrotar Itachi, o que mudou na parte 2 com a invocação dos Hokages.

Então Orochimaru é mais forte que Jiraiya?

Sertão escreveu:

Uma coisa não pode ser dissociada da outra, Orochimaru almejava o Modo Sennin porque este concede um enorme padrão de poder, Kabuto superou Orochimaru por ter atingido esse estágio, o que consequentemente o coloca um nível acima.

Não sei de onde saiu que Kabuto superou Orochimaru sem Modo Sennin, vimos ele lutar na base para capturar Yamato, o que mostrou passava muito longe de Orochimaru.

Jiraiya sempre foi nivelado com Orochimaru partindo da base, não tem nenhuma lógica que ao ativar Modo Sennin eles continuem no mesmo nível, já que segundo o Databook, o aumento de poder é vertiginoso.

Edo Tensei nunca é ligado ao nível do usuário em si, por mais que controle edos poderosos, a força do invocador e dos invocados são tratados de maneira separada, por isso Kabuto se caga para Obito com Rinnegan.

A superação está a respeito do aprendizado.
Igual Naruto superando Jiraiya ao acessar o Modo Sennin sem ajuda.

Deixa eu ver se eu entendi: Kabuto com todos os poderes do Orochimaru, com a K.G dos 5 shinobis do Som (Kimimaro, Kidomaru, Tayuya, Jirobo e Sakon/Ukon) e um Edo Tensei aperfeiçoado. Não superou o Orochimaru?

Como assim o Edo Tensei não é ligado ao poder do usuário? hahahaha
Kabuto mesmo diz que com o Edo Tensei, é invencível.

Sertão escreveu:

Isso é besteira, foi declarado que Orochimaru aperfeiçoou o Edo Tensei e não Kabuto, se Kabuto tivesse um edo Tensei acima do Orochimaru, ele teria se incluindo na linha de evolução do Jutsu.

"Ain os edos do clássico eram mais fracos que os de Kabuto"

Não importa, pois não foi declarado quando Orochimaru aperfeiçoou. Edo Tensei de Orochimaru e Kabuto na parte dois, são iguais.

O Edo Tensei do Kabuto é superior ao do Orochimaru em escala de poder.

Sertão escreveu:

Não, Kisame quis dizer que eles poderiam lutar e ter chances de vencer, Itachi pondera dizendo que seria arriscado demais devido suas condições, como a Kyuubi não era prioridade, não haviam motivos para se arriscar.

O verdadeiro motivo daquela conversa, é que Kishimoto não queria Itachi saindo por baixo, então a declaração serviu para manter o Hype dele, caso contrário ele seria apenas um covarde que fugiu do Jiraiya.

Sequer possui lógica Kisame mudar drasticamente de opinião da água para o vinho, antes ele duvidava que Itachi poderia combate-lo (se excluindo da conta) e depois simplesmente sugere que Itachi podia mata-lo quando bem quisesse?

Isso só faria sentido de Jiraiya demonstrasse algo a baixo das expectativas, o que claramente não aconteceu, pois Kisame foi parado de forma caricata, e um único jutsu do Jiraiya forçou Itachi ao uso do MS

Primeiro, Kisame nunca duvidou que Itachi poderia combate-lo.
A imagem que você mesmo postou mostra Kisame dizendo: Você é capaz de vence-lo.

Kisame se pergunta o motivo de recuarem.
E Itachi diz que não há motivos para ter pressa em capturar a Kyuubi.

Eles já se antecipam, dizendo que seriam capazes de matar Jiraiya e capturar a Kyuubi.
A frase do Itachi se referindo a "não ter pressa" é justamente em capturar a kyuubi.

Itachi obviamente não quis levar a Kyuubi, nunca quis.
E há várias cenas provando isso, no mangá.
Por isso recuou.

Basta um Amaterasu e Jiraiya seria morto.

Aqui não tem defesa, Jiraiya é inferior ao Itachi, está no mangá.

Eu confio mais na Viz.
Os diálogos estão mudados, inclusive quando Jiraiya diz na versão em português: Exatamente aqui e exatamente agora, eu vou mata-los.
Enquanto na versão oficial diz: Eu vou lidar com vocês.

Backup não significa reforços.
E o que não faz sentido, é justamente alegar que com reforços, o resultado não se alteraria.

O sentido aqui está em "recomeço"
Mesmo que a luta recomece, o resultado será inalterado, um impasse.
Em outras palavras, pode lutar 20 vezes, que o resultado será o mesmo, ambos mortos.

Se bem que, essa declaração é inverossímil quando Orochimaru admite ser mais fraco que Itachi.

Já desmenti isso por MP. A tradução da Panini trazida por saulo é corretíssima:

Dá pra perceber nessa sequência de imagens, que Jiraiya próximo ao Kisame, não fez absolutamente nada.

Por que não lutou contra Kisame, enquanto Itachi estava ocupado brincando com Sasuke?

Foi somente quando Kisame se distraiu, correndo em direção ao Naruto, que Jiraiya lança seu jutsu.
Isso é um fato irrefutável.

Deixa eu ver se entendi. Jiraiya estava com medo do Kisame e só conseguiu agir quando este virou de costas. Caso Kisame não virasse as costas, Jiraiya, que segundo o Databook, estava com uma confiança inabalável, não iria fazer nada? Ficaria olhando?

Novamente, quantos anos você tem Staz? Já postei a scan que Jiraiya teve liberdade suficiente para escorar a mulher e dar as costas para a dupla. Seu raciocínio é tão irrisório que você sequer percebeu que Kisame ficou parado como um estátua na frente de Jiraiya, sem saber o que fazer, quem tomou a iniciativa do ataque foi o Sannin.

Então Orochimaru é mais forte que Jiraiya?

Como Edo Tensei da parte dois, pode vence-lo, isso dependendo de quem invocar. Por suas próprias forças, não.

A superação está a respeito do aprendizado.
Igual Naruto superando Jiraiya ao acessar o Modo Sennin sem ajuda.

Deixa eu ver se eu entendi: Kabuto com todos os poderes do Orochimaru, com a K.G dos 5 shinobis do Som (Kimimaro, Kidomaru, Tayuya, Jirobo e Sakon/Ukon) e um Edo Tensei aperfeiçoado. Não superou o Orochimaru?

Como assim o Edo Tensei não é ligado ao poder do usuário? hahahaha
Kabuto mesmo diz que com o Edo Tensei, é invencível.

Supearção por "aprendizado" acarreta automaticamente em superação de nível de poder, pois Modo Sennin é justamente isso, multiplicação de poder. Naruto - Jiraiya é diferente, Naruto superou o seu mestre em um aspecto, não de uma maneira geral, já que este também dominou SM.

E não, esse jutsu de quarteto seria nerfado sem Modo Sennin, Orochimaru com Yamata no Orochi é bem superior à isso. Orochi sem braços duelou com Kurama lv4, isso já é muito além do que Kabuto base sonhou ter.

Quarteto do Som é tudo Random.

O Edo Tensei do Kabuto é superior ao do Orochimaru em escala de poder.

Kabuto simplesmente tinha mais marionetes, o Databook descreve eles como usuários do mesmo patamar. Orochimaru ainda mostrou usar células para aumentar o poder de restrição, algo que Kabuto nunca cogitou.

Primeiro, Kisame nunca duvidou que Itachi poderia combate-lo.
A imagem que você mesmo postou mostra Kisame dizendo: Você é capaz de vence-lo.

Mentira, ele não diz isso. Na versão Panini ele diz "você pode até conseguir lidar com ele ". Mesmo a viz usa "Migth" que é um termo usado para um possibilidade menos provável.

Eles já se antecipam, dizendo que seriam capazes de matar Jiraiya e capturar a Kyuubi.
A frase do Itachi se referindo a "não ter pressa" é justamente em capturar a kyuubi.

Isso é algo que você está dizendo com base em uma frase não concluída. Não existe motivos para Kisame mudar de ideia e afirmar que Itachi mataria Jiraiya, o máximo que ele demonstrou antes, foi uma tímida ideia de que Itachi pudesse vence-lo.

Itachi obviamente não quis levar a Kyuubi, nunca quis.
E há várias cenas provando isso, no mangá.
Por isso recuou.

Itachi participou na captura de Bijuus, ele pôs o Genjutsu na mulher para distrair Jiraiya. Se o Sannin não aparece ali, Kisame teria levado Naruto.

Basta um Amaterasu e Jiraiya seria morto.

Isso é fanfic, até selo de Amaterasu Jiraiya tinha.

Aqui não tem defesa, Jiraiya é inferior ao Itachi, está no mangá.

A única coisa que está no mangá é Itachi dizendo que na melhor das hipóteses os 3 morreriam, em qualquer outro cenário que não fosse o melhor para a dupla, eles simplesmente morreriam nas mãos do Sannin.

Jiraiya>=Itachi, sem choro.

Em resposta ao @Staz.
Certo, você apenas detalhou essa parte do mangá, mas não entendo de onde vem a sua conclusão de que Itachi venceria Jiraiya de forma fácil.
"Itachi não queria matar Jiraiya" kk'

A única conclusão que tive com isso tudo que você falou, foi que, Itachi precisou usar um jutsu lendário dos Uchihas para sair de uma simples barreira do Jiraiya.
Jiraiya não partiu pra cima de um dos dois por um simples motivo, Jiraiya é um ninja supremo, viveu batalhas... o foco dele era proteger Naruto e ele não iria deixar o Sasuke ser motivo para deixar a Akatsuki levar o Naruto. Ou você acredita que Kisame iria deixar o Naruto de boas? Ele mesmo já tinha partido pra cima do garoto.
E sendo que, esse jutsu que ele usou, foi de forma "passiva", com o objetivo de capturar os dois, para obter informações.
Se quiser dar uma olhada, ele usa o mesmo jutsu mas de uma forma agressiva, nas invocações do Chikushodo.

Eu não entendo de onde vem tanto protagonismo para o Itachi, mesmo os databooks falando sobre as suas dominações, eu não lembro de ter visto ele utilizando algum outro jutsu além do estilo fogo.
Enquanto Jiraiya, em todas as suas aparições, sempre surpreende com a quantidade de técnicas que ele domina.
Sendo afogar duas serpentes gigantes em um pântano, enquanto estava sob efeito de veneno.
O cara se esconde dentro de sapos, dentro da sombras das pessoas.
Tem as invocações mais chibatas de todo o anime.
O cara até transforma pessoas em sapo, basta tocar na testa da pessoa...
Sem falar na sua dominação de kage bushin, o cara simplesmente brincou de kage bushin com um usuário de Rinnegan.
Enfim, Jiraiya foi o único ninja que se mostro ser um ninja completo, por isso ele está no top do databook com Itachi.
Vale citar, mesmo sendo filler, que em Boruto, Jiraiya com apenas duas crianças e utilizando somente técnicas de batalha, foi capaz de derrotar Urashiki, um Otsutsuki.

Enfim, eu nem tô aqui defendendo a minha ideia de que Jiraya venceria Itachi, apenas não concordo com a ideia de que Kisame venceria Jiraiya e de que Itachi venceria facilmente o Sábio Tarado.

Jiraya não aguenta nem o Kisame, quem dirá o Itachi.

O Sannin é um baita de um oportunista, que se aproveita do campo de combate para obter vantagem. Em um local aberto ele sofre, arsenal dele é voltado para o ninjutsu, cujo Kisame pode absorver.

Não

Vai fazer 10 anos que o mangá acabou e as pessoas ainda tem dificuldades em lidar com fatos. Não é que questão de interpretação "ha eu acho" - Não, está categoricamente afirmado que Jiraiya enfrentaria e mataria aqueles dois. Se até mesmo eu consigo criar um cenário onde Jiraiya enfrenta e derrota ou dois, avalie Kishimoto que não tem qualquer limitação.

@Sertão estamos o convocando em um tópico específico, olhe seu sininho.

O primeiro post do Staz resume bem meu pensamento sobre esse tópico, mas quero acrescentar uma coisa.

Não necessariamente o que um personagem diz é a opinião do autor, aquela é a visão do personagem apenas, pode estar correta ou não, não dá (e nem se deve) levar todas as afirmações como verdade absoluta. Jiraiya não aguenta uma luta contra a dupla mais forte da Akatsuki, isso é algo claro para qualquer um que leu o mangá e não é fanboy.

Um exemplo para nosso caro @Sertão: Kakashi afirmou categoricamente que mataria Madara mesmo sabendo da sua fama de poder, na sua tese é a opinião do autor, logo Kakashi > Madara para você?

Muerte escreveu:

O primeiro post do Staz resume bem meu pensamento sobre esse tópico, mas quero acrescentar uma coisa.

Não necessariamente o que um personagem diz é a opinião do autor, aquela é a visão do personagem apenas, pode estar correta ou não, não dá (e nem se deve) levar todas as afirmações como verdade absoluta. Jiraiya não aguenta uma luta contra a dupla mais forte da Akatsuki, isso é algo claro para qualquer um que leu o mangá e não é fanboy.

Um exemplo para nosso caro @Sertão: Kakashi afirmou categoricamente que mataria Madara mesmo sabendo da sua fama de poder, na sua tese é a opinião do autor, logo Kakashi > Madara para você?

Existe uma enorme diferença entre você ser simplesmente um idiota afirmando que venceria alguém mais forte que você (isso tem peso nenhum) e você afirmar categoricamente que não tem nível para lutar contra certo oponente, como foi no caso do Kisame.

O que torna aquela cena extremamente sólida, é o fato de tanto Kisame como Itachi consideraram Jiraiya mais forte que eles, então não foi a opinião torta de um ou de outro, foram os dois chegando a mesma conclusão, a dúvida de Kisame ali era se Itachi poderia bater de frente com o Sannin, sendo que de fato poderia, só que como Itachi mesmo deixou claro, era simplesmente arriscado demais.

A fama de Jiraiya (base que Kisame e Itachi usaram para projetar a batalha) foi confirmada na luta com Pain:



Jiraiya morreu fazendo jus a sua reputação, ele deu trabalho mesmo ao "invencível Pain".

Basta você parar para pensar, com um Jutsu na base, Jiraiya foi capaz de forçar o uso do MS de Itachi, o que ele poderia fazer em Modo sennin? Quais limitações Kishimoto teria para desenvolver aquela luta? Se Jiraiya lutou com um inimigo muito mais poderoso?

Sertão escreveu:

Jiraiya morreu fazendo jus a sua reputação, ele deu trabalho mesmo ao "invencível Pain".

Qual o capítulo se passa essa imagem que você usa, por favor.

Jiraya é um oportunista isso sim, Pain Deva + Humano era K.O.