Killer Bee só perdeu para Kisame porque não podia entrar em sua forma Bijuu?

Eumenes escreveu:

Me impressiona ver que ainda há discussões sobre isso. O autor do tópico se baseia em algumas premissas errôneas, como:

Eu vejo de outra forma, Kisame não podia matá-lo, já o Bee estava lutando para matar, era óbvio quem estava em desvantagem. E mesmo assim, Hoshigaki saiu vitorioso no confronto.

Todos sabemos que Bee não liberou o Hachibi completo por dois motivos. Pra não chamar atenção e ser descoberto; e pra não matar, com seu imenso poder destrutivo, Sabuchan e o guaxinim que estavam lá perto. Ou seja, Bee estava se contendo, e muito mais que o Kisame.

Considerando todo o poder destrutivo do Hachibi, eu diria que naquela luta Bee deve ter usado entre uns 5% a 10% de seu poder total; enquanto que Kisame lutou num estágio abnormal, extra-ordinário, creio que uns 200% a 400% mais forte que em seu estágio normal.

(Obs: isso não é exagero. Basta ver a derrota que Kisame sofreu pra Gai - muito inferior ao Bee - só por causa da desvantagem específica, por sua principal habilidade ser absorção de chackra e ter imensa fraqueza contra oponentes que usem pura física)

Enfim, acho que mesmo fundido à Samehada, Kisame jamais conseguiria absorver uma Bijuudama inteira de um Bijuu em poder total. Talvez ele até conseguisse absorver as lançadas por aquele manto com esqueleto, mas não a de um Bijuu completo.

E mesmo que pudesse, o Hachibi completo já mostrou ter poder físico destrutivo o suficiente pra desfazer aquela cúpula de água sem dificuldades e esmagar Kisame feito um inseto.

Não existe interpretação mais errônea que essa, Bijuus, fora Kurama, nunca foram retratados como sendo alguma coisa realmente relevante diante de Ninjas poderosos. "Destruição" é o argumento de vocês?



Kakauzu não perdeu nenhum de seus corações pra derrotar um Jinchuurike perfeito. Bee é um coadjuvante, que este personagem venceu? Durante a guerra ele teve um desempenho igual ou inferior a Kakashi Sharingan e Gui 6° gate.

Na verdade sempre foram. Madara em posse do Tengu falou que a única coisa que se compara ao Susano'o Tengu em questão de poder são justamente as besta de caldas, que tem a capacidade de vaporizador montanhas tranquilamente.

Não é só o poder destrutivo. As Bijuus são todas poderosas.

Sobre a página que postou, o ritual foi feito e não tem o que fazer. Enfrentar Hidan sem conhecimento é complicado. E vale lembrar que Akatsuki foi formada com base em membros poderosos que tem capacidade de enfrentar e derrotar Bijuus.

Por fim, os únicos Jins realmente perfeitos eram Naruto e Bee.

Potencial de destruição é apenas um quesito. Naruto Gennin já tinha tanto poder destrutivo quanto Minato (Rasengan) só que havia um abismo entre a forma que cada um podia aplicar esta técnica.

Bijuu foi usado com referencial de poder destrutivo, não como equivalente em nível. Existe um abismo ente a forma que Madara aplica seu poder e a forma bruta que um Bijuu lança Bijuudamas. Fora outros atributos, como velocidade e resistência, que fazem o Susano'o ser incomparável aos Bijuus (exceto Kurama).

Bee teve problemas com Jins manto lv2:



Esses Jins, mesmo juntos, não possuem o nível da Kurama lv2 que Orochimaru sem braços e Jiraiya base enfrentaram (e que ainda usava Bijuudama, diferente desses aí)

Bee sendo imobilizado por galhos básicos:



Shukaku sendo cuonterado por Bunta;



Deidara venceu o Sanbi com facilidades:



Além dos imortais terem deitado um Jin perfeito, sem que Kakuzu perdesse qualquer um dos corações.



Mesmo a Kurama Full, sendo o Bijuu mais poderoso, habilidoso e inteligente por uma larga margem, foi counterada por Hiruzen + Randons:



Conseguem imaginar esse time parando isso?



Tente submeter Madara + Tengu as condições que derrotaram o atrasaram Bijuus listadas acima;

O Killer Bee tinha que proteger os amigos dele, isso pode diminuir suas capacidades consideravelmente. Só lembrar do Sasuke perdendo para o Haku por ter que proteger o Naruto, ou o Rock Lee perdendo para o Time Dosu por ter que proteger a Sakura.

Kisame evidentemente se aproveitou disso aí para conseguir mais uma vantagem. Porém, mesmo que o Killer Bee fizesse uso do Modo Bijū, pode ser que a vitória não fosse tão fácil, senão ele teria feito sem pensar muito, mas ao invés disso, preferiu recuar e isso acabou sendo sua ruína. Não acho tão fácil determinar um vencedor sob outras circunstâncias... eles poderiam estar mais ou menos no mesmo nível.

@Sertão

Você deve estar de brincadeira, dizendo que Yugito Nii era uma "Jin perfeita", só porque ela aparentemente liberou o Nibi em tamanho real.

Sempre foi claramente mostrado que não necessariamente Jins que fazem isso são Jins perfeitos. Ou você acha que o Gaara-genin - que liberou o Shukaku em tamanho real e perdeu pro Gamabunta - era o Jinchuriki perfeito também? Ridículo.

E nem é difícil entender a limitação que eles possuem. Jins imperfeitos não têm poder nenhum sobre a vontade de seus Bijuus, que tem personalidades distintas e fazem oque bem querem. Aliás, o Gaara-genin precisou dormir pra deixar o Shukaku 'acordar' e lutar com seus próprios poderes. E outra: só o fato de ainda estar interligado ao corpo de Gaara, é óbvio que o Ichibi ainda estava suprimido, sem seu poder total; eu imagino que não deva ter usado nem 1/3 de seu poder naquela luta contra o Gamabunta; o sapo certamente não aguentaria uma Bijuudama.

A Yugito Nii era uma Jinchuruiki imperfeita que não deveria ser nada diferente disso aí. Inclusive, o próprio mangá já explicitou abertamente, com todas as letras, que os únicos Jins que foram perfeitos e controlavam 100% seus Bijuus eram Bee e Yagura. E os que controlavam Bijuus por outros meios, Hashirama e Madara.

Eu vejo Bee > Kisame, mas o Kisame é um ninja que não precisa ser mais forte que seu oponente, ele precisa que seu oponente use jutsus a base de chakra, para assim ser absorvido. Ele basicamente equilibra as lutas nerfando seus oponentes e não necessariamente se equiparando ao poder bruto deles.

Kisame utilizou o Daikoudan em um jutsu gigantesco como o Hirudora lançado em alta velocidade e em momento algum duvidou que o jutsu absorvesse a técnica (só depois que viu que se tratava de um Taijutsu), pq acreditar que uma Bijuu Dama não seria absorvida ?

Kisame: Tem uma absorção muito eficiente, sugou o chakra de um Jounnin em segundos.
Samehada: Absorveu a maior parte do chakra do denso manto de chakra do Hachibi sem problemas.
Kisame + Samehada: Absorveu todo o denso manto de chakra do Hachibi.

Pq logo o Daikoudan que é um tubarão gigantesco do tamanho de um Bijuu, que foi evidenciado pelo mangá como se tornando mais forte a medida que absorve o chakra da técnica que se choca com ele teria absorção inferior ? 

Em uma luta neutra, vejo chances para qualquer um dos lados.

Eumenes escreveu:

@Sertão

Você deve estar de brincadeira, dizendo que Yugito Nii era uma "Jin perfeita", só porque ela aparentemente liberou o Nibi em tamanho real.

Sempre foi claramente mostrado que não necessariamente Jins que fazem isso são Jins perfeitos. Ou você acha que o Gaara-genin - que liberou o Shukaku em tamanho real e perdeu pro Gamabunta - era o Jinchuriki perfeito também? Ridículo.

E nem é difícil entender a limitação que eles possuem. Jins imperfeitos não têm poder nenhum sobre a vontade de seus Bijuus, que tem personalidades distintas e fazem oque bem querem. Aliás, o Gaara-genin precisou dormir pra deixar o Shukaku 'acordar' e lutar com seus próprios poderes. E outra: só o fato de ainda estar interligado ao corpo de Gaara, é óbvio que o Ichibi ainda estava suprimido, sem seu poder total; eu imagino que não deva ter usado nem 1/3 de seu poder naquela luta contra o Gamabunta; o sapo certamente não aguentaria uma Bijuudama.

A Yugito Nii era uma Jinchuruiki imperfeita que não deveria ser nada diferente disso aí. Inclusive, o próprio mangá já explicitou abertamente, com todas as letras, que os únicos Jins que foram perfeitos e controlavam 100% seus Bijuus eram Bee e Yagura. E os que controlavam Bijuus por outros meios, Hashirama e Madara.

Ele tinha controle total sob a transformação Bijuu. Sabemos que ela pertencia a Kumo, vila onde existiu um avançado método de controle do poder Bijuu.

Então sim, se ele podia trazer a tona a forma mais poderosa de sua Bijuu e manter controle de suas ações, que é justamente o ápice de um Jin perfeito. Naruto quando dominou o chakra da Kurama, não podia fazer isso.

Novamente, de onde saiu a ideia que um Bijuu é alguma coisa fora da curva para membros da Akatsuki? Kisame tinha simplesmente o melhor estilo para capturar Jins da Akatsuki inteira, ele até mesmo pedia para Itachi deixa-lo lutar sozinho.

Eu sem duvidas sou um dos que acham que o Kisame só venceu porque o Bee não podia virar o Hachibi

Hachimaki e bijuudamas destruiriam a cúpula, daikoudan e tudo o que o kisame mostrou

Para mim o Bee sem transformação full é nível médio e o kisame também é kage médio, esse confronto entre 2 médios onde o bee tava tentando matar e o kisame capturar, o kisame venceu, ele tinha vantagem de estilo e soube aproveitar a situação, POREM, se o Bee libera a transformação em Hachibi ele vai para outro patamar, ele para mim pegaria o nível de kage alto, o hachimaki e bijuudamas dariam poder destrutivo a ele mais que o suficiente para vencer o kisame e vencer fácil

Ellos escreveu:

Eu sem duvidas sou um dos que acham que o Kisame só venceu porque o Bee não podia virar o Hachibi

Hachimaki e bijuudamas destruiriam a cúpula, daikoudan e tudo o que o kisame mostrou

Para mim o Bee sem transformação full é nível médio e o kisame também é kage médio, esse confronto entre 2 médios onde o bee tava tentando matar e o kisame capturar, o kisame venceu, ele tinha vantagem de estilo e soube aproveitar a situação, POREM, se o Bee libera a transformação em Hachibi ele vai para outro patamar, ele para mim pegaria o nível de kage alto, o hachimaki e bijuudamas dariam poder destrutivo a ele mais que o suficiente para vencer o kisame e vencer fácil

Qual a utilidade de usar BijuuDama(uma esfera de chackra) contra um monstro que fica maior e mais forte quando absorve chackra?

Bee com transformação Hachibi ganha em poder destrutivo mas perde em outros campos também(mobilidade, regeneração, resistência) qual seria a dificuldade de Kisame simplesmente chupar o chackra do Hachibi em forma bijuu? Kisame é counter de Bijuu.

O manto lvl2 é a melhor forma de enfrentar o Kisame. Killer Bee conseguir fazer um BijuuHachimaki ignorando a densidade da água é algo que existe apenas no campo das idéias, ainda considerando que Kisame podendo manipular todo o oceano ou lago ao seu redor iria simplesmente ficar parado.

Kisame derrotou Roshi sozinho. Isso é algo que deve ser levado em conta, já que todas as vezes que o Hoshigaki lutou, foi para capturar e não matar seus adversários.

Jiraiya mencionou no clássico que lutar pra capturar é uma tarefa muito mais difícil que lutar pra matar, pois envolve um precisão muito maior em cada movimento.

É verdade que ambos estavam limitados por questões de roteiro, mas é verdade também que Kisame tem total vantagem num confronto contra usuários de jutsus que sejam formados por chakra.

Assim como Gai sempre terá a prerrogativa de vencer Kisame por estilo de luta, Kisame sempre terá a prerrogativa de vencer outros jinchurikis (tirando Naruto atual é claro) pelo mesmo motivo

Vale lembrar que o Monstro da Névoa sempre foi bastante honesto consigo mesmo sobre enfrentar adversários poderosos, tanto que afirmou que dois jinchurikis e um usuário de Mokuton era demais até mesmo agora ele.

No mano a mano é extremamente complicado vencer Kisame pela sua capacidade de ficar mais forte a medida que seu adversário se desgasta.

Tirando pouquíssimos ninjas que possuem recursos capazes de matar Kisame antes dele se fortalecer ou anula-lo completamente via estilo de luta favorável, Kisame é counter de praticamente todos os ninjas da obra.

Bijuu Hachimaki é irrelevante contra um usuário de Doton que pode entrar para debaixo da terra, e foi utilizado no mangá com propósitos específicos e muito bem definidos.

Modo Bijuu é poderoso, mas o tamanho extra pode sair pela culatra já que Kisame fazendo contato fisico com qualquer um é basicamente morte certa.

Bijuudamas podem ser totalmente ignoradas pelo Daikoudan, que inclusive Kisame iria utilizar contra Bee + Raikage por exemplo - o que ao menos indica que a técnica tem seus usos até mesmo fora da situação de projétil de chakra vs projétil de tubarão.

Fora essas três coisas, o que mais Bee tem a oferecer?

Bee é um ninja extremamente poderoso. Mas ser apenas extremamente poderoso não é o suficiente pelas características de combate do Kisame...

FrutosDoMar escreveu:

Ellos escreveu:

Eu sem duvidas sou um dos que acham que o Kisame só venceu porque o Bee não podia virar o Hachibi

Hachimaki e bijuudamas destruiriam a cúpula, daikoudan e tudo o que o kisame mostrou

Para mim o Bee sem transformação full é nível médio e o kisame também é kage médio, esse confronto entre 2 médios onde o bee tava tentando matar e o kisame capturar, o kisame venceu, ele tinha vantagem de estilo e soube aproveitar a situação, POREM, se o Bee libera a transformação em Hachibi ele vai para outro patamar, ele para mim pegaria o nível de kage alto, o hachimaki e bijuudamas dariam poder destrutivo a ele mais que o suficiente para vencer o kisame e vencer fácil

Qual a utilidade de usar BijuuDama(uma esfera de chackra) contra um monstro que fica maior e mais forte quando absorve chackra?

Bee com transformação Hachibi ganha em poder destrutivo mas perde em outros campos também(mobilidade, regeneração, resistência) qual seria a dificuldade de Kisame simplesmente chupar o chackra do Hachibi em forma bijuu? Kisame é counter de Bijuu.

O manto lvl2 é a melhor forma de enfrentar o Kisame. Killer Bee conseguir fazer um BijuuHachimaki ignorando a densidade da água é algo que existe apenas no campo das idéias, ainda considerando que Kisame podendo manipular todo o oceano ou lago ao seu redor iria simplesmente ficar parado.

@FrutosDoMar
E o daikoudan é capaz de absorver a Bijuudama ? Para mim ela excede e muito os limites do daikoudan, talvez uma bijuudama comum ate tenha o que discutir mas o Bee mandou flashbijuudama e rajada de múltiplas bijuudamas, não tem o que dizer nesse caso

Kisame absorver o chakra do bijuu full ? Problema nessa ideia é ele se aproximar sem ser esmagado

Quanto a cúpula resistir ao hachimaki, não concordo

@Sertão

Embora eu concorde com vocẽ em alguns tópicos - como os de 'endeusamento' ao Gai, uma histeria da qual você aparentemente se curou - ainda há algumas opiniões suas que julgo extremante incoerentes.

Uma delas é essa aí, de que Killer-B é um Kage-baixo, e o exemplificando com a Yugito Nii. Ao meu ver, Bijuus por si só são seres poderosíssimos com ao menos potencial de Kage-alto. Jinchurikis que controlam perfeitamente em 100% seus Bijuus de certo possuem nível variando entre no mínimo Kage-altíssimo a Deus-baixo. Bee é um deles, claro.

É realmente ridículo isso que você vem afirmar e ainda tentando comprovar com uma página de Databook. Essa página certamente está mal-traduzida ou mal-interpretada, basta o mínimo de bom-senso. Pelo que parece querer dizer, é que Yugito conseguia controlar o ATO da transformação, mas não o Bijuu em si. Nisso não há nada demais, ela realmente se mostrou capaz disso. Os Jins imperfeitos do clássico - Gaara e Naruto genins - só tinham o poder de seus Bijuus aflorados quando ficavam mentalmente instáveis.

Ela realmente mostrou ser capaz de liberar o Nibi quando queria, mas NUNCA controlá-lo enquanto ativo. E com certeza devia ter muitas limitações, como o tempo em que o Bijuu ficava ativo e certamente a custo de muito desgaste físico. Não duvido que ela ficava desmaiada e inconsciente após o modo-Bijuu terminar; que nem deveria durar muito tempo.

Até mesmo porque nem faria o menor sentido ela ter sido capturada pelo Akatsuki mais fraco (Hidan) se não fosse assim. Se ela fosse uma Jinchuriki realmente perfeita, com 100% de controle sobre o poder total do Bijuu, capaz de coordenar sua vontade com a dele, usar Bijuudamas e tudo mais, não teria sobrado pó de Kakuzu e Hidan.

Ela no máximo era uma Jin semi-perfeita, que estava aprendendo a controlar seu Bijuu, mas ainda estava abismalmente longe do nível de Killer-B. Até concordo que ela teve potencial pra ser a Kunoichi mais forte do mangá, mas jamais chegou a ser de facto.

@Eumenes

Databook oficial:



Sim, é confirmado que ela dominava sua Bijuu. é ridículo achar que não, já que Naruto sendo um Jinchuurike forasteiro, dominou o chakra da Kurama em um dia com o método de Kumokagure, imagine Yugito que é nativa da vila.

Com o método mostrado por Bee, o ideal é chegar a forma Bijuu:



Yogito era poderosa o suficiente para deixar Bee assustado com uma de suas técnicas (o que me faz pensar que eram equivalente)



Nível de destruição causado pela Yugito:



Simplesmente arrebentou montanhas.

Nunca foi dito o sugerido que ela foi derrotada por Hidan, muito pelo contrário, ele estava se escondendo enquanto Kakuzu lidava com ela diretamente:



Hidan a finalizou, o que não significa que a venceu sozinha. Kakashi finalizou Kakuzu, mas quem nocauteou ele foi o Naruto.

---

Bijuus são armas extremamente poderosas, mas eles mesmo não sabem aproveitar este potencial. Bijuudama é um ataque facilmente interrompido por qualquer Kage médio, Orochimaru sem braços e Deva lidaram isso, até suigetsu sobreviveu contra uma a queima roupa.

Mesmo a Kurama, que é o Bijuu mais forte por uma larga margem, foi dobrada pelo Naruto SM, que duvido alguém chamar de Kage alto.

Sanbi foi facilmente nocauteado por Deidara. Sandaime Raikage foi retratado como igual em força ao Hachibi e Yugito usando o Nibi, perdeu para Kakuzu e Hidan, sem destruir um único coração.

Bee também achou Saske nerfado da luta contra Itachi (que é simplesmente a versão mais patética dele em toda a parte 2) um adversário muito duro, fora Bunta dando luta ao Shukakau no clássico.

Não estou vendo como qualquer Bijuu é algo além de Kage médio. Kurama completa são outros 500, é claro.

Sem conhecimento o Kisame daria um trabalhão pq o Bee não começaria com Hachimak,mas vejo Bee levando


Com conhecimento,Bjuu Hachimaki e thau thau pro Hoshigaki

Você continua distorcendo fatos e crendo em absurdos, só pra se justificar e seguir acreditando em absurdos maiores ainda.

Já é ridículo você pensar que o Kira-B tem nível Kage-baixo. Acho que qualquer Jinchuriki com 100% de controle sobre seu Bijuu tem nível no mínimo Kage-alto. Os mais fortes desses de certo têm uma margem de força que varia entre Kage-altíssimo e Deus-baixo.

O mangá sempre deixou isso claro. Tanto que só personagens nível-Deus foram capazes de os enfrentar; desde Hashirama e Madara no Vale do Fim até o Naruto Hokage atual.

Eu sei que alguns Bijuus já foram nocauteados e perderam em algumas ocasiões, mas é porque ou estavam enfraquecidos, ou estavam incompletos, suprimidos ou sem vontade de lutar. Pois Bijuus em poder total e com vontade de lutar são sozinhos mais fortes que vilas inteiras. E só os shinobis nível-Deus são capazes de enfrentá-los nessas condições.
Bijuus em Jinchurikis perfeitos são mais fortes ainda, já que possuem uma "barreira" a mais, na com qual podem se proteger.

Seu post é cheio de conteúdo redundante seguido de falas falaciosas. O DataBook em nenhum lugar afirma que Yugito tinha 100% de controle sobre o Bijuu; e o próprio mangá, na ocasião da Reunião dos 5 Kages - e em frente ao Raikage, inclusive - citou que em toda a história até aquele momento os quatro únicos que conseguiram ter total controle sobre Bijuus foram Madara, Hashirama, Yagura e o B.

Nessa página que você postou, oque está "arrebentado" aí é só um rochedo ordinário de tamanho mediano da região de Kumogakure, e não uma "montanha". Nada que o Matatabi não possa ter feito com uma simples patada.

Sigo achando que o "controle" que Yugito tinha sobre o gato Nekomata nessa luta seja bem equiparável ao que o Gaara-genin demonstrou com o Shukaku no clássico. Não devia conseguir usar nem um-quarto do poder total do Bijuu, nem usar Bijuudamas (obviamente), sem sincronização de consciências e a alto custo físico. Conforme mostrado, só devia usar uns elementais básicos; no caso do Nibi da Yugito, cuspir bolas de fogo. Tal como o Shukaku do Gaara-genin só cuspia bolas de ar, lutou nível-a-nível com Gamabunta e foi desativado por uma cabeçada do Naruto-genin.

A única notável diferença é que Gaara naquela época tinha que ficam emocionalmente abalado pra chegar naquele nível e Yugito, não; ela conseguia ativar o modo Bijuu em situações 'normais', a qualquer momento que quisesse. Só nisso era superior em controle e tinha uma 'maestria', mas ainda estava longe de ser uma Jin perfeita.

É o cúmulo do ridículo você vir dizer que Yugito e Bee tinham nível equivalentes ou sequer parecidos. Yugito, embora estivesse no caminho, ainda estava longe de ser uma Jin perfeita como o Bee; e de facto, mesmo que conseguisse ser uma Jin 100%, ainda teria um considerável desnível para com o mestre B, já que p Hachibi é o 2º Bijuu mais forte atrás apenas da Kyuubi. Não sei se a força os Bijuus é proporcional ao número de caldas, mas se for, o Nibi é o 2º mais fraco.

Enfim, o fato é que a Yugito não devia ter nem 10% do nível do B. Inclusive, creio que ela era a 3ª pessoa mais forte de sua vila, consideravelmente abaixo do Raikage A.

Schiffer esse cara e ilario, eles diz, Minato e superior ao Tobirama, e dai que Tobirama tem mais poder de fogo, alias centenas vezes mais poder de fogo
Minato chegou mais rapido na guerra, engraçado do Sasuke chegou logo depois do velho de 70 anos Hiruzen

Minato mais rapido em Shunshin logo Minato>Tobirama, olha o argumento do cara kkkk, Kira A e mais rapido que Bee, e dai que o Bee possui Bijuu Damas?
Kira A e mais rapido  logo Kira A>Bee  Sandaime Raikage peido para um Rasenshuriken, mais na cabeça dele suportaria o Gojou Kibakufuda

Sandaime Raikage lutou um dia interio com um Bijuu, kkkkk e dai? Mu manda um Jinton na cabeça do Hachibi e termina a luta em 5 Minutos
Tobirama Edo e alguém que pode matar os 5 Kages com sua explosão, quem e Mu? quem e Gengetsu perto dele?

A mais o Gengetsu possui genjutsu foda, pode ficar escondido, quem vai ficar escondido quando o Edo explodir?
Gengetsu Mu Sandaime Raikage, morre esse trio ai todo se der bobeira.

Primeiro entenda o poder do Nindaime Hokage, antes de compra-lo com alguém que foi tirado de campo por um clone do Naruto.

Amaterasu>Hachibi, Gojou Kibakufuda>Hachibi, Jinton>Hachibi, viu não e preciso muito para derrubar essse Bijuu
o Sandaime e carente de muito muito outras habilidades.

Pode manda Daikohdan,Tubarão,Pequena Sereia,Nemo,Dory sem amnésia,reino das águas claras que td isso e nada é a mesma coisa perto de um Hachimaki+Bjuu Damas