A partir daqui chegou a minha hora de entrar na discussão. Pelo que observo, isso aqui virou uma discussão entorno dos argumentos polêmicos do
@Sertão, e como fui invocada vai ser perfeito para testar o quanto o sertãozinho compreende sobre "Energia Natural".
Sertão escreveu: Você entendeu como o Modo Sennin funciona? A energia natural combinada com Energia mental + Energia física, cria um chakra extremamente poderoso, causando uma mutação no corpo do usuário:
Esqueça sensor por enquanto. Com Modo Sennin, os sentidos do usuários são absurdamente aguçados, em todas as traduções existentes, Fukasaku deixa claro o enorme salto nas capacidades corporais do usuários.
"Nem perto do normal "
Sabe a energia natural que faz Jiraiya ficar mais forte, mais resistentes, mais rápido e com Ninjutsus todos Bufados? Então, a percepção dele, é aumentada na
mesma proporção.Em Modo Sennin, não existe como você melhorar seu Ninjutsu, e seu Taijutsu continuar do mesmo nível.
Energia natural vai ter amplificar por completo:
Se tornar sensível, é um requisito básico para se manipular energia natrual. Sensibilidade, é inerente ao Modo Sennin.
Não poderia ser mais perfeito que isso em sua explicação sobre energia natural. É uma pena que não consiga perceber os seus erros através dos próprios argumentos, sinto que você se esforça bastante para construir argumentos bem estruturados e, no entanto, falha na compreensão das próprias palavras.
Para dominar a energia natural essencialmente é preciso se tornar sensível a essa energia [1], porém isso implica dizer nada mais ou nada menos que todo indivíduo capaz de usar Chakra Senjutsu seja capaz de sentir a energia natural incluindo o Sasuke e o Jūgo:
Portanto, está correto afirmar que a sensibilidade é algo inerente ao domínio da energia natural, mas o erro está em como os leitores percebem essa sensibilidade. Após se conectar perfeitamente com toda a natureza ao redor, o usuário se torna capaz de sentir a energia natural presente na natureza e, também, sentir a forma como a presença de humanos ou animais afetam o fluxo normal dessa energia e ponto final:
Certo, mas o que isso quer dizer? Implica que controlar energia natural seja por meio do Sennin Mōdo ou do Senninka, em nada quer dizer se tornar sensível a estímulos de Chakra como a maioria tende a acreditar. E o primeiro indício disso são essas duas imagens do Naruto usando o "Sensor Sennin". É quando você nota que o Naruto consegue perceber o fluxo de energia natural envolto de mortos e feridos, uma vez que mortos não conseguem emitir sinais de chakra e os gravemente feridos tem o seu fluxo de chakra afetado demais para gerar qualquer sinal de chakra. Note também que a projeção visual de sensores de Chakra é completamente diferentes do Sensor Sennin [2].
Então, Sarada, você concorda com o Sertão que a capacidade sensorial é algo inerente ao Mōdo Sennin, mas ao contrário dele afirma que essa sensibilidade em nada tem haver com habilidade sensorial de Chakra? Sim, é exatamente isso. Se você começa a entender que a
Energia Natural se comporta de forma neutra em relação a
Energia Física e
Mental, então compreende que assim como os sensores de chakra não são capazes de detectar a energia natural, a sensibilidade a energia natural não lhe concede capacidade alguma de sentir chakra. Dessa maneira, podemos determinar que o Sensor Sennin em essência é inábil no que tange a capacidade de antecipar ações via leitura de movimentos e rede de chakra, assim como a sensibilidade a energia natural concedida por outros meios não dá capacidade sensoriais de Chakra para o Sasuke ou Jūgo.
"Ah, mas o Naruto conseguiu sentir Chakra de todos na vila"
Sim, não há como negar o fato de que o Naruto tenha se tornado um ninja sensorial ao adentrar no Mōdo Sennin. No entanto, encarando o estado sábio como um multiplicador da base, indivíduos com diferentes níveis de percepção ao chakra em seu estado base, obrigatoriamente terão diferentes níveis de sensibilidade ao chakra após entrarem em um modo que amplifica todas as características base do usuário. Isto é, comparando os feitos de percepção de Naruto ao Jiraya no Mōdo Sennin, pressupõe-se que o Naruto base possui percepção a chakra maior que Jiraya base, ao ponto disso se manifestar numa capacidade sensorial para o Naruto no Mōdo Sennin, mas não se tornar tão evidente para Jiraya. Outro grande fator que influência nessa disparidade entre Jiraya e o Naruto, é a qualidade no controle de Chakra em que o Naruto se sobressai ao Jiraya.
"Jiraiya não mostrou"
Jiraiya lutou contra 3 corpos de Pains, derrotou os 3 sem ser tocado. Infelizmente, não vimos em tela Jiraiya ser pressionado, ele perdeu o braço em uma armadilha, o restante da luta ficou em off, mas só o fato do Jiraiya ter se mantido durante vários minutos contra os 6, sem um dos braços, mostra o quão absurdo o Modo Sennin o torna:
Derrotar 1 corpo de Pain enquanto luta com outros 5, estando um ferimento mortal. Isto não é um feito para ninguém além de um usuário pleno de Sennin Mode. Já mostrei à você que o Kekkai: Gama Hyoroi requer contato físico (arrastar o alvo) e tradução oficial, mostra que Jiraiya tentou pegar os 6 caminhos na barreira, afim de continuar a luta em vantagem campal. Imagine o quão insano Kakashi acharia Jiraiya, se soubesse que ele pegou o Sexteto sem um braço?
Bem, acho interessante a maneira como você coloca as coisas aqui, há sempre aquele quezinho de superestimação em cima de acontecimentos, citações e fatos para favorecer uma análise exagerada dos feitos do Jiraya. Por exemplo, você comenta com bastante enfase o fato do Jiraya só ter perdido um braço para uma
armadilha do Shuradō [sendo bem discutível esse ponto], quando a vitória do Jiraya sobre o trio de path se deu única e exclusivamente por conta de uma armadilha.
=_= Fica evidente dentro do mangá que o sannin seria completamente dominado se não tivesse concordado com Fukasaku em recuar.
Oras, Sertão, se realmente não vimos em tela o Jiraya ser pressionado pelo o Pain, por qual motivo este concordou em recuar da luta contra os path, para se esgueirar pelos encanações das construções de Amegakure até construir uma resposta efetiva a formação de Chikōshudō, Gakidō e o Ningendō? Temos entendimentos bem diferentes do que significa ser pressionado, além de interpretações bem distintas de como aquela luta se desenvolveu. Chikōshudō quando percebeu o perigo de enfrentar sozinho o trio sennin, imediatamente entrou na defensiva contra o Jiraya invocando o Gakidō e o Ningendō. O Gakidō não possui nenhuma capacidades ofensiva, se comportando mais como um TANK na linha de frente da formação, absorvendo ataques ninjutsus de maneira a anular qualquer ataque constituído de chakra [3][4], enquanto o Chikōshudō apesar de poder assumir o ataque da formação preferiu ficar na retaguarda onde era capaz de trabalhar a defesa do trio contra técnicas na qual a absorção do Gakidō era insuficiente [5]. Analisando por esse angulo o ero-sannin faz essa constatação:
Portanto, se continuasse daquela maneira o Jiraya seria forçado ir para o combate corpo-a-corpo contra os path com o apoio de fintas para distração, mas sendo completamente anulado pela visão compartilhada. Essa pressão que os path estavam colocando sobre o Jiraya resulta nesse incrível diálogo entre ele e o Fukasaku, explicando que as táticas usuais do trio sennin para aplicar um finalizador Ninjutsu/Taijutsu seriam inúteis enquanto o trio de path fosse capaz de combinar o ataque e a defesa:
A partir dali, as chances do sannin se resumiriam a tentar separar o trio com táticas de Kage Bunshin, mas bastaria Chikōshudō invocar o Ceberus acompanhado de outras invocações para todas as chances de vencer esse embate ir direto pra vala. Não fosse a sugestão do Fukasaku em recuar para analisar as capacidades do trio rinnegan, as probabilidades estariam todas contra o Jiraya naquele embate. Portanto, existe uma contradição muito grande no dito que Jiraya em momento algum foi pressionado em tela, uma vez que o vimos recuar contra os três path justamente por conta de TODAS suas investidas contra Chikōshudō, Ningendō e o Gakidō falhar.
Na realidade, era para ele ter morrido nessa cena
Mas parece que o Ningendō esqueceu que podia usar o Kyūkon no Jutsu.
Pelo que vejo em todo os comentários, as pessoas acham que Jiraiya em Modo Sennin tem reações comparáveis ao Kakashi. Faça o seguinte, arranque um braço e o coloque contra 6 Pians no mesmo contexto do Jiraiya, me diga se ele vai durar 30 segundos?
Segundo o mangá, Kakashi mal conseguia lidar com ataques em duas frentes:
Foi facilmente sobrecarregado por Kakuzu.
Kakashi já encontrava dificuldade com Taijutsu/esquiva dos corpos de Pain no 1x1:
É desonesta demais essa comparação, já que o Hatake não tem nada no nível do Fukasaku & Shima para cobrir a falta desse braço perdido. O Kakashi possuir uma estamina bem limitada em combate, enquanto Jiraya é referência nesse quesito e, portanto, consegue lidar melhor com a perda de um braço. Além disso, o Sannin é capaz de usar o Senpō: Ryōsei no Jutsu como um recurso tático em um campo de batalha aquático, onde lhe traria a vantagem de submergir dentro da água para se defender e elaborar ataques surpresas, já o Kakashi não possui tal artifício para torna-lo adaptável a um cenário semi-aquático.
O Hatake estava sendo sobrecarregado pelo o ataque do Kakuzu? Sim, estava sendo levado ao limite pelo o imortal, entretanto, quando enfrentou o akatsuki havia três fatores que pesavam muito contra o estilo de luta do Hatake:
→ o Hatake era o único capaz de combater os elementais de cada máscara, porém isso lhe gerava o fardo de cuidar da defesa do time 10 enquanto lidava simultaneamente com as investidas da dupla imortal [6];
→ o Hatake tinha suas técnicas ninjutsu limitada pela sua baixa quantidade de chakra e a estamina risória;
→ o Kakuzu e o Hidan eram imortais capazes de atacar por entre os elementais, surpreendendo os adversários [7][8];
Kakashi estava lutando em condições totalmente desfavoráveis contra a dupla de imortais, em condições normais ele conseguiu prolongar bastante a luta contra o Tendō e o Shuradō [os dois path mais problemáticos].
Jiraiya, mesmo enfrentando a desvantagem de conhecimento do trio Rinnegan, era tão rápido que:
Jiraiya encurta 50 metros contra Gakido. É parado no ar, Ningendo se aproxima pelo ponto cego:
O que acontece? Jiraiya é tão rápido que assume as costas do Ningendo.
Mesmo sendo bloqueado (visão compartilhada) vimos que Jiraiya consegue aparecer nas costas de Chikushodo em um piscar de olhos:
Tudo isso ocorreu em frações de segundos. Jiraiya mostrou que é capaz de "flutuar" em campo, com uma mobilidade assustadora, assumindo a retaguarda de vários inimigos. Mesmo esses caminhos tendo se mostrado extremamente capazes lutando por conta dos próprios reflexos, vimos que sem o auxílio de visão compartilhada, eles eram facilmente sobrepujados (Blitz) :
Havia desvantagem para ambos os lado na questão de conhecimento, Sertão. O Uzumaki não conhecia as capacidades do seu ex-mestre dentro do então desconhecido Modō Sennin, conhecia bem menos sobre as habilidades da dupla de sapos Fukasaku and Shima, o que resultou na perda de um dos 3 campos de visão dos path na luta antes que a situação pudesse ser contornada. Apenas pesou mais para o Jiraya não conhecer o Rikudō no Jutsu do que a completa ignorância do Nagato acerca do estado Sennin no final.
É impressionante toda essa mobilidade apresentada por Jiraya, parece de fato que ele está flutuando dentro do campo de batalha. É preciso dizer apenas que essa mobilidade se torna natural para qualquer usuário do Modō Sennin dos Sapos ao se adequar ao Kawazu Kumite:
Naruto estava a mais de 100 metros de distância da Tsunade [acima da cabeça dos sapos lá atrás], mas consegue interceptar a investida do Shuradō se projetando a frente da Senju num único instante. Fato, portanto, que o Kawazu Kumite consiste num estilo de luta adaptado à mobilidade dos sapos (os saltos):
Entretanto, mesmo Jiraya usando o Senpō: Ryōsei no Jutsu para melhorar essa mobilidade, por efetivo precisava usar distrações ou fintas para assumir de fato as costas do adversário. E em todas as suas investidas o adversário teve tempo de reação para se defender da forma correta e o próprio Naruto que também tinha tanta mobilidade quanto usou também de distrações para pegar os path desprevenidos.
O Killer Bee, porém, usando uma única cauda conseguiu replicar essa mesma capacidade de movimentação do Jiraya, assumindo as costas do adversário duas vezez e depois sendo capaz de desferir um golpe profundo na Yugito enquanto protegia o Naruto:
Note que ele estava enfrentando não somente a visão compartilhada do Rinnegan, mas também a previsão de movimentos do Sharingan. Então, me baseando nessas demonstrações começo a me perguntar, qual o sentido em dizer que o Jiraya (SM) possui maior mobilidade/velocidade/agilidade do que o Killer Bee no manto lv1 ou lv2.
Por que eu citei tanto o Kakshi? Porque Sasuke que enfrentou Bee era no máximo comparado ao Hatake em capacidades corporais:
Além de sequelas da luta contra Itachi, Sasuke havia perdido o selo amaldiçoado que dava um enorme up em suas capacidades físicas.
Sasuke tinha medo do Bee lv1 cega-lo:
Com essa imagens concluímos que Sasuke poderia facilmente evitar golpes em linha, mas tinha medo de perder Bee de vista.
Deva vs Kyuubi:
Eis uma Kyuubi muito mais veloz que Bee lv1, fazendo justamente o que Sasuke temia: Se movendo de forma irregular. Sasuke na mesma situação, tomaria um Blitz brutal.
Essa cena do Deva é impressionante, pois nos dá noção do poder de percepção do Rinnegan:
Qualquer caminho possui a mesma percepção, já que todos possuem Rinnegan.
Não vou nem comentar a comparação entre o Hatake e o Uchiha.
Killer Bee vs Sasuke
Antes de qualquer coisa devemos compreender o essencial sobre as capacidades totais do Killer Bee. O 'Manto de Chakra Bijū' tal como o 'Sennin Mōdo' é um multiplicador da base que no estágio dois do manto aumenta em nove vezes mais as capacidades do usuário, mas a potência base do Killer Bee em relação as suas capacidades físicas já é monstruosa. Demonstrações de força física do Killer Bee o colocam facilmente a par do Yondaime Raikage com o Raiton no Yoroi ativo [9], sua resistência base pode ser dita equivalente ao de usuários de Mōdo Sennin [10] e o cara ainda possui uma das maiores capacidades de movimentação/agilidade base do mangá:
Qual nível de monstruosidade deve ficar alguém com essas capacidades físicas usando o Manto Bijū lv1 de oito caudas [algumas versões do Manto LV1 de Naruto não chega perto de ser tão denso ou robusto quanto]:
É onde surge a pergunta, o Uchiha tinha o que temer numa luta contra o Killer Bee? Obviamente. No caso do jinchūrikin voltar a se mover de forma irregular usando o multiplicador do manto bijū, o Uchiha seria destroçado caso não utilizasse o Mangekyō Sharingan para melhorar a sua percepção visual, uma vez que anteriormente já tinha tido bastante dificuldade em lidar com os movimentos irregulares do Bee usando o Sharigan Lv3:
Então, o Sasuke pediu apoio das capacidades sensoriais da Karin para lidar com a movimentação irregular do estilo de oito espadas do Bee? Não, não há lógica em pensar dessa forma, pois dificilmente haveria sinergia suficiente entre o recolhimento de informações da Uzumaki e o repasse dessas informações verbalmente para o Uchiha para ser possível lidar com todas as acrobacias nível hard do Bee com eficiência. Então, pediu o suporte da Uzumaki porque não conseguiu acompanhar a velocidade do Killer Bee sozinho? É completamente equivocado pensar desta forma, o Mangekyō Sharingan consegue acompanhar quase qualquer coisa com nível de velocidade inferior ao Raiton no Yoroi em sua intensidade máxima e mesmo os usuários desse manto de chakra não conseguem superar completamente as capacidades visuais do Dōjutsu:
A Uzumaki só tinha a função de evitar que Bee conseguisse fugir em meio a destruição da batalha, algo que o mesmo já havia feito antes:
Deva vs Kyūbi
Novamente, o 'Manto de Chakra Bijū' funciona como um multiplicador da base, portanto, são as capacidades físicas do usuário base que determinam o tamanho poder que ganham ao adentrarem nesse modo de chakra. Observando o fato de que o Killer Bee (base) é muito, muito, muito superior ao Naruto (base) da saga pain em qualquer parâmetro físico, entendemos que a diferença entre o Naruto usando o manto bijū (1 cauda) para o Killer Bee usando o mesmo modo de chakra (1 cauda) é a mesma de um gigantesco abismo entre eles. Diria que o Naruto usando o estágio dois deste modo de chakra seja no máximo nivelado ao Killer Bee manifestando as oito caudas do estágio um do manto bijū.
O Deva conseguiu reagir a velocidade da Kyūbi por um motivo muito simples:
O 'Manto de Chakra' senciente da Kyūbi não tinha muito controle sobre a própria velocidade de impulso (sunshin), então acabava usando os braços/pernas para gerar tração contra o solo e controlar sua movimentação. E isso criou uma janela de tempo de algumas frações de segundos para o Deva direcionar os seus olhos para posição da kyūbi, e esboçar alguma reação ao segundo avanço da mesma.
Todos os path demonstraram de fato percepção elevada:
Mas nada abismal para ser considerado superior ao Sharingan:
Re: Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO) 19/4/2020, 14:59
