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Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)

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descriptiontópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 EmptyRe: Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)

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Sertão escreveu:
Esse frutos é uma piada, já trouxe várias vezes as traduções corretas (oficiais) onde Jiraiya afirma que arrastou Chikushodo, depois relacionei isso com o funcionamento da barreira descrito em Databook, mostrando como era literalmente impossível para Chikushodo ter entrado por conta próprio. O que ele faz? Caça a tradução mais vagabunda que existe apenas para tumultuar aqui. Essa é a estratégia agora?

Sobre a percepção do Jiraiya, já expliquei isso aqui no tópico, elas são proporcionais a todos os saltos que ele recebeu no Modo Sennin. Mesmo se você é aquele cara que acredita em "Modo Sennin imperfeito", as reações do Jiraiya estão fora do comum.

Sobre Mu, o Tsuchikage estava alerta porque sabe que está vulnerável enquanto carrega Jinton, Naruto não apareceu no momento que ele carregava o golpe por um acaso, mas sim aproveitando o momento em que ele está mais vulnerável. Nada disso é comparável com o trio caminhando com a guarda baixa.

@Tópico

Bee em manto lv2 só usa ataques lineares, isso não é perigo para usuário de Modo Sennin, ele seria inclusive revertido pelo Kawazu Kumite, que é um Taijutsu de contra-golpe.

neste Modo ele seria cegado por Bunshins, nuvens de fumaça e fintas, sendo morto por um Big Ball Rasengan ou Zessezan.

Se ele está em Modo Bijuu, pode ser restringido por Yomi Numa, ter o tentáculos cortados por Zessenzan, ser amarrado pela Juba e queimado vivo com Goemon, fora Gamarinhsou que é K.0.

Bijuudama não é problema para alguém com a versatilidade do Jiraiya, ele tem pelo menos 3 formas efetivas de interromper a rajada ou desviar a trajetória do golpe.




O sapinho saiu pra passear, mas não voltou :,(

descriptiontópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 EmptyRe: Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)

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Sarada minha querida, vai continuar complicando algo simples? Tenho certeza que você lembra do Orochimaru dizendo que todos podiam sentir o chakra do Naruto/Kurama a países de distância.

A quantidade de Chakra Sennin que a Kurama enviou para Naruto era estúpida, os méritos do Sasuke estão em entender que aquilo ali era chakra Sennin, aí que entra o fato do Uchiha já ter usado chakra Senninka, então ele pode distinguir mais facilmente. Mas sentir? Qualquer um sentiria.

Você está se prendendo ao fato de que Sasuke falou especificamente o termo "energia natural", só que dentro do mangá e Databook, já tivemos várias vezes esse termo sendo usado para se referir ao Chakra Sennin. O que o Naruto recebeu sequer foi energia Natural, o que ele recebeu foi chakra Sennin já equilibrado.

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0579-015

Kabuto diz claramente que a energia Natural turbinou sua habilidade sensorial de chakra. (Sei que você gosta dos sensores de cobra, mas nenhum é capaz de detectar uma flecha do Susano'o no ar, apenas sensor de chakra faria isso).

Outro detalhe que passou desapercebido por você. O Databook do Kawazu Kumite diz que a percepção é melhorada ao ponto do usuário sentir o golpe do oponente.

Sentir tem haver com habilidade sensorial de chakra, pois está literalmente sendo dito que o usuário sente o Ninjutsu de chakra do oponente. Percepção =/= Sentir.

O Jūgo, por exemplo, na transformação sábia também tem uma enorme quantidade de energia natural circulando no corpo, a sua percepção é também exponencialmente melhorada nesse estado e, no entanto, não possui nenhum tipo de capacidade sensorial de chakra.


Nenhuma evidência disso - Juugo nunca foi retratado como tendo reações superiores. Ele não pode reagir ao estágio inicial da armadura de Raio, enquanto Sasuke com 3 Tomões Sharingan, claramente pode.

Não vamos esquecer a diferença entre aqueles que equilibram perfeitamente a energia natural com energia física e mental, para aqueles que fazem um uso bruto da força da Natureza.


O equilíbrio entre as três energias [física, mental, natural] foi um dos pontos que destaquei no post anterior como capaz de tornar o Naruto em ninjas sensorial e o Jiraya não. É colocado que dentro do mangá que o Jiraya possui um BOM controle de chakra, mas não sendo o suficiente para equilibrar as três energias com perfeição:


Já expliquei isso no meu tópico sobre Modo Sennin perfeito, com as traduções oficiais. Veja:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0410-017

Tradução: Nem mesmo Jiraiya-Boy dominou isso completamente. Quando manipulava Chakra Senjutsu, sempre adquiria alguma característica de sapo.

Veja que não existe o termo perfeito. Até porque:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0410-015

Fukasaku: Se você não equilibrar todas as três energias cuidadosamente, não será capaz de produzir Senjutsu.

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0418-005

Fukasaku: Essa pigmentação ao redor dos olhos é a prova de um Sage bem sucedido!

Fukasaku: E nenhum aspecto de sapo! Talvez Naruto tenha se tornado um Sennin melhor que Jiraiya.

Para ser um Sennin os requisitos são: 1 - Equilibrar devidamente as energias para gerar chakra Senjutsu. 2- Pigmentação ao redor dos olhos.

Aspectos de Sapo é uma questão totalmente secundária. Isso tanto é verdade que Fukasaku não afirmou que Naruto era melhor que Jiraiya (mesmo ele tendo uma aparência mais humana). Fukasaku usou "Migth" que é um termo usado para uma possibilidade menos provável.

Mesmo Naruto RSM não deixou de ter olhos de sapo, que querendo ou não são características de animal. Kabuto também vira uma espécie de Dragão com chifres, sendo que ele mesmo se diz perfeito.

A verdade é que perfeito não existe como termo preciso para definir um Sennin, Kabuto usou essa palavra para diferencia-lo da forma incompleta que Juugo/Orochimaru possuíam.

Podemos deduzir facilmente que os saltos de velocidade, força e resistência são os mesmo entre Naruto e Jiraiya. Não existe qualquer motivo para achar que apenas a sensibilidade tenha uma diferença gritante.

O Quarto Databook diz que Jiraiya usar o Modo Sennin com eficiência Máxima. O terceiro Databook diz que ele a trindade está no nível dos verdadeiros Heremitas.

Bringing him truly to the realm of a Sage

Essa frase final é muito forte e não deixa qualquer margem para interpretação que o Modo Sennin do Jiraiya é imperfeito/incompleto/inferior.

Até porque Naruto vencia Jiraiya por uma questão de equilíbrio de energias. Equilíbrio é uma coisa, como você controla o chakra equilibrado, é outra. Jiraiya tem um controle de chakra mais refinado que Naruto até saga Pain.

O restante fica pra próxima.

descriptiontópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 EmptyRe: Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)

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Sertão escreveu:
Sarada minha querida, vai continuar complicando algo simples? Tenho certeza que você lembra do Orochimaru dizendo que todos podiam sentir o chakra do Naruto/Kurama a países de distância.

A quantidade de Chakra Sennin que a Kurama enviou para Naruto era estúpida, os méritos do Sasuke estão em entender que aquilo ali era chakra Sennin, aí que entra o fato do Uchiha já ter usado chakra Senninka, então ele pode distinguir mais facilmente. Mas sentir? Qualquer um sentiria.

Você está se prendendo ao fato de que Sasuke falou especificamente o termo "energia natural", só que dentro do mangá e Databook, já tivemos várias vezes esse termo sendo usado para se referir ao Chakra Sennin. O que o Naruto recebeu sequer foi energia Natural, o que ele recebeu foi chakra Sennin já equilibrado.


Eu estou complicando algo simples? Sério...???

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 X1n3eg11

Sasuke: Estou sentindo!! Como ele conseguiu captar tanta energia natural se movendo?!

Não consigo perceber onde o termo "energia natural" é usado para se referir ao Chakra Senjutsu nessa cena. Ele se questiona sobre como o Naruto conseguiu "captar" tamanha quantidade de "energia natural", enquanto "se movia" durante a batalha, ou seja, o Uchiha evidentemente se referia a está sentindo a energia natural. Tal energia que em qualquer circunstância não pode ser sentido por ninjas sensoriais comuns, a não ser aqueles sensíveis a ela.  

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0579-015

Kabuto diz claramente que a energia Natural turbinou sua habilidade sensorial de chakra. (Sei que você gosta dos sensores de cobra, mas nenhum é capaz de detectar uma flecha do Susano'o no ar, apenas sensor de chakra faria isso).

Acabei de lembrar que tenho de responder você naquele outro tópico. :bills: Mas antes de me preocupar com isso, vamos nós concentrar nessa observação feita pelo o Kabuto:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0579-010

Destaque: my sensory ability is far better than it used to be.
Tradução: Minha capacidade sensorial é muito melhor do que era antes.

O Yakushi diz claramente que a 'energia natural' refinou as capacidade de uma habilidade sensorial que já tinha antes de entrar no Mōdo Sennin/Senninka, então, percebemos que ele destaca ter conseguido desviar da flecha não por conta de alguma habilidade concedida pelo fluxo de energia natural correndo em seu corpo, mas coloca isso como mérito de alguma habilidade que já tinha antes disso. Resta agora saber de uma coisa: o Kabuto tinha alguma habilidade sensorial de chakra antes de entrar no Mōdo Sennin?

Pressuposto 1: As modificações corporais feitas pelo Kabuto usando as células da Karin lhe concederam o despertar do Kagura Shingan;
Pressuposto 2: A capacidade sensorial a qual ele se refere no caso não seria necessariamente aos sensores de chakra, mas sim as capacidades sensoriais das cobras;

Eu pessoalmente não sou contra a possibilidade do Kabuto ter adquirido o Kagura Shingan através de experimentos, mas essa técnica foi colocada como um Hiden e, portanto, não pode ser despertada apenas infundir material genético da Karin no próprio corpo. É a partir daqui onde as técnicas sensoriais de cobra se tornam as mais viáveis nesse contexto da flecha do Susano'o.

Outro detalhe que passou desapercebido por você. O Databook do Kawazu Kumite diz que a percepção é melhorada ao ponto do usuário sentir o golpe do oponente.

Sentir tem haver com habilidade sensorial de chakra, pois está literalmente sendo dito que o usuário sente o Ninjutsu de chakra do oponente. Percepção =/= Sentir.


Na realidade o DB não abre margem para argumentar qualquer capacidade para sentir Ninjutsu:

Destaque: With it, you can sense the movements of the opponents to the point of releasing an intense counterattack that matches the enemy's attacks.

É mencionado apenas que a percepção do usuário é melhorada para ser capaz de sentir os movimentos do adversário, estando de acordo ao que eu disse antes: "ao adentrar no estado do Mōdo Sennin cria-se uma conexão com a natureza, concedendo ao usuário a capacidade sensorial que permite ao user sentir a forma como a presença de humanos ou animais afetam o fluxo normal dessa energia". Para ficar o mais claro o possível quanto a essa questão, essa capacidade sensorial sennin permite ao user sentir qualquer pertubação no fluxo de energia natural causado pela a movimentação do adversário. Não existe no mangá uma única frase que ligue coloca capacidade sensorial de chakra como algo intrínseco ao Mōdo Sennin, o próprio Kabuto cita o uso de uma capacidade sensorial externa a esse modo para desviar de uma simples flecha do susano'o.

O Jūgo, por exemplo, na transformação sábia também tem uma enorme quantidade de energia natural circulando no corpo, a sua percepção é também exponencialmente melhorada nesse estado e, no entanto, não possui nenhum tipo de capacidade sensorial de chakra.


Nenhuma evidência disso - Juugo nunca foi retratado como tendo reações superiores. Ele não pode reagir ao estágio inicial da armadura de Raio, enquanto Sasuke com 3 Tomões Sharingan, claramente pode.

Não vamos esquecer a diferença entre aqueles que equilibram perfeitamente a energia natural com energia física e mental, para aqueles que fazem um uso bruto da força da Natureza.


Dependerá do que você considera responsável por potencializar a percepção do usuário:
- o enorme fluxo de energia natural correndo pelo o corpo;
- a qualidade do chakra senjutsu;

Juugo consegue usar ambos para potencializar as suas habilidades.


O equilíbrio entre as três energias [física, mental, natural] foi um dos pontos que destaquei no post anterior como capaz de tornar o Naruto em ninjas sensorial e o Jiraya não. É colocado que dentro do mangá que o Jiraya possui um BOM controle de chakra, mas não sendo o suficiente para equilibrar as três energias com perfeição:


Já expliquei isso no meu tópico sobre Modo Sennin perfeito, com as traduções oficiais. Veja:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0410-017

Tradução: Nem mesmo Jiraiya-Boy dominou isso completamente. Quando manipulava Chakra Senjutsu, sempre adquiria alguma característica de sapo.

Veja que não existe o termo perfeito. Até porque:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0410-015

Fukasaku: Se você não equilibrar todas as três energias cuidadosamente, não será capaz de produzir Senjutsu.

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 0418-005

Fukasaku: Essa pigmentação ao redor dos olhos é a prova de um Sage bem sucedido!

Fukasaku: E nenhum aspecto de sapo! Talvez Naruto tenha se tornado um Sennin melhor que Jiraiya.

Para ser um Sennin os requisitos são: 1 - Equilibrar devidamente as energias para gerar chakra Senjutsu. 2- Pigmentação ao redor dos olhos.

Aspectos de Sapo é uma questão totalmente secundária. Isso tanto é verdade que Fukasaku não afirmou que Naruto era melhor que Jiraiya (mesmo ele tendo uma aparência mais humana). Fukasaku usou "Migth" que é um termo usado para uma possibilidade menos provável.

Mesmo Naruto RSM não deixou de ter olhos de sapo, que querendo ou não são características de animal. Kabuto também vira uma espécie de Dragão com chifres, sendo que ele mesmo se diz perfeito.

A verdade é que perfeito não existe como termo preciso para definir um Sennin, Kabuto usou essa palavra para diferencia-lo da forma incompleta que Juugo/Orochimaru possuíam.


Nunca discordei tanto de você quanto naquele tópico sobre Modo Sennin Perfeito, principalmente acerca das colocações de termos "como sennin" perfeito usados para caracterizar os indivíduos que conseguiram equilibrar as três energias com perfeição. No entanto, é irrelevante agora para discutirmos coisas como a significação do termo perfeito dentro do mangá.

Eu cansei de tanto explicar essa questão do balanceamento de chakra, então vamos só copia e colar:

Wiki Naruto escreveu:

Energia natural (自然エネルギー, Shizen enerugī), é a energia que pode ser coletada da atmosfera e da terra. Se uma pessoa puder coletar a energia natural ao redor dela e combiná-las e equilibrá-las com as energias espiritual e física que fazem o chakra, ela pode tornar-se Sennin e adquirir o Modo Sábio, permitindo-a usar senjutsu. Este método pode ser ensinado pelos habitantes de um desses três locais lendários:


Essa afirmação dá à entender que o Senjutsu é gerado com o balanceamento e união da energia natural, se Juugo não atende à esses requisitos e sua Kekkei Genkai dá apenas a habilidade de atrair energia natural passivamente, como você diria que ele tem Senjutsu? Isso que não entra na minha cabeça.[/quote]

Vamos lá... Tentarei explicar de uma maneira mais prática, para isso vou utilizar alguém considerado um "Sennin Imperfeito" como exemplo.

Primeiro, considere que o Jiraya possui uma reserva de chakra equivalente a 300pts. Esses trezentos pontos são formados pela conversão de 150pts de "Energia Física" e 150pts de "Energia Mental":

300 pontos de "Chakra" 150 pontos de "Energia Física" + 150 pontos de "Energia Mental"

Considerando essas reserva de Charka do Sannin, para que ele possa moldar o "Chakra Senjutsu" é necessário recolher 100pts de "Energia Física" mais 100pts de "Energia Mental" e balancear essas duas energias com uma terceira absorvendo 100pts de "Energia Natural":

100 pontos de "Energia Física" + 100 pontos de "Energia Mental" + 100 pontos de "Energia Natural" 300 pontos de "Chakra Senjutsu"

Todavia, é evidente no mangá que o Jiraya possui um BOM controle de chakra, mas insuficiente para balancear com PERFEIÇÃO as três energias envolvidas no processo de formação do Senjutsu. Por isso, ao invés de absorver 100pts de "Energia Natural", o Jiraya acaba absorvendo 110pts e esses 10pts a mais é o que chamo de excedente no processo de moldagem do Chakra Senjutsu.

Depois dessa explicação fica a pergunta: o Jiraya não sendo capaz de balancear perfeitamente as três energias e sempre absorvendo uma quantidade um pouco maior do que o necessário, o torna incapaz de moldar Chakra Senjutsu? Não!!! O Jiraya vai conseguir mesclar as três energias  "100pts energia física + 100pts energia mental + 100pts energia natural" para formar o Chakra Senjutsu, mas aquele excedente de 10pts de energia natural serão convertidos em alterações na aparência do Jiraya:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 Jiraiy10

Ou seja, a explicação do Fukasaku sobre balanceamento das energias na formação do Chakra Senjutsu se refere ao Modo Sennin Perfeito — aquele onde o único aspecto de sapo evidente são as marcas nos olhos —, mais especificamente sobre a forma de se alcançar esse estado e o manter estável sem sofrer alterações físicas na aparência. Isso revela alguma inferioridade do Jiraya ao Naruto? Apenas na questão do controle de chakra [ligado as capacidade sensoriais de chakra] para balancear as energias, mas nada definitivo que cria um abismo entre o Jiraya Sennin e o Naruto Sennin na utilização desse modo.

E você está redondamente equivocado ao citar o Senninka como uma imperfeição [o Kabuto se referia ao Juin], pois o Mōdo Sennin não passa de uma técnica imperfeita desenvolvida com base nessa capacidade do clã do Jugo. O Jiraya e o Kabuto são dois usuários de Mōdo Sennin que precisaram usar hacks para transcender todas as limitações deste modo que o Senninka não possui.

Podemos deduzir facilmente que os saltos de velocidade, força e resistência são os mesmo entre Naruto e Jiraiya. Não existe qualquer motivo para achar que apenas a sensibilidade tenha uma diferença gritante.


Jesus, amado!!! O Mōdo Sennin é um multiplicador da base, então qual a lógica em afirma que a velocidade, força e resistência de ambos são iguais se a base de ambos é diferente?

O Quarto Databook diz que Jiraiya usar o Modo Sennin com eficiência Máxima. O terceiro Databook diz que ele a trindade está no nível dos verdadeiros Heremitas.

Bringing him truly to the realm of a Sage

Essa frase final é muito forte e não deixa qualquer margem para interpretação que o Modo Sennin do Jiraiya é imperfeito/incompleto/inferior.

O Databook do Mōdo Sennin traz a seguinte sentença:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 Narut312

Destque: Combining with the two great Sage Toads in body makes it possible for all three to work as a team, bringing him truly to the realm of a sage.
Tradução: A combinação com os dois grandes Sapos Sábios em seu corpo possibilita os três trabalhem em conjunto, levando-o verdadeiramente ao domínio de um sábio.

A sentença coloca uma dependência do Jiraya ao Pa&Ma para atingir verdadeiramente o estado de um Sennin.

descriptiontópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 EmptyRe: Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)

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   Sasuke: Estou sentindo!! Como ele conseguiu captar tanta energia natural se movendo?!

   Não consigo perceber onde o termo "energia natural" é usado para se referir ao Chakra Senjutsu nessa cena. Ele se questiona sobre como o Naruto conseguiu "captar" tamanha quantidade de "energia natural", enquanto "se movia" durante a batalha, ou seja, o Uchiha evidentemente se referia a está sentindo a energia natural. Tal energia que em qualquer circunstância não pode ser sentido por ninjas sensoriais comuns, a não ser aqueles sensíveis a ela.  


Meu Deus Sarada. Isso cai no que eu disse antes. Sasuke só percebeu a energia natural, quando ele foi enviada massivamente para Naruto através de um clone. Veja que Sasuke está completamente perdido sobre como Naruto adquiriu aquela energia, já ele pensa que o próprio Gari absorveu enquanto lutavam.

Sequer existe registro de alguém fora do Sennin Mode captando o fluxo de energia natural. Minato que é um Sennin, não percebeu Naruto coletando energia natural. Naruto que é um Sennin, não sentiu a existência da Juubi até ativar o Modo. Você está dizendo que Sasuke é mais sensível que eles?

1- Sasuke sentiu um enorme chakra que qualquer um sentiria
2- Sasuke já usou energia natural, então ele sabe a assinatura deste poder.

Sasuke nunca passou pelo processo de absorver energia natural, o Juin concedia chakra Senninka já pronto. O próprio Juugo não faz isso, as células dele fazem. Usuários de Sennin Mode precisam se conectar com a Natureza, sendo que ficou provado que mesmo eles não detectam essa energia enquanto na base (nem em quantidades absurdas).

Juugo se dar bem com um passarinho, não prova isso.


   O Yakushi diz claramente que a 'energia natural' refinou as capacidade de uma habilidade sensorial que já tinha antes de entrar no Mōdo Sennin/Senninka, então, percebemos que ele destaca ter conseguido desviar da flecha não por conta de alguma habilidade concedida pelo fluxo de energia natural correndo em seu corpo, mas coloca isso como mérito de alguma habilidade que já tinha antes disso. Resta agora saber de uma coisa: o Kabuto tinha alguma habilidade sensorial de chakra antes de entrar no Mōdo Sennin?

   Pressuposto 1: As modificações corporais feitas pelo Kabuto usando as células da Karin lhe concederam o despertar do Kagura Shingan;
   Pressuposto 2: A capacidade sensorial a qual ele se refere no caso não seria necessariamente aos sensores de chakra, mas sim as capacidades sensoriais das cobras;

   Eu pessoalmente não sou contra a possibilidade do Kabuto ter adquirido o Kagura Shingan através de experimentos, mas essa técnica foi colocada como um Hiden e, portanto, não pode ser despertada apenas infundir material genético da Karin no próprio corpo. É a partir daqui onde as técnicas sensoriais de cobra se tornam as mais viáveis nesse contexto da flecha do Susano'o.


Kabuto diz que suas habilidades sensorias são muito melhores com Modo Sennin. As únicas habilidades sensoriais que ele tinha, do qual temos conhecimento, são sensores de cobras.

De qualquer maneira, Kabuto coloca claramente a sensibilidade do Modo Sennin, como muito superior a qualquer coisa que ele tinha. Isso é básico, isso é fundamental.

   Destaque: With it, you can sense the movements of the opponents to the point of releasing an intense counterattack that matches the enemy's attacks.

   É mencionado apenas que a percepção do usuário é melhorada para ser capaz de sentir os movimentos do adversário, estando de acordo ao que eu disse antes: "ao adentrar no estado do Mōdo Sennin cria-se uma conexão com a natureza, concedendo ao usuário a capacidade sensorial que permite ao user sentir a forma como a presença de humanos ou animais afetam o fluxo normal dessa energia". Para ficar o mais claro o possível quanto a essa questão, essa capacidade sensorial sennin permite ao user sentir qualquer pertubação no fluxo de energia natural causado pela a movimentação do adversário. Não existe no mangá uma única frase que ligue coloca capacidade sensorial de chakra como algo intrínseco ao Mōdo Sennin, o próprio Kabuto cita o uso de uma capacidade sensorial externa a esse modo para desviar de uma simples flecha do susano'o.



Claro que abrange. A estava usando Ninjutsu - Nukite para atacar, se Naruto não pudesse sentir a lâmina que estende o golpe, como ele leria os movimentos com precisão.

Sentir nunca é relacionado com percepções visuais. Procure esse termo em descrição sobre a percepção do Sharingan por exemplo? Não existe.

Ver e sentir são sentidos completamente diferentes, nem acredito que fez esta relação. Naruto diz que se tornou sensor quando atingiu Modo Sennin. Essa nossa discussão nem deveria existir.


   Todavia, é evidente no mangá que o Jiraya possui um BOM controle de chakra, mas insuficiente para balancear com PERFEIÇÃO as três energias envolvidas no processo de formação do Senjutsu. Por isso, ao invés de absorver 100pts de "Energia Natural", o Jiraya acaba absorvendo 110pts e esses 10pts a mais é o que chamo de excedente no processo de moldagem do Chakra Senjutsu.

   Depois dessa explicação fica a pergunta: o Jiraya não sendo capaz de balancear perfeitamente as três energias e sempre absorvendo uma quantidade um pouco maior do que o necessário, o torna incapaz de moldar Chakra Senjutsu? Não!!! O Jiraya vai conseguir mesclar as três energias  "100pts energia física + 100pts energia mental + 100pts energia natural" para formar o Chakra Senjutsu, mas aquele excedente de 10pts de energia natural serão convertidos em alterações na aparência do Jiraya:


Perfeitamente? Nunca existiu esse termo. Até porque, quando Fukasaku fala de equilíbrio, ele está dizendo "Ou você faz, ou você não tem Senjutsu!"

Se apenas um Sennin que equilibrasse perfeitamente as energias pudesse produzir Senjutsu, Jiraiya não usaria, provavelmente Naruto da Saga Pain, também não usaria, pois a versão guerra evoluiu muito (sumindo com a pigmentação). Perfeito > Sem margem para melhora. Se Naruto da Saga Pain melhorou na guerra, não era perfeito antes, concorda?

O termo que Fukasaku usa é > "Cuidadosamente!".

Deve haver uma proporcionalidade considerável no equilíbrio das 3 energias, mas existe uma certa margem de distúrbio. Ao que tudo indica, essa margem é muito tênue.

Usar o exemplo do Jiraiya com pés de sapos, não é muito honesto, pois ele faz isso de propósito:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 13610

Jiraiya tem mais de 95% do corpo humano, apenas seu nariz e dentes serrilhados se mostraram diferente. Não a toa Fukasaku, com 900 anos de idade, depois de ter visto vários Sennin (inclusive sapos que dominam Senjutsu) afirmou: Jiraiya é um dos melhores nisso!

Quando Minato vê o Naruto usando Modo Sennin, a primeira coisa que ele faz é associar ao Modo Sennin Jiraiya "O mesmo Senjutsu do Jiraiya-sensei!". Isso coloca Jiraiya acima do Minato, que tem aparência melhor.

No meu tópico, trouxe provas concretas de que a quantidade de energia natural influência diretamente na dificuldade de controle (Madara afirma isso). Minato tem um rosto limpinho em Sennin Mode, mas a quantidade que ele equilibra é risível.

Naruto do início da Saga Pain, tinha um Modo Sennin de 5 minutos que acabava até mais rápido se ele usasse Ninjutsus demais. No Modo Sennin do Jiraiya, ele é responsável por equilibrar um caminhão de energia natural, já que Fukasaku e Shima estão descarregando quantidades exorbitantes dessa energia. Inclusive o Databook que você trouxe, cita "Huge amount".

O resultado disso, são dois estágios de pigmentação. Sendo que pigmentação, tem haver diretamente com a proficiência do usuário de Modo Sennin.

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 Dfdfdf10

Essa pigmentação não é erro de desenho, tem um significado, pois quando Jiraiya o braço, ele regride a pigmentação 1.

Eu diria que o primeiro estágio de pigmentação representa o que o Jiraiya pode fazer por conta própria. Já o segundo estágio, é resultado dos sapos chegando e adicionando energia natural em larga escala:

tópico - Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)  - Página 4 S3TbScK

Ninjutsu, Senjutsu – Senpou: Ryousei no Jutsu
Volume 46 página 47
Trata-se da fusão de um sapo eremita e parte do corpo do usuário, um jutsu que mantém a capacidade combativa ao longo do tempo. Ao dividir os papéis de coletar a energia natural em “repouso” e tomar ações combativas em “movimento”, o Sennin Modo pode ser usado com eficiência máxima.

Afinal estamos falando de um técnica de fusão, que altera as reservas do Jiraiya. Faz todo sentido isso refletir na pigmentação.

Enfim, aparência não é um fator determinante se tratando de Sennins que conseguiram equilibrar de forma eficiente as 3 energias, por este motivo Minato é inferior ao Jiraiya, mesmo tendo aparência melhor. Esse também é o motivo de Fukasaku não saber dizer quem é melhor entre Naruto e Jiraiya, afinal ele usa "Migth", o que significa que o Jiraiya continuar sendo superior a um Naruto com aparência melhor, era o mais provável naquele momento.


Jesus, amado!!! O Mōdo Sennin é um multiplicador da base, então qual a lógica em afirma que a velocidade, força e resistência de ambos são iguais se a base de ambos é diferente?


Eu falei justamente dos SALTOS de capacidades, não de equivalência, até porque Jiraiya tem melhor feitos de velocidade que Naruto, já provei isso em tópicos.

A diferença entre a base Naruto e a base Jiraiya em termos de força, é desprezível em relação ao aumento vertiginoso de poder que mostraram.

Não tem sentido em Naruto sair da base, que não tem nenhuma evidência de predisposição a sensoriamento, para um Sage sensível, e Jiraiya, com técnicas de cobertura que tornam ele sensível, não conseguir o mesmo com seu Modo Sennin.

A conta que fazem não possui nem lógica. Vamos dizer que o Naruto, por equilibrar melhor a energia natural, tenha um salto de 10x suas capacidades básicas. Isso significa que ele tera essas melhorias distribuídas em todas as suas capacidades Ninjas, velocidade, agilidade, força, resistência e sensibilidade.

Vamos dizer que Jiraiya equilibra a energia natural de forma que ela dê um salto de 8x suas capacidades básicas. Para vocês, Jiraiya terá aumento de força, velocidade, resistência e agilidade, mas por algum motivo não terá saltos de sensibilidade a chakra. Faz sentido isso?

Me explique como Jiraiya não tem sensor e fez isso:

Spoiler :


1- Jiraiya não tem contato visual com os caminhos.

2- O Gamarinhsou funciona a apenas alguns metros, sendo uma canção desgastante que precisa ser usada pontualmente.

3- Jiraiya sabe claramente a direção em que os caminhos vão aparecer, inclusive coloca um Bunshin no meio da rota.

4- Jiraiya não está em um beco sem saída, mas sim em meio a um enorme corredor, do qual sequer é possível ver o fim.

A sentença coloca uma dependência do Jiraya ao Pa&Ma para atingir verdadeiramente o estado de um Sennin.


A nossa discussão é sobre controle de energia natural, sendo que a fusão não influência no controle, muito pelo contrário, ela exige um melhor controle, isso devido a quantidade de energia natural descarregada. Fukasaku é muito claro em dizer que as tarefas são divididas.

Se o Databook diz que Jiraiya alcança um estágio PLENO do Modo Sennin, não existe qualquer margem para dizer que é inferior ao ponto de ser "imperfeito/incompleto". Até porque Jiraiya só usa Modo Sennin com a fusão, não faz sentido analisar ele fora disso.
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