Bee vs Jiraya (TÓPICO DEFINITIVO)

A partir daqui chegou a minha hora de entrar na discussão. Pelo que observo, isso aqui virou uma discussão entorno dos argumentos polêmicos do @Sertão, e como fui invocada vai ser perfeito para testar o quanto o sertãozinho compreende sobre "Energia Natural".

Sertão escreveu:

Você entendeu como o Modo Sennin funciona? A energia natural combinada com Energia mental + Energia física, cria um chakra extremamente poderoso, causando uma mutação no corpo do usuário:



Esqueça sensor por enquanto. Com Modo Sennin, os sentidos do usuários são absurdamente aguçados, em todas as traduções existentes, Fukasaku deixa claro o enorme salto nas capacidades corporais do usuários. "Nem perto do normal "



Sabe a energia natural que faz Jiraiya ficar mais forte, mais resistentes, mais rápido e com Ninjutsus todos Bufados? Então, a percepção dele, é aumentada na mesma proporção.

Em Modo Sennin, não existe como você melhorar seu Ninjutsu, e seu Taijutsu continuar do mesmo nível. Energia natural vai ter amplificar por completo:



Se tornar sensível, é um requisito básico para se manipular energia natrual. Sensibilidade, é inerente ao Modo Sennin.

Não poderia ser mais perfeito que isso em sua explicação sobre energia natural. É uma pena que não consiga perceber os seus erros através dos próprios argumentos, sinto que você se esforça bastante para construir argumentos bem estruturados e, no entanto, falha na compreensão das próprias palavras.

Para dominar a energia natural essencialmente é preciso se tornar sensível a essa energia [1], porém isso implica dizer nada mais ou nada menos que todo indivíduo capaz de usar Chakra Senjutsu seja capaz de sentir a energia natural incluindo o Sasuke e o Jūgo:


Portanto, está correto afirmar que a sensibilidade é algo inerente ao domínio da energia natural, mas o erro está em como os leitores percebem essa sensibilidade. Após se conectar perfeitamente com toda a natureza ao redor, o usuário se torna capaz de sentir a energia natural presente na natureza e, também, sentir a forma como a presença de humanos ou animais afetam o fluxo normal dessa energia e ponto final:


Certo, mas o que isso quer dizer? Implica que controlar energia natural seja por meio do Sennin Mōdo ou do Senninka, em nada quer dizer se tornar sensível a estímulos de Chakra como a maioria tende a acreditar. E o primeiro indício disso são essas duas imagens do Naruto usando o "Sensor Sennin". É quando você nota que o Naruto consegue perceber o fluxo de energia natural envolto de mortos e feridos, uma vez que mortos não conseguem emitir sinais de chakra e os gravemente feridos tem o seu fluxo de chakra afetado demais para gerar qualquer sinal de chakra. Note também que a projeção visual de sensores de Chakra é completamente diferentes do Sensor Sennin [2].

Então, Sarada, você concorda com o Sertão que a capacidade sensorial é algo inerente ao Mōdo Sennin, mas ao contrário dele afirma que essa sensibilidade em nada tem haver com habilidade sensorial de Chakra? Sim, é exatamente isso. Se você começa a entender que a Energia Natural se comporta de forma neutra em relação a Energia Física e Mental, então compreende que assim como os sensores de chakra não são capazes de detectar a energia natural, a sensibilidade a energia natural não lhe concede capacidade alguma de sentir chakra. Dessa maneira, podemos determinar que o Sensor Sennin em essência é inábil no que tange a capacidade de antecipar ações via leitura de movimentos e rede de chakra, assim como a sensibilidade a energia natural concedida por outros meios não dá capacidade sensoriais de Chakra para o Sasuke ou Jūgo.

"Ah, mas o Naruto conseguiu sentir Chakra de todos na vila"

Sim, não há como negar o fato de que o Naruto tenha se tornado um ninja sensorial ao adentrar no Mōdo Sennin. No entanto, encarando o estado sábio como um multiplicador da base, indivíduos com diferentes níveis de percepção ao chakra em seu estado base, obrigatoriamente terão diferentes níveis de sensibilidade ao chakra após entrarem em um modo que amplifica todas as características base do usuário. Isto é, comparando  os feitos de percepção de Naruto ao Jiraya no Mōdo Sennin, pressupõe-se que o Naruto base possui percepção a chakra maior que Jiraya base, ao ponto disso se manifestar numa capacidade sensorial para o Naruto no Mōdo Sennin, mas não se tornar tão evidente para Jiraya. Outro grande fator que influência nessa disparidade entre Jiraya e o Naruto, é a qualidade no controle de Chakra em que o Naruto se sobressai ao Jiraya.

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"Jiraiya não mostrou"

Jiraiya lutou contra 3 corpos de Pains, derrotou os 3 sem ser tocado. Infelizmente, não vimos em tela Jiraiya ser pressionado, ele perdeu o braço em uma armadilha, o restante da luta ficou em off, mas só o fato do Jiraiya ter se mantido durante vários minutos contra os 6, sem um dos braços, mostra o quão absurdo o Modo Sennin o torna:



Derrotar 1 corpo de Pain enquanto luta com outros 5, estando um ferimento mortal. Isto não é um feito para ninguém além de um usuário pleno de Sennin Mode. Já mostrei à você que o Kekkai: Gama Hyoroi requer contato físico (arrastar o alvo) e tradução oficial, mostra que Jiraiya tentou pegar os 6 caminhos na barreira, afim de continuar a luta em vantagem campal. Imagine o quão insano Kakashi acharia Jiraiya, se soubesse que ele pegou o Sexteto sem um braço?

Bem, acho interessante a maneira como você coloca as coisas aqui, há sempre aquele quezinho de superestimação em cima de acontecimentos, citações e fatos para favorecer uma análise exagerada dos feitos do Jiraya. Por exemplo, você comenta com bastante enfase o fato do Jiraya só ter perdido um braço para uma armadilha do Shuradō [sendo bem discutível esse ponto], quando a vitória do Jiraya sobre o trio de path se deu única e exclusivamente por conta de uma armadilha. =_= Fica evidente dentro do mangá que o sannin seria completamente dominado se não tivesse concordado com Fukasaku em recuar.

Oras, Sertão, se realmente não vimos em tela o Jiraya ser pressionado pelo o Pain, por qual motivo este concordou em recuar da luta contra os path, para se esgueirar pelos encanações das construções de Amegakure até construir uma resposta efetiva a formação de Chikōshudō, Gakidō e o Ningendō? Temos entendimentos  bem diferentes do que significa ser pressionado, além de interpretações bem distintas de como aquela luta se desenvolveu. Chikōshudō quando percebeu o perigo de enfrentar sozinho o trio sennin, imediatamente entrou na defensiva contra o Jiraya invocando o Gakidō e o Ningendō. O Gakidō não possui nenhuma capacidades ofensiva, se comportando mais como um TANK na linha de frente da formação, absorvendo ataques ninjutsus de maneira a anular qualquer ataque constituído de chakra [3][4], enquanto o Chikōshudō apesar de poder assumir o ataque da formação preferiu ficar na retaguarda onde era capaz de trabalhar a defesa do trio contra técnicas na qual a absorção do Gakidō era insuficiente [5]. Analisando por esse angulo o ero-sannin faz essa constatação:


Portanto, se continuasse daquela maneira o Jiraya seria forçado ir para o combate corpo-a-corpo contra os path com o apoio de fintas para distração, mas sendo completamente anulado pela visão compartilhada. Essa pressão que os path estavam colocando sobre o Jiraya resulta nesse incrível diálogo entre ele e o Fukasaku, explicando que as táticas usuais do trio sennin para aplicar um finalizador Ninjutsu/Taijutsu seriam inúteis enquanto o trio de path fosse capaz de combinar o ataque e a defesa:


A partir dali, as chances do sannin se resumiriam a tentar separar o trio com táticas de Kage Bunshin, mas bastaria Chikōshudō invocar o Ceberus acompanhado de outras invocações para todas as chances de vencer esse embate ir direto pra vala. Não fosse a sugestão do Fukasaku em recuar para analisar as capacidades do trio rinnegan, as probabilidades estariam todas contra o Jiraya naquele embate. Portanto, existe uma contradição muito grande no dito que Jiraya em momento algum foi pressionado em tela, uma vez que o vimos recuar contra os três path justamente por conta de TODAS suas investidas contra Chikōshudō, Ningendō e o Gakidō falhar.

Na realidade, era para ele ter morrido nessa cena
Mas parece que o Ningendō esqueceu que podia usar o Kyūkon no Jutsu.

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Pelo que vejo em todo os comentários, as pessoas acham que Jiraiya em Modo Sennin tem reações comparáveis ao Kakashi. Faça o seguinte, arranque um braço e o coloque contra 6 Pians no mesmo contexto do Jiraiya, me diga se ele vai durar 30 segundos?

Segundo o mangá, Kakashi mal conseguia lidar com ataques em duas frentes:

Spoiler :

Foi facilmente sobrecarregado por Kakuzu. Kakashi já encontrava dificuldade com Taijutsu/esquiva dos corpos de Pain no 1x1:

Spoiler :

É desonesta demais essa comparação, já que o Hatake não tem nada no nível do Fukasaku & Shima para cobrir a falta desse braço perdido. O Kakashi possuir uma estamina bem limitada em combate, enquanto Jiraya é referência nesse quesito e, portanto, consegue lidar melhor com a perda de um braço. Além disso, o Sannin é capaz de usar o Senpō: Ryōsei no Jutsu como um recurso tático em um campo de batalha aquático, onde lhe traria a vantagem de submergir dentro da água para se defender e elaborar ataques surpresas, já o Kakashi não possui tal artifício para torna-lo adaptável a um cenário semi-aquático.  

O Hatake estava sendo sobrecarregado pelo o ataque do Kakuzu? Sim, estava sendo levado ao limite pelo o imortal, entretanto, quando enfrentou o akatsuki havia três fatores que pesavam muito contra o estilo de luta do Hatake:
→ o Hatake era o único capaz de combater os elementais de cada máscara, porém isso lhe gerava o fardo de cuidar da defesa do time 10 enquanto lidava simultaneamente com as investidas da dupla imortal [6];
→ o Hatake tinha suas técnicas ninjutsu limitada pela sua baixa quantidade de chakra e a estamina risória;
→ o Kakuzu e o Hidan eram imortais capazes de atacar por entre os elementais, surpreendendo os adversários [7][8];

Kakashi estava lutando em condições totalmente desfavoráveis contra a dupla de imortais, em condições normais ele conseguiu prolongar bastante a luta contra o Tendō e o Shuradō [os dois path mais problemáticos].

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Jiraiya, mesmo enfrentando a desvantagem de conhecimento do trio Rinnegan, era tão rápido que:



Jiraiya encurta 50 metros contra Gakido. É parado no ar, Ningendo se aproxima pelo ponto cego:



O que acontece? Jiraiya é tão rápido que assume as costas do Ningendo.



Mesmo sendo bloqueado (visão compartilhada) vimos que Jiraiya consegue aparecer nas costas de Chikushodo em um piscar de olhos:



Tudo isso ocorreu em frações de segundos. Jiraiya mostrou que é capaz de "flutuar" em campo, com uma mobilidade assustadora, assumindo a retaguarda de vários inimigos. Mesmo esses caminhos tendo se mostrado extremamente capazes lutando por conta dos próprios reflexos, vimos que sem o auxílio de visão compartilhada, eles eram facilmente sobrepujados (Blitz) :

Spoiler :

Havia desvantagem para ambos os lado na questão de conhecimento, Sertão. O Uzumaki não conhecia as capacidades do seu ex-mestre dentro do então desconhecido Modō Sennin, conhecia bem menos sobre as habilidades da dupla de sapos Fukasaku and Shima, o que resultou na perda de um dos 3 campos de visão dos path na luta antes que a situação pudesse ser contornada. Apenas pesou mais para o Jiraya não conhecer o Rikudō no Jutsu do que a completa ignorância do Nagato acerca do estado Sennin no final.  

É impressionante toda essa mobilidade apresentada por Jiraya, parece de fato que ele está flutuando dentro do campo de batalha. É preciso dizer apenas que essa mobilidade se torna natural para qualquer usuário do Modō Sennin dos Sapos ao se adequar ao Kawazu Kumite:


Naruto estava a mais de 100 metros de distância da Tsunade [acima da cabeça dos sapos lá atrás], mas consegue interceptar a investida do Shuradō se projetando a frente da Senju num único instante. Fato, portanto, que o Kawazu Kumite consiste num estilo de luta adaptado à mobilidade dos sapos (os saltos):


Entretanto, mesmo Jiraya usando o Senpō: Ryōsei no Jutsu para melhorar essa mobilidade, por efetivo precisava usar distrações ou fintas para assumir de fato as costas do adversário. E em todas as suas investidas o adversário teve tempo de reação para se defender da forma correta e o próprio Naruto que também tinha tanta mobilidade quanto usou também de distrações para pegar os path desprevenidos.

O Killer Bee, porém, usando uma única cauda conseguiu replicar essa mesma capacidade de movimentação do Jiraya, assumindo as costas do adversário duas vezez e depois sendo capaz de desferir um golpe profundo na Yugito enquanto protegia o Naruto:




Note que ele estava enfrentando não somente a visão compartilhada do Rinnegan, mas também a previsão de movimentos do Sharingan. Então, me baseando nessas demonstrações começo a me perguntar, qual o sentido em dizer que o Jiraya (SM) possui maior mobilidade/velocidade/agilidade do que o Killer Bee no manto lv1 ou lv2.

Por que eu citei tanto o Kakshi? Porque Sasuke que enfrentou Bee era no máximo comparado ao Hatake em capacidades corporais:



Além de sequelas da luta contra Itachi, Sasuke havia perdido o selo amaldiçoado que dava um enorme up em suas capacidades físicas.

Sasuke tinha medo do Bee lv1 cega-lo:



Com essa imagens concluímos que Sasuke poderia facilmente evitar golpes em linha, mas tinha medo de perder Bee de vista.

Deva vs Kyuubi:



Eis uma Kyuubi muito mais veloz que Bee lv1, fazendo justamente o que Sasuke temia: Se movendo de forma irregular. Sasuke na mesma situação, tomaria um Blitz brutal.

Essa cena do Deva é impressionante, pois nos dá noção do poder de percepção do Rinnegan:



Qualquer caminho possui a mesma percepção, já que todos possuem Rinnegan.

Não vou nem comentar a comparação entre o Hatake e o Uchiha.  


Antes de qualquer coisa devemos compreender o essencial sobre as capacidades totais do Killer Bee. O 'Manto de Chakra Bijū' tal como o 'Sennin Mōdo' é um multiplicador da base que no estágio dois do manto aumenta em nove vezes mais as capacidades do usuário, mas a potência base do Killer Bee em relação as suas capacidades físicas já é monstruosa. Demonstrações de força física do Killer Bee o colocam facilmente a par do Yondaime Raikage com o Raiton no Yoroi ativo [9], sua resistência base pode ser dita equivalente ao de usuários de Mōdo Sennin [10] e o cara ainda possui uma das maiores capacidades de movimentação/agilidade base do mangá:


Qual nível de monstruosidade deve ficar alguém com essas capacidades físicas usando o Manto Bijū lv1 de oito caudas [algumas versões do Manto LV1 de Naruto não chega perto de ser tão denso ou robusto quanto]:


É onde surge a pergunta, o Uchiha tinha o que temer numa luta contra o Killer Bee? Obviamente. No caso do jinchūrikin voltar a se mover de forma irregular usando o multiplicador do manto bijū, o Uchiha seria destroçado caso não utilizasse o Mangekyō Sharingan para melhorar a sua percepção visual, uma vez que anteriormente já tinha tido bastante dificuldade em lidar com os movimentos irregulares do Bee usando o Sharigan Lv3:



Então, o Sasuke pediu apoio das capacidades sensoriais da Karin para lidar com a movimentação irregular do estilo de oito espadas do Bee? Não, não há lógica em pensar dessa forma, pois dificilmente haveria sinergia suficiente entre o recolhimento de informações da Uzumaki e o repasse dessas informações verbalmente para o Uchiha para ser possível lidar com todas as acrobacias nível hard do Bee com eficiência. Então, pediu o suporte da Uzumaki porque não conseguiu acompanhar a velocidade do Killer Bee sozinho? É completamente equivocado pensar desta forma, o Mangekyō Sharingan consegue acompanhar quase qualquer coisa com nível de velocidade inferior ao Raiton no Yoroi em sua intensidade máxima e mesmo os usuários desse manto de chakra não conseguem superar completamente as capacidades visuais do Dōjutsu:


A Uzumaki só tinha a função de evitar que Bee conseguisse fugir em meio a destruição da batalha, algo que o mesmo já havia feito antes:



Novamente, o 'Manto de Chakra Bijū' funciona como um multiplicador da base, portanto, são as capacidades físicas do usuário base que determinam o tamanho poder que ganham ao adentrarem nesse modo de chakra. Observando o fato de que o Killer Bee (base) é muito, muito, muito superior ao Naruto (base) da saga pain em qualquer parâmetro físico, entendemos que a diferença entre o Naruto usando o manto bijū (1 cauda) para o Killer Bee usando o mesmo modo de chakra (1 cauda) é a mesma de um gigantesco abismo entre eles. Diria que o Naruto usando o estágio dois deste modo de chakra seja no máximo nivelado ao Killer Bee manifestando as oito caudas do estágio um do manto bijū.

O Deva conseguiu reagir a velocidade da Kyūbi por um motivo muito simples:
O 'Manto de Chakra' senciente da Kyūbi não tinha muito controle sobre a própria velocidade de impulso (sunshin), então acabava usando os braços/pernas para gerar tração contra o solo e controlar sua movimentação. E isso criou uma janela de tempo de algumas frações de segundos para o Deva direcionar os seus olhos para posição da kyūbi, e esboçar alguma reação ao segundo avanço da mesma.

Todos os path demonstraram de fato percepção elevada:



Mas nada abismal para ser considerado superior ao Sharingan:

@BitterWoman

Sasuke não é capaz de sentir energia Natural, ele sabe como o chakra Sennin é formado e a mecânica de coleta. Quando ele sentiu uma enorme quantidade de chakra Sennin chegando abruptamente, ele se perguntou como Naruto absorveu tudo aquilo se estava em combate se movendo.

Apenas o detalhe acima prova que ele não pode sentir energia natural, ou entenderia que o clone do Naruto em Modo Bijuu foi o responsável pela coleta.

Naruto não é capaz de sentir mortos, veja, você tem alguma prova de que alguém naquela imagem mental do Naruto estava morto? Pois pra mim é óbvio que se tratava de Ninjas em combates/Ninjas feridos/Ninjas agonizando.

Temos uma prova concreta que Naruto não pode sentir a presença de pessoas mortas com seu Sennin Mode, basta ver a chegada dele em Konoha, onde ele pergunta se Kakashi está fora da vila, justamente por não ter conseguido apanha-lo com seu sensor. Sabemos que Kakashi estava morto aquela altura. Existe outro momento em isso fica evidente, pois Katsuya precisa avisar Sage Naruto de que Hinata estava na verdade viva.

E sim, a capacidade sensorial do modo Sennin está intrinsecamente relacionada com antecipação de ações:



Tradução: Ao entrar em Modo Sennin, o usuário chega ao ponto de absorver energia natural, então sua percepção é aumentada, com isto, o usuário se torna capaz de sentir o movimento inimigo ao ponto de realizar um severo contra ataque com a mesma velocidade do atacante!.

Lições:

1- Qualquer um que entre em Modo Sennin tem suas percepções aumentadas.
2- A percepção é aumentada devido a energia natural circulando no corpo do usuário.

Não existe isdo de que você precisa ter um base predisposta a sensoriamento, muito menos existe qualquer evidência de que a base Naruto seja mais sensível a chakra que a Base Jiraiya, que até técnica de sensoriamento tinha (Tengai Houjin).

Bem, acho interessante a maneira como você coloca as coisas aqui, há sempre aquele quezinho de superestimação em cima de acontecimentos, citações e fatos para favorecer uma análise exagerada dos feitos do Jiraya. Por exemplo, você comenta com bastante enfase o fato do Jiraya só ter perdido um braço para uma armadilha do Shuradō [sendo bem discutível esse ponto], quando a vitória do Jiraya sobre o trio de path se deu única e exclusivamente por conta de uma armadilha. =_= Fica evidente dentro do mangá que o sannin seria completamente dominado se não tivesse concordado com Fukasaku em recuar.

São situações bem diferentes, veja, Nagato não é nenhum tolo, ele sabia que Jiraiya tinha tramado algo sendo que identificou o Genjutsu na hora. Quando Gakido passa pelo corredor e é surpreendido por um Kage Bunshin, Nagato diz "então esse é seu plano?".

Veja que Nagato decide ir ao encontro do Jiraiya e jogar seu jogo, mas ele já tem em mente uma contra-medida, tanto que invoca o restante dos corpos antes do trio em campo se derrotado.

O ato que arrancou o braço do Jiraiya, não lhe deu nenhum chance de defesa pois ele havia abandonado o combate. São méritos totais do Nagato, sendo também uma estratégia de combate. O que as pessoas precisam entender, é que isso não pode ser avaliado em âmbito de capacidades de combate/reação, pois é uma situação onde Jiraiya não estava tentando lutar ou se defender.

Vale lembrar que, Nagato teve todo um cenário favorável para isso, a própria constituição bizarra da formação possibilitando essa ação de maneira cirúrgica, qualquer um no lugar de Jiraiya, teria sido alvejado. Não é como se Jiraiya fosse um Noob que baixa a guarda sem mais nem menos, ele matou os corpos com armas físicas.

A inteligência de Konoha custou acreditar que Jiraiya realmente tivesse matado os corpos, pois achou impossível eles terem voltado a vida. Shikamaru supõe que Jiraiya foi pego em Genjutsu, achando que havia matado os corpos devido ao efeito do Genjutsu, Sakura rebate dizendo que Fukasaku foi enfático ao mencionar que os 3 haviam sidos empalados por armas físicas.

Se trata de uma situação totalmente bizarra, não a toa o conhecimento sobre o funcionamento real dos corpos, foi considerado a única maneira de derrota-los, tão absurda era a desvantagem de lutar com aquilo sem saber o que eram na verdade.

Oras, Sertão, se realmente não vimos em tela o Jiraya ser pressionado pelo o Pain, por qual motivo este concordou em recuar da luta contra os path, para se esgueirar pelos encanações das construções de Amegakure até construir uma resposta efetiva a formação de Chikōshudō, Gakidō e o Ningendō? Temos entendimentos  bem diferentes do que significa ser pressionado, além de interpretações bem distintas de como aquela luta se desenvolveu. Chikōshudō quando percebeu o perigo de enfrentar sozinho o trio sennin, imediatamente entrou na defensiva contra o Jiraya invocando o Gakidō e o Ningendō. O Gakidō não possui nenhuma capacidades ofensiva, se comportando mais como um TANK na linha de frente da formação, absorvendo ataques ninjutsus de maneira a anular qualquer ataque constituído de chakra [3] [4], enquanto o Chikōshudō apesar de poder assumir o ataque da formação preferiu ficar na retaguarda onde era capaz de trabalhar a defesa do trio contra técnicas na qual a absorção do Gakidō era insuficiente [5]. Analisando por esse angulo o ero-sannin faz essa constatação:

Me dê um motivo para ele discorda de Fukasaku em recuar? Como isso seria ruim para o time?

Eu já trouxe várias scans comprovando que aquilo foi um pedido particular de Fukasaku, Shima inclusive se pergunta por que estavam correndo e Jiraiya só entendeu o motivo de estarem correndo quando Fukasaku explica que tem um plano. Então temos que Jiraiya em Simha achavam que o mais lógico era continuar lutando, enquanto apenas Fukasaku pensou em recuar, porque queria analisar o que tinha visto com calma.

Novamente eu pergunto, se você está em uma situação difícil e seu aliado tem um plano, você não vai ouvi-lo? Como recuar um pouco seria ruim para Jiraiya?

Portanto, se continuasse daquela maneira o Jiraya seria forçado ir para o combate corpo-a-corpo contra os path com o apoio de fintas para distração, mas sendo completamente anulado pela visão compartilhada. Essa pressão que os path estavam colocando sobre o Jiraya resulta nesse incrível diálogo entre ele e o Fukasaku, explicando que as táticas usuais do trio sennin para aplicar um finalizador Ninjutsu/Taijutsu seriam inúteis enquanto o trio de path fosse capaz de combinar o ataque e a defesa:

A partir dali, as chances do sannin se resumiriam a tentar separar o trio com táticas de Kage Bunshin, mas bastaria Chikōshudō invocar o Ceberus acompanhado de outras invocações para todas as chances de vencer esse embate ir direto pra vala. Não fosse a sugestão do Fukasaku em recuar para analisar as capacidades do trio rinnegan, as probabilidades estariam todas contra o Jiraya naquele embate. Portanto, existe uma contradição muito grande no dito que Jiraya em momento algum foi pressionado em tela, uma vez que o vimos recuar contra os três path justamente por conta de TODAS suas investidas contra Chikōshudō, Ningendō e o Gakidō falhar.

O prognostico de Jiraiya eram ruim, porque ele foi perfeitamente anulado em todas as instâncias do combate. Longo (Goemon) Médio (Kebari Senbon) e curto (Kawazu Kumite/Big Ball Rasengan);

A grande questão aqui é que a análise do Jiraiya só levou em conta o que estava sendo feito, e não como estava sendo feito. O trio não sabia da visão compartilhada antes de fugir (destrinchada em meio ao canos) não sabia da limitação de um corpo por habilidade (descoberta no corredor com o Katon).

Isso mostra que qualquer análise anterior não podia ser precisa, porque não se levou em conta a fraqueza e limitações dos caminhos. Vimos no corredor que Taijutsu e Ninjutsu funcionaram muito bem, contrariando Fukasaku.

Veja qua apenas o detalhe de Jiraiya ter projetado que cada corpo se limitava a um jutsu, tornou duas conclusões de Fukasaku obsoletas.

1- Fukasaku acha que Taijutsu e Ninjutsu não podem funcionar, sendo que Jiraiya fez funcionar;
2- Fukasaku acha que se forem encontrados antes do Genjutsu ser sincronizado, estariam todos mortos. Eles foram encontrado e Jiraiya surrou os corpos.

É um completo absurdo achar que Jiraiya não venceria aqueles 3 caminhos se simplesmente continuasse, Naruto com um Modo Sennin que precisava ser recarregado a cada 5 minutos, derrotou 5 caminhos juntos.

Jiraiya sem um braço contra 6, conseguiu capturar um caminho e derrota-lo. Me explique como exatamente 3 caminhos iriam evitar de serem capturados na barreira, contra um Jiraiya com dois braços?

Chikushodo parou de usar invocações de forma ofensiva porque mesmo contra a base Jiraiya, coletando energia natural, elas estavam servindo apenas como distrações:

Viz Midia:



Jiraiya coletando Energia natural: Acredito que essas invocações sejam meras distrações para oacultar a localização do original.

Quando Jiraiya entrou em Modo Sennin, ele tankou um golpe da invocação mais forte fisicamente, com o próprio corpo, a destruindo com um único chute. Depois localizou a invocação mais problemática facilmente e a partiu no meio usando os poderes dos sábios anciões.

Ficou claro que invocações se tornaram obsoletas, nem como distração serviriam. Cérberus cairia para Yomi Numa facilmente se Jiraiya pode executar Ninjutsus livremente, ele não estava mais de mãos atadas.

Mas parece que o Ningendō esqueceu que podia usar o Kyūkon no Jutsu.

Isso é mesmo que afirmar que Ningendo deveria ter tirado a alma quando teve o rosto chutado. Quanto tempo ele passou em contato com o punho do Jiraiya (que rapidamente trocou com um sapo?)

Precisamos saber o quão rápido Ningendo pode se conectar a alma depois de tocar o alvo, qualquer conclusão antes disso é simplesmente leviana. Jiraiya por acaso poderia muito bem ter matado Ningendo com um Rasengan ao invés de dar um chute. Então no máximo, temos os dois lados perdendo boas chances, sendo que Jiraiya não precisaria se preocupar tão cedo com sua alma, se tivesse apago Ningendo de cara.

Quando arrumar um tempo respondo o restante. Fica bem cansativo responder tudo de uma vez.

Desconsiderando as condições e restrições... Bem, eu costumo defender Jiraya em muitas comparações, alegando que ele sem dúvidas vence personagens como Kakashi, Gai, Gaara; e até tem boas chances contra alguns Kage-alto como Itachi, Muu, Danzou...

Inclusive concordo que é um personagem um tanto esquecido pelo público e, talvez por causa disso, atualmente muito subestimado; vide aquela lista ridícula feita por membros desse fórum que coloca-o abaixo de Tsunade; dentre outras tantas aberrações mais que é difícil até citar.

Mas enfim, nessa comparação aqui eu não acho que Jiraya vence não, sinceramente. Acho que um Jinchuriki com 100% de controle sobre seu Bijuu é algo demais pra que ele consiga 'aguentar', ainda mais o 2º Bijuu mais forte. Ele poderia até fazer uma boa luta durante algum tempo, com toda sua enorme versatilidade e inúmeros recursos, mas a forma Bijuu completa do Hachibi e todo seu poder avassalador é algo que ele não poderia lidar e acabaria por perder. Creio que ele poderia ao menos escapar ileso se usasse alguma técnica espaço-temporal.

Última edição por Eumenes em 16/5/2020, 17:42, editado 1 vez(es)

Lições:

1- Qualquer um que entre em Modo Sennin tem suas percepções aumentadas.
2- A percepção é aumentada devido a energia natural circulando no corpo do usuário.

Não existe isdo de que você precisa ter um base predisposta a sensoriamento, muito menos existe qualquer evidência de que a base Naruto seja mais sensível a chakra que a Base Jiraiya, que até técnica de sensoriamento tinha (Tengai Houjin).

- Todas as vezes que Jiraiya necessitou de alguma habilidade de percepção após SM, se apoiou inteiramente em Paw e Maw, demonstrando deficiência na área do Sensoriamento.
 Todos os feitos respaldados para uma suposta habilidade sensorial refinada de Jiraiya tem como base o Naruto. Se Jiraiya não tivesse demonstrado deficiencia no uso do sensor mesmo sem situações de extrema importância até faria sentido usar o Naruto como base. 

Jiraiya se mostrando pouco habilidoso com sensor de chackra e você querendo forçar que ele possua um sensoriamento comparável ao Naruto fica contraditório(estranhamente nem o Naruto se mostrou um sensor habilidoso).

Vale lembrar que, Nagato teve todo um cenário favorável para isso, a própria constituição bizarra da formação possibilitando essa ação de maneira cirúrgica, qualquer um no lugar de Jiraiya, teria sido alvejado. Não é como se Jiraiya fosse um Noob que baixa a guarda sem mais nem menos, ele matou os corpos com armas físicas.

A inteligência de Konoha custou acreditar que Jiraiya realmente tivesse matado os corpos, pois achou impossível eles terem voltado a vida. Shikamaru supõe que Jiraiya foi pego em Genjutsu, achando que havia matado os corpos devido ao efeito do Genjutsu, Sakura rebate dizendo que Fukasaku foi enfático ao mencionar que os 3 haviam sidos empalados por armas físicas.

Se trata de uma situação totalmente bizarra, não a toa o conhecimento sobre o funcionamento real dos corpos, foi considerado a única maneira de derrota-los, tão absurda era a desvantagem de lutar com aquilo sem saber o que eram na verdade.

Elementos surpresas no contexto usado por Pain são recursos narrativos de grande eficácia, no entanto existem shinobis em situações semelhantes que conseguiram lidar. Um exemplo que me vem em mente é o Muu esquivando o Naruto... Naruto chegou em combate de forma completamente aleátoria, em quanto Muu se concentrava em finalizar Onoki e Gaara.
Um outro shinobi que também conseguiu lidar com um elemento surpresa(dessa vez mais estratégico) foi Kabuto, ao esquivar o golpe de Itachi combado com Karasu Bunshin.
Claro, esses dois tem como semelhança um habilidade sensorial bem relevante.


''Ahh mas todos estes estavam em combate'' Jiraiya também estava em combate todas as diversas vezes em que foi pego pelo inimigo, se baixou a guarda foi por puro demérito do personagem.
- Basta lembrar do Hashirama sentindo a presença do Zetsu negro, mesmo depois de enfrentar Madara.
- Kakuzu(sem nenhum sensor) percebendo que estava sendo perseguido pelo time do Kakashi.

Me dê um motivo para ele discorda de Fukasaku em recuar? Como isso seria ruim para o time?

Eu já trouxe várias scans comprovando que aquilo foi um pedido particular de Fukasaku, Shima inclusive se pergunta por que estavam correndo e Jiraiya só entendeu o motivo de estarem correndo quando Fukasaku explica que tem um plano. Então temos que Jiraiya em Simha achavam que o mais lógico era continuar lutando, enquanto apenas Fukasaku pensou em recuar, porque queria analisar o que tinha visto com calma.

Novamente eu pergunto, se você está em uma situação difícil e seu aliado tem um plano, você não vai ouvi-lo? Como recuar um pouco seria ruim para Jiraiya?

O prognostico de Jiraiya eram ruim, porque ele foi perfeitamente anulado em todas as instâncias do combate. Longo (Goemon) Médio (Kebari Senbon) e curto (Kawazu Kumite/Big Ball Rasengan);

A grande questão aqui é que a análise do Jiraiya só levou em conta o que estava sendo feito, e não como estava sendo feito. O trio não sabia da visão compartilhada antes de fugir (destrinchada em meio ao canos) não sabia da limitação de um corpo por habilidade (descoberta no corredor com o Katon).

Isso mostra que qualquer análise anterior não podia ser precisa, porque não se levou em conta a fraqueza e limitações dos caminhos. Vimos no corredor que Taijutsu e Ninjutsu funcionaram muito bem, contrariando Fukasaku.

Veja qua apenas o detalhe de Jiraiya ter projetado que cada corpo se limitava a um jutsu, tornou duas conclusões de Fukasaku obsoletas.

1- Fukasaku acha que Taijutsu e Ninjutsu não podem funcionar, sendo que Jiraiya fez funcionar;
2- Fukasaku acha que se forem encontrados antes do Genjutsu ser sincronizado, estariam todos mortos. Eles foram encontrado e Jiraiya surrou os corpos.

É um completo absurdo achar que Jiraiya não venceria aqueles 3 caminhos se simplesmente continuasse, Naruto com um Modo Sennin que precisava ser recarregado a cada 5 minutos, derrotou 5 caminhos juntos.

Jiraiya sem um braço contra 6, conseguiu capturar um caminho e derrota-lo. Me explique como exatamente 3 caminhos iriam evitar de serem capturados na barreira, contra um Jiraiya com dois braços?

Chikushodo parou de usar invocações de forma ofensiva porque mesmo contra a base Jiraiya, coletando energia natural, elas estavam servindo apenas como distrações:

''Se continuar lutando serei morto mesmo no modo hermitão'' Disse o Jiraiya após confrontar o trio de Pain's.
A interpretação é bem simples. No que diz respeito a taijutsu e Ninjutsu, nada do que Jiraiya possuía oferecia algum risco a formação, continuando a luta ele apenas seria flanqueado por todos os lados sem chances de virar o confronto ao seu favor, semelhante ao que ocorreu contra a formação completa.

Você se auto refuta. Jiraiya só descobre novas informações após RECUAR e criar um ambiente favorável para que a habilidade do inimigo pudesse ser estudada. Antes disso ele estava em apuros, sendo anulado e contra atacado em continuação.
 Jiraiya poderia descobrir essas mesmas informações se continuasse no combate? Poderia. Mas isso poderia lhe custar um braço, quem sabe a vida, stamina e etc.

Usar o Naruto como exemplo é equivocado por fatores como ''conhecimento, aliados, nerf da formação, preparo prévio'' para que este feito fosse realizado. Jiraiya não possuía tais privilégios.
 
 A barreira foi invadida pelo próprio Chikoshudo de maneira completamente involuntária por parte do Jiraiya, ele apenas se aproveitou de uma causalidade(se é que Jiraiya tenha feito algo além da barreira, pois aparentemente o Chikoshudo caiu no óleo)

Jiraiya coletando Energia natural: Acredito que essas invocações sejam meras distrações para oacultar a localização do original.

Quando Jiraiya entrou em Modo Sennin, ele tankou um golpe da invocação mais forte fisicamente, com o próprio corpo, a destruindo com um único chute. Depois localizou a invocação mais problemática facilmente e a partiu no meio usando os poderes dos sábios anciões.

Ficou claro que invocações se tornaram obsoletas, nem como distração serviriam. Cérberus cairia para Yomi Numa facilmente se Jiraiya pode executar Ninjutsus livremente, ele não estava mais de mãos atadas.

Isso é mesmo que afirmar que Ningendo deveria ter tirado a alma quando teve o rosto chutado. Quanto tempo ele passou em contato com o punho do Jiraiya (que rapidamente trocou com um sapo?)

Precisamos saber o quão rápido Ningendo pode se conectar a alma depois de tocar o alvo, qualquer conclusão antes disso é simplesmente leviana. Jiraiya por acaso poderia muito bem ter matado Ningendo com um Rasengan ao invés de dar um chute. Então no máximo, temos os dois lados perdendo boas chances, sendo que Jiraiya não precisaria se preocupar tão cedo com sua alma, se tivesse apago Ningendo de cara.

Quando arrumar um tempo respondo o restante. Fica bem cansativo responder tudo de uma vez.

 Jiraiya poderia dar quantos chutes quisesse no Cerberus, apenas beneficiaria o trio.

 Ningendo factualmente retira alma com o toque em qualquer parte do corpo(tocou Shizune na cabeça, Naruto na barriga), o máximo que pode ocorrer é o oponente oferecer resistência(cap550).
Além de ter sido uma situação rápida, Fukasaku e Shima não iriam ficar observando em quanto Jiraiya tem sua alma retirada, naquela situação dificilmente teria alguma utilidade tentar retirara a alma do Jiraiya(seria um risco para o próprio Pain).

Sobre Bee vs Jiraiya, vejo Bee superior, tanto pelo tenacidade em combate do manto lvl2, quanto pelo poder destrutivo do Modo Bijuu.

Bee no seu auge deve ser superior ao Naruto sennin mode ,e naruto>Jiraiya,bee hit kill

Bee passa o rodo no Idoso mangolão de cabelo merda. Próxima

Jiraya ja tem grandes chances de vencer na forma base, em SM mode as chances aumentam em 90%. Jiraya nesse estado tem capacidade de aplicar speedblitz no Bee.

Silent_Killerナアヤ escreveu:

Jiraya ja tem grandes chances de vencer na forma base, em SM mode as chances aumentam em 90%. Jiraya nesse estado tem capacidade de aplicar speedblitz no Bee.

Discípulo do Sertão esse ai.

Esse frutos é uma piada, já trouxe várias vezes as traduções corretas (oficiais) onde Jiraiya afirma que arrastou Chikushodo, depois relacionei isso com o funcionamento da barreira descrito em Databook, mostrando como era literalmente impossível para Chikushodo ter entrado por conta próprio. O que ele faz? Caça a tradução mais vagabunda que existe apenas para tumultuar aqui. Essa é a estratégia agora?

Sobre a percepção do Jiraiya, já expliquei isso aqui no tópico, elas são proporcionais a todos os saltos que ele recebeu no Modo Sennin. Mesmo se você é aquele cara que acredita em "Modo Sennin imperfeito", as reações do Jiraiya estão fora do comum.

Sobre Mu, o Tsuchikage estava alerta porque sabe que está vulnerável enquanto carrega Jinton, Naruto não apareceu no momento que ele carregava o golpe por um acaso, mas sim aproveitando o momento em que ele está mais vulnerável. Nada disso é comparável com o trio caminhando com a guarda baixa.

@Tópico

Bee em manto lv2 só usa ataques lineares, isso não é perigo para usuário de Modo Sennin, ele seria inclusive revertido pelo Kawazu Kumite, que é um Taijutsu de contra-golpe.

neste Modo ele seria cegado por Bunshins, nuvens de fumaça e fintas, sendo morto por um Big Ball Rasengan ou Zessezan.

Se ele está em Modo Bijuu, pode ser restringido por Yomi Numa, ter o tentáculos cortados por Zessenzan, ser amarrado pela Juba e queimado vivo com Goemon, fora Gamarinhsou que é K.0.

Bijuudama não é problema para alguém com a versatilidade do Jiraiya, ele tem pelo menos 3 formas efetivas de interromper a rajada ou desviar a trajetória do golpe.

Sertão escreveu:

Esse frutos é uma piada, já trouxe várias vezes as traduções corretas (oficiais) onde Jiraiya afirma que arrastou Chikushodo, depois relacionei isso com o funcionamento da barreira descrito em Databook, mostrando como era literalmente impossível para Chikushodo ter entrado por conta próprio. O que ele faz? Caça a tradução mais vagabunda que existe apenas para tumultuar aqui. Essa é a estratégia agora?

Sobre a percepção do Jiraiya, já expliquei isso aqui no tópico, elas são proporcionais a todos os saltos que ele recebeu no Modo Sennin. Mesmo se você é aquele cara que acredita em "Modo Sennin imperfeito", as reações do Jiraiya estão fora do comum.

Sobre Mu, o Tsuchikage estava alerta porque sabe que está vulnerável enquanto carrega Jinton, Naruto não apareceu no momento que ele carregava o golpe por um acaso, mas sim aproveitando o momento em que ele está mais vulnerável. Nada disso é comparável com o trio caminhando com a guarda baixa.

@Tópico

Bee em manto lv2 só usa ataques lineares, isso não é perigo para usuário de Modo Sennin, ele seria inclusive revertido pelo Kawazu Kumite, que é um Taijutsu de contra-golpe.

neste Modo ele seria cegado por Bunshins, nuvens de fumaça e fintas, sendo morto por um Big Ball Rasengan ou Zessezan.

Se ele está em Modo Bijuu, pode ser restringido por Yomi Numa, ter o tentáculos cortados por Zessenzan, ser amarrado pela Juba e queimado vivo com Goemon, fora Gamarinhsou que é K.0.

Bijuudama não é problema para alguém com a versatilidade do Jiraiya, ele tem pelo menos 3 formas efetivas de interromper a rajada ou desviar a trajetória do golpe.

Quais formas efetivas?

@Sertão escreveu:

Esse frutos é uma piada, já trouxe várias vezes as traduções corretas (oficiais) onde Jiraiya afirma que arrastou Chikushodo, depois relacionei isso com o funcionamento da barreira descrito em Databook, mostrando como era literalmente impossível para Chikushodo ter entrado por conta próprio. O que ele faz? Caça a tradução mais vagabunda que existe apenas para tumultuar aqui. Essa é a estratégia agora?

Sobre a percepção do Jiraiya, já expliquei isso aqui no tópico, elas são proporcionais a todos os saltos que ele recebeu no Modo Sennin. Mesmo se você é aquele cara que acredita em "Modo Sennin imperfeito", as reações do Jiraiya estão fora do comum.

Sobre Mu, o Tsuchikage estava alerta porque sabe que está vulnerável enquanto carrega Jinton, Naruto não apareceu no momento que ele carregava o golpe por um acaso, mas sim aproveitando o momento em que ele está mais vulnerável. Nada disso é comparável com o trio caminhando com a guarda baixa.

- Você colocou essa tradução e o databook em seu post? Não. Da proxima vez coloque as fontes que corroboram o seu argumento. Com base no material que eu tenho não existe nenhuma informação sobre Jiraiya ter ''sequestrado'' o Chikoshudo para dentro da barreira.

- Quais seriam essas reações? Superar um Path no 1x1? Outros shinobis até mesmo sem capacidades sensorial ja o fez. Jiraiya falhou em superar a visão compartilhada, foi massacrado pela formação completa, e falhou a maior parte das vezes que teve de lidar com uma surpresa inesperada.

- Estar em alerta é um total mérito do Tsuchikage, que consegue enfrentar oponentes poderosos sem baixar a guarda para situações imprevistas. No entanto até o próprio Tsuchikage tem seus limites, foi superado pelo Kira A lvl3, mesmo em alerta(cap563). 

@BitterWoman

Só complementando o outro post: Você disse que não faz sentido a energia natural tornar alguém sensorial, porque ela é "neutra" e não pode ser sentida por sensores comuns, na verdade, o que não pode ser sentido por sensores comuns, é energia natural bruta, Chakra Sennin, pode ser tranquilamente sentido por sensores.

Veja, nunca foi dito que energia natural torna alguém sensor, o que torna alguém sensível é o equilíbrio adequado dela com as outras duas energias.

Não faz nenhum sentido achar que Sasuke ou Juugo podem sentir energia natural, o próprio Naruto precisou entrar em Sage Mode para sentir a Juubi (que é energia natural bruta).

Naruto também nunca mostrou qualquer afinidade com sensoriamento enquanto na base, mesmo depois de Hokage ele precisa ativar o Modo Sennin para rastrear, caso contrário não consegue nem achar o próprio filho. Na guerra ele também afirma que conseguiu sentir os Hokages enquanto em KYyuubi Mode, deixando claro que a base dele não pode isso (mesmo que todos os chakras chegando fossem monstruosos, sendo que até Madara edo sem qualquer sensor captou).

Kawazu Kumite é um Taijutsu que EXIGE sensoriamento, já que o ponto forte da técnica está no contra-golpe.

Antes de qualquer coisa devemos compreender o essencial sobre as capacidades totais do Killer Bee. O 'Manto de Chakra Bijū' tal como o 'Sennin Mōdo' é um multiplicador da base que no estágio dois do manto aumenta em nove vezes mais as capacidades do usuário, mas a potência base do Killer Bee em relação as suas capacidades físicas já é monstruosa. Demonstrações de força física do Killer Bee o colocam facilmente a par do Yondaime Raikage com o Raiton no Yoroi ativo [9], sua resistência base pode ser dita equivalente ao de usuários de Mōdo Sennin [10] e o cara ainda possui uma das maiores capacidades de movimentação/agilidade base do mangá:

Qual nível de monstruosidade deve ficar alguém com essas capacidades físicas usando o Manto Bijū lv1 de oito caudas [algumas versões do Manto LV1 de Naruto não chega perto de ser tão denso ou robusto quanto]

De fato, Bee é muito forte na base, só que existem dois erros na sua análise. Primeiro que a armadura de Rai não concede força, apenas aumenta resistência e velocidade. Segundo que Bee não é tão forte quanto seu irmão, ele simplesmente estava mais forte do que o Raikage achava que ele era. Se anteriormente Kira A deitava Bee com metade da sua força total, o Jinchuurike superou esta margem.

Você está certo quando diz que o manto multiplica a base, sabe qual o problema? O chakra da Kyuubi é multiplicador muito mais potente.

Imagine que Bee tem 100 pts de força na base. O manto pode multiplicar isso 3x, Logo, Bee terá 300 pts de força.

Imagine que Naruto tem 70 pts de força, mas o chakra da Kyuubi pode multiplicar este poder 5x, logo, 350 pts de força.

Os números acima são apenas um exemplo, só que sabemos muito bem que a Kyuubi é várias vezes mais forte que outras Bijuus, a força do seu chakra é incomparável.

Manto lv1 do Naruto (3caldas) deu Blitz em Orochimaru, criava golpes de pressão com o balançar de caldas:





Naruto mostrou extensão de braços de chakra (que não mostrou):



Com o manto lv2 a diferença é ainda maior:



Isso é apenas a onda de shock da liberação do chakra. A Kyuubi movendo os braços que cria isso:





Isso é extremamente imprevisível, Naruto ainda pode usa Bijuudama:



Quarta cauda Naruto > Bee lv2. Na 6 cauda diria que é um abismo, pois até Shinra Tensei ele repeliu.

É onde surge a pergunta, o Uchiha tinha o que temer numa luta contra o Killer Bee? Obviamente. No caso do jinchūrikin voltar a se mover de forma irregular usando o multiplicador do manto bijū, o Uchiha seria destroçado caso não utilizasse o Mangekyō Sharingan para melhorar a sua percepção visual, uma vez que anteriormente já tinha tido bastante dificuldade em lidar com os movimentos irregulares do Bee usando o Sharigan Lv3:

Discordo, Sasuke com sequelas da luta com Itachi não está com melhores reações que Kisame/Kakashi/Jiraiya base, todos esses lidariam com Bee lv1 tranquilamente (Jiraiya base inclusive já enfrentou a Kyuubi lv2, e se não tivesse reações teria saído morto e não apenas ferido).

Você superestima Bee e não é pouco, Kisame podia ver e manobrar a espada contra o manto lv1. Kakashi mostrou reação contra vários Jins lv2.

Então, o Sasuke pediu apoio das capacidades sensoriais da Karin para lidar com a movimentação irregular do estilo de oito espadas do Bee? Não, não há lógica em pensar dessa forma, pois dificilmente haveria sinergia suficiente entre o recolhimento de informações da Uzumaki e o repasse dessas informações verbalmente para o Uchiha para ser possível lidar com todas as acrobacias nível hard do Bee com eficiência. Então, pediu o suporte da Uzumaki porque não conseguiu acompanhar a velocidade do Killer Bee sozinho? É completamente equivocado pensar desta forma, o Mangekyō Sharingan consegue acompanhar quase qualquer coisa com nível de velocidade inferior ao Raiton no Yoroi em sua intensidade máxima e mesmo os usuários desse manto de chakra não conseguem superar completamente as capacidades visuais do Dōjutsu:

A Uzumaki só tinha a função de evitar que Bee conseguisse fugir em meio a destruição da batalha, algo que o mesmo já havia feito antes:

Foi exatamente o que Sasuke pediu, ele pediu para Karin mante-los alertas da localização dele com sensor. Me diga o que você não entendeu aqui? Inclusive ela já tinha feito isso uma vez quando Bee fugiu da vista de todos e ela teve que detecta-lo atrás das montanhas (que é quando ele decide partir para o manto).

Bee era rápido demais e seus ataques criavam nuvens de poeira, seria fácil perder ele de vista, por isso o pedido de Sasuke.

Ver o ataque em cima da hora não significa acompanhar sarada, acompanhar com Sharingan significa ver a trajetória do golpe e conseguir esboçar reação a tempo. Se Sasuke notasse Bee já muito em cima dele, não teria tempo de reagir, por isso mesmo ele "muito rápido mais seus movimentos são previsíveis", já que Bee estava se projetando em linha reta.

A página traduzida que você trouxe, diz que Sasuke era incapaz de acompanhar o Raikage com os olhos, ver o Raikage a um centímetro de acerta-lo, não muda isso, pois Sasuke não fez ideia do percurso que o Raikage fez para chegar ali.

Novamente, o 'Manto de Chakra Bijū' funciona como um multiplicador da base, portanto, são as capacidades físicas do usuário base que determinam o tamanho poder que ganham ao adentrarem nesse modo de chakra. Observando o fato de que o Killer Bee (base) é muito, muito, muito superior ao Naruto (base) da saga pain em qualquer parâmetro físico, entendemos que a diferença entre o Naruto usando o manto bijū (1 cauda) para o Killer Bee usando o mesmo modo de chakra (1 cauda) é a mesma de um gigantesco abismo entre eles. Diria que o Naruto usando o estágio dois deste modo de chakra seja no máximo nivelado ao Killer Bee manifestando as oito caudas do estágio um do manto bijū.

Já provei que isso não procede. Naruto lv1 é igualmente rápido, mais destrutivo (cria ondas de choque com o balançar dos braços) e ainda consegue estender braços de chakra.

O 'Manto de Chakra' senciente da Kyūbi não tinha muito controle sobre a própria velocidade de impulso (sunshin), então acabava usando os braços/pernas para gerar tração contra o solo e controlar sua movimentação. E isso criou uma janela de tempo de algumas frações de segundos para o Deva direcionar os seus olhos para posição da kyūbi, e esboçar alguma reação ao segundo avanço da mesma.  

Que viagem é essa? O chakra da Kyuubi administra o poder de maneira invejável para Bee, pois cria ataques irregulares (vindos do solo e explorando pontos cegos) além de poder usar Bijuudama, algo impossível para Bee na forma humana.

Se Deva tivesse conseguido prever a movimentação do Naruto com base na "tração" ele não teria se surpreendido com a aparição repentina em suas costas.

FrutosDoMar escreveu:

Você colocou essa tradução e o databook em seu post? Não. Da proxima vez coloque as fontes que corroboram o seu argumento. Com base no material que eu tenho não existe nenhuma informação sobre Jiraiya ter ''sequestrado'' o Chikoshudo para dentro da barreira.

Traduções oficiais, Mangá/Databook





Jiraiya: Eu tento arrastar todos eles para minha barreira e mal consigo pegar um, he...

Databook: O usuário invoca o sapo barreira, ele vive em Myobokuzan, juntos eles arrastam o alvo para o estômago do sapo, onde existe uma dimensão selada que isola o mundo exterior.

O sapo é literalmente uma barreira de vedação, não existe como penetra-lo. O máximo que Pain poderia fazer, seria achar o sapo e mata-lo, sendo que ficou evidente que ficaram perdidos.

Jiraiya também afirma que a intenção dele era trazer o combate para sua vantagem campal, isso nos diz que ele não estava tentando fugir, mas sim tentando reverter a desvantagem absurda da perda de seu braço.

Não é a primeira vez que te esclarece isso. Não se faça de maluco.

- Quais seriam essas reações? Superar um Path no 1x1? Outros shinobis até mesmo sem capacidades sensorial ja o fez. Jiraiya falhou em superar a visão compartilhada, foi massacrado pela formação completa, e falhou a maior parte das vezes que teve de lidar com uma surpresa inesperada.

Me mostre alguém que superou os Pains no 1x1 como Jiraiya que não tenha sido outro Sage? Jiraiya pode ser considerado um Speed Blitz, pois fez isso duas vezes contra portadores de Doujutsu.

Jiraiya falhou em superar a visão compartilhada? Sério? E o chute que ele conectou no Ningendo? E o Link do cortado no corredor?



É muito fácil julgar Jiraiya pelos minutos iniciais de desconhecimento. Veja isso:



Mesmo Itachi (que nunca lutou com o Rinnegan) e estava em vantagem numérica, precisou cortar a conexão do Rinnegan para agir, porque sabia que a idiotice que seria atacar Nagato diretamente, com a versatilidade do Rinnegan podendo negar tudo.

Bee:





Bee foi desmontado só pela visão compartilhada + Ashura.

Jiraiya por acaso superou a visão compartilhada sem um dos braços, conseguindo arrastar um dos corpos na barreira;

O mangá deixou bem claro que se você não tem conhecimento da visão compartilhada, sua chance de ter sucesso contra o Rinngena é quase Zero, mesmo a combinação de 2 ou 3 caminhos já é algo totalmente assombroso.

- Estar em alerta é um total mérito do Tsuchikage, que consegue enfrentar oponentes poderosos sem baixar a guarda para situações imprevistas. No entanto até o próprio Tsuchikage tem seus limites, foi superado pelo Kira A lvl3, mesmo em alerta(cap563).

Mais aí ele foi superado por que não tinha condições físicas de esquivar, ver o ataque ele viu, inclusive se meteu na frente.

A situação do Jiraiya é totalmente diferente, pois ele não estava em Modo de combate. Nesse caso, não importar o quão boas são suas capacidades de percepção, elas simplesmente não estão sendo usada:



Hashirama: Eu senti como se alguém estivesse aqui, Tobirama você saberia...
Tobirama: Eu não estou utilizando chakra neste momento...

No caso do Jiraiya, ele tinha pego os corpos em Genjutsu, recolhido cada um e os matado caprichosamente com as espadas de pedra. Nagata tinha a vantagem de ver tudo com os Rinnegans em campo (até o último ser finalizado) e estar em um local perfeito para esconder os corpos.

Nagato é um sensor habilidoso, vimos que ele se ocultou dos sensores de Konoha facilmente, só podendo ser rastreado diretamente pela Kokushin, seria fácil para ele ocultar aqueles 3 corpos e esperar a brecha.

Então se trata de uma situação totalmente atípica. Se você pensar, Naruto, Gaara e Onoki foram trollados pela divisão celular de Mu (sendo que Onoki era aluno de Mu) o único motivo de Mu não ter conseguido matar qualquer um dos 3 ali, foi que sua metade não se recuperou a tempo, mas ele facilmente teria a brecha para isso.

Não existe como Jiraiya ter reações ruins se ele luta com 6 Pains simultaneamente e arrasta um corpo. Kakashi em plenas condições achou loucura dois deles ao mesmo tempo, dizendo que era absolutamente inacreditável lidar com 6 ao mesmo tempo:

Jiraiya não estava em alerta é um total demérito dele. Se substituíssemos o Jiraiya pelo Tsuchikage, provavelmente ele identificaria até a posição do Nagato real. ISTO PORQUE É UM SENSOR HABILIDOSO, diferente de Jiraiya.

Isso aqui não existe, Nagato é sensorial e poderia facilmente ocultar a presença dos caminhos, Karin já mostrou como isso é possível para qualquer sensorial.

Só achar Nagato, também não é possível. Tu achas mesmo que Naruto achou Nagato vasculhando as redondezas? Mesmo se você for sensorial e tiver uma Kokushin fincada no corpo, não vai conseguir achar Nagato, pois o sinal de chakra é como se fosse codificado.

Naruto tendo conhecimento pleno das Kokushin, fez isto:



Tradução: Ele vez o caminho inverso usando o Modo Sennin!

Ou seja, Naruto enviou seu chakra para achar Nagato, algo que só é possível com conhecimento pleno das Kokushins e da estrutura da formação (segredo esse que Jiraiya só descobriu no finalzinho do combate).

Mu não teria nenhuma chance de achar Nagato ou encontrar os corpos, não no mesmo contexto que Jiraiya.

Tudo depende da forma como ataque é feito, um lariat executado a uma distância minima do Jiraiya poderia matá-lo, como vimos, o forte do Jiraiya não são seus reflexos. Mesmo que Bee fosse atingido pelo Kawazu Kumite, tal ofensiva acarretaria em um efeito mediocre, Bee simplesmente pegaria impulso para uma nova leva de ataque. Teriamos uma situação semelhante a Netero vs Meruem(se você ja leu HxH), com a diferença de que o Jiraiya não é nenhum exemplo em combate direto.

Sages não tem reações ruins, eles são acima de usuários de Mangenkyou nesse aspecto, esse é um dos principais benefícios da energia natural. Kawazu Kumite é um Taijutsu que usa percepção para antecipar (postei aqui inclusive).

Bee foi facilmente destruído todas as vezes que tentou alguma coisa contra o Rinnegan. Um ST + Camaleão + Gakido + Shurado foram suficientes para dar uma surra no Bee em menos de um minuto, sendo que corria sérios riscos de morrer ali mesmo.

No caso do Jiraiya, ele luta com Ningendo + Gakido + Chikushodo + Camaleão, e apesar de ser frustrado, conecta um golpe em Ningendo e sequer passa perto de ser ferido pelo trio.

Nagato precisa ser furtivo, arrancar um braço do Jiraiya, usar 6 caminhos para mina-lo, e mesmo assim perde um corpo e demora para vence-lo.

Be estaria rodando facilmente para 2 ou 3 caminhos, isso lutando em grupo. Não sei de onde saiu a conta de que eles são comparáveis. Jiraiya é estupidamente acima.

Porque Bee seria cegado por Bunshin's?
Qual base para afirmar que Chou Oodama Rasengan ou Zessezan derrotaria Bee?

Porque mesmo a visão compartilhada que é >>> Bee, foi cegada por clones (Gakido foi cegado). Jiraiya também possui manipulação de silhueta para se disfarçar em meio ao ambiente, isso somado a nuvens de poeira que cobrir todo o campo de batalha.

Bee não é sensor, não tem maneira de detectar Jiriaya no Sunabokori, Jiraiya além de sensor, tem barreira.

Manto do Bee não tem feitos para tankar golpes do calibre Big Ball Rasengan e Zessenzan. Ambos já se mostraram absurdos, Zessenzan partindo uma convocação e criando uma cratera no solo;

"Aí o manto da Kyuubi resistiu a Kusanagi"

Não me faça rir, Kusangi é uma arma de metal com poder de corte maior em relação a outras armas metálicas, ela não se compara a um Senjutsu de alto calibre de penetração.

Basta ver que a Kusanagi do Sasuke pode ser facilmente ser bloqueada por outras armas metálicas, mas quando imbuída em Raiton, só pode ser bloqueada por outra com Raiton ou Futon.

Por este motivo Kakashi facilmente transpassou o manto lv2 de Jinchuurikes com o Raiden.



O mais hilário de tudo é querem comparar o manto da Kyuubi com os de outros Jins, sendo que é evidente a diferença absurda do nível de chakra;



Kakashi tinha força física para bloquear alguns desses Jins, outros eram tão fortes que arremessaram ele e Gai juntos.



Quero feitos concretos de durabilidade do Bee em manto LV2, pois nem o manto da Kyuubi tem feitos para resistir ao Zessenzan (a não ser a maluquice de que ele se atingiu com a própria BD em Rajada)

Recapitulando: A Kusanagi que o manto do Naruto resistiu, pode ser bloqueada por armas metálicas facilmente. Zessezan fez isso:



Convocação, Tubos de metal, parede. uma cratera no solo. Me diga se uma arma metálica pode bloquear isto? Vejam a fissura no solo:




Big Ball Rasngan, FEITOS:





Quando um Rasengan Sennin é combinado com força Bruta:



O que jogou Obito Jin como um pedaço de merda no chão, não foi o Rasengan, e sim a força bruta aplicada. Por este motivo o feito do Bijuu Rasengan foi tão devastador, afinal, além da esfera estupidamente poderosa, houve um força imensurável de dois Bijuus (um deles Sennin) forçando o ataque.

"Ta comparando o Rasengan Bijuu com o do Jiraiya??" - Assim como o Rasengan Bijuu é muito mais forte que o Chou Odama, as defesas de Obito são outro nível em relação ao manto do Bee. Aliás, diria que o Rasengan + Força bruta do Jiraiya é muito mais próximo do Bijuu Rasengan, do que o manto do Bee é qualquer coisa perto do Obito usando chakra do Juubi + Senjutsu dos seis caminhos.

Veja mais uma prova do poder de impacto:



Naruto com apenas um Chou Rasengan, usando o chakra da Kyuubi para turbinar o ataque, consegue um pode de impacto arrasador. Imagine Jiraiya em Modo Sennin, que além de força Bruta, usa velocidade, e pra quem não sabe, velocidade é multiplicador de massa, que se traduz em poder de impacto.



Um esfera dessa na cabeça é K.O na hora.

"Ain não tem como acertar"

Releiam mil vezes meus tópicos sobre Jiraiya, assim vão entender que o forte dele é ataques combinados. Bee completamente envolto de uma nuvem de poeira que cobriu até Gamabunta, vai ser para Jiraiya como este ataque do Raikage foi para Juugo aqui.



Isso sem falar em Kawazu Naki, que ataca a audição, sendo que em manto LV2 Bee ainda é extremamente vulnerável a este Justsu (que no pior cenário deixa mais lento e desorientado). O mangá já mostrou que armaduras (Susano'o/manto Bijuu) não vedam ataques sonoros.

Fora um pântano Enorme surgindo debaixo dele sem qualquer aviso prévio. Some a isso capacidade de ocultar Bunshins que liberam Katons massivos sem qualquer selo (que não ferem ele em manto, mas cegam/distraem/ocupam):



Bee seria feito de Puta em manto LV2, sendo que ele tem velocidade e golpes físicos potentes (usados de maneira linear). Jiraiya tem velocidade, poder bruto, versatilidade, tática, Bunshins e Senjutsus simultâneos. Só um maluco não enxerga a superioridade do Sennin.

Bee lv2 talvez fosse um partida para a Base Jiraiya, que já lidou com LV2 Kyuubi do Naruto, que além de muito mais bruta e imprevisível (basta consultar o post acima) usa Bijuu dama.

Bee é jin perfeito. Bee pode moldar a sua forma de acordo com as suas necessidades, não faz sentido para Bee ativar o Modo Bijuu e ficar parado esperando Jiraiya atacar.

Não é ficar esperando, mas sim entender que a movimentação Sennin >>> Bijuu. Execução de Jutsus do Jiraiya > Ações de Bee.

Bee ja foi atingido pelo Youton: Kakazan e não foi derrotado.

Tsc, não me faça rir. O dano que Bee levou é equivalente a alguém tocar com palma da uma frigideira quente. Ser atingido pelo Goemon, é equivalente a pular em um caldeirão de óleo fervente, com temperatura na casa dos milhares de graus.

Só para constar;



Goemon pode facilmente afogar um Bijuu em óleo, já que o jutsu cobriu quase que completamente o campo de batalha. Novamente, os meios de aplicar esse jutsu com eficiência são muitos, como Rajadas sonoras para diminuir a mobilidade de serem gigantes:



Ou Yomi Numa para prende-lo por alguns instantes:



Qualquer um desses vai funcionar como atraso para o Goemon entrar em cheio. Entrando em cheio, VAI ferir gravemente.

O Hachibi ja teve todas as suas caudas cortadas e não foi derrotado.

Onde isso? Bee nunca teve as caudas todas as caudas cortadas. Além do mais, cada cauda que ele perde o deixa com menor mobilidade e poder de ataque.

Zessenzan é um golpe cortante de longo alcance, muito difícil de ser bloqueado pelo Bee. Mesmo um Big Ball Rasengan, como Bee bloqueia?



Apenas um Big Ball Rasengan pode ser danoso a Bee, sendo que as caudas dele estão longe de resistentes e fortes como as da Kurama (que Tankaram um Juubi laser Dama). Bee teve caudas cortados por Kunais/Shurikens.

Então temos que Big Ball Rasegan vai destruir os tentáculos de Bee, sendo que Jiraiya pode fintar o Hachibi e aplicar um Big Ball Rasengan com um clone diretamente na cabeça, que eu vejo como sendo tão perigosa quanto a Bomba C2 que nocauteou Sanbi ao explodir em sua Cabeça.

O Hachibi ja foi contido até pelo Mokuton e não foi derrotado.

Só não foi derrotado porque tinha suporte. Madara enfiaria uma espada do Susano'o no peito dele.

Todas os recursos que você usou de argumento ja foram superados por Bee ou Hachibi em combate.

Novamente, Bee tinha suporte.



Ele de fato não foi finalizado pela Bijuudama, mais ficou gravemente ferido, imagine continuar um combate 1x1 neste estado contra Jiraiya? Ele seria morto até por um Rasengan.

Alguém aqui acha que Jiraiya vai morrer esmagado por um Tentáculo? Acho que ninguém acha isso. Então sobra Bijuudama:



Isso vai facilmente fazer Bee errar a mira. O mesmo princípio que salvou Deva da Bijuudama do Naruto:



Segundo meio:



Deslocamentos de terra são facilmente criados por um Doton Rank A como Jiraiya, basicamente basta erguer um muro de barro debaixo da base do Bijuu para desestabiliza-lo.

Terceiro meio:



Juba para apertar o pescoço do Bijuu.

"Ain você quer comparar a Juba com Mokuton?"

Claro que não, Mokuton rendeu completamente Bee, a Juuba apenas apertaria momentaneamente o pescoço dela, volume e velocidade para isso, Ranjishigami mostrou que tem:



Óbvio que com energia natural o poder de aperto será brutal. Dito isto:



Um Bijuu não consegue terminar a Bijuudama se tiver o pescoço apertado. E não, nada disso é exagerado.

A Juba pegou Konan sem ela notar, sendo que um Bijuu enquanto carrega Bijuudama é um alvo fácil. Além, a força física do Sennin Mode pode TOMBAR um Bijuu, Jiraiya tem a mesma força de Naruto, sendo que a lógica de por chakra no cabelo, mostra que a Juba pode ficar mais forte do que o usuário fisicamente pode ser, isso explica a versão base despedaçando uma invocação que Jiraiya jamais teria como danificar com sua força muscular.

Sertão escreveu:

@BitterWoman

Sasuke não é capaz de sentir energia Natural, ele sabe como o chakra Sennin é formado e a mecânica de coleta. Quando ele sentiu uma enorme quantidade de chakra Sennin chegando abruptamente, ele se perguntou como Naruto absorveu tudo aquilo se estava em combate se movendo.

Apenas o detalhe acima prova que ele não pode sentir energia natural, ou entenderia que o clone do Naruto em Modo Bijuu foi o responsável pela coleta.

E sim, a capacidade sensorial do modo Sennin está intrinsecamente relacionada com antecipação de ações:



Tradução: Ao entrar em Modo Sennin, o usuário chega ao ponto de absorver energia natural, então sua percepção é aumentada, com isto, o usuário se torna capaz de sentir o movimento inimigo ao ponto de realizar um severo contra ataque com a mesma velocidade do atacante!.

Lições:

1- Qualquer um que entre em Modo Sennin tem suas percepções aumentadas.
2- A percepção é aumentada devido a energia natural circulando no corpo do usuário.

Não existe isto de que você precisa ter um base predisposta a sensoriamento, muito menos existe qualquer evidência de que a base Naruto seja mais sensível a chakra que a Base Jiraiya, que até técnica de sensoriamento tinha (Tengai Houjin).

Vendo a tradução oficial o Sasuke diz claramente "sentir" uma quantidade descomunal de "energia natural" surgindo dentro do corpo do Naruto [se refere diretamente a energia natural e não ao Chakra Senjutsu], ao mesmo tempo quantificando ser uma quantidade demasiadamente grande para ter sido captada em movimento. Além disso, se considerarmos o fato dele está já familiarizado com a natureza do senjutsu, pondo que ele esteve por inúmeras vezes em contato com energia da natureza (jūin, senninka, selo yin do rikudō), e a controlando com perfeição, não seria mais fácil acreditar que ele acabou se tornando sensível pra energia natural? Há uma verossimilhança bem maior pensar assim do que simplesmente crer que o Uchiha sentiu a energia natural somente por conta da grande quantidade, o que não tem nada haver.

Não entendi o encaixe do clone em Mōdo Bijū nessa discussão? Ele se manteve boa parte do tempo longe do combate principal, exatamente para que não fosse notado pelo o Uchiha que estava um pouco ocupado com o Naruto (original). Hashirama, por exemplo, não sentiu quando o Naruto combinou energia natural com a imensa quantidade de chakra do Mōdo Bijū estando perto dali lutando contra o Madara, isso porque a luta contra o Boss Uchiha não lhe dava espaço para fazer esse tipo de observação.

Fiz também a tradução dessa página do "Kawazu Kumite" pelo dicionário para tentar compreender o conteúdo, porém não há nenhum fragmento importante mencionando capacidades sensoriais do Mōdo Sennin. Há uma parte que destaca a percepção do usuário sendo melhorada/expandida pelo estado sennin, mas o databook nem o mangá liga diretamente essa expansão/melhoria da percepção a qualquer capacidade sensorial:


O Jūgo, por exemplo, na transformação sábia também tem uma enorme quantidade de energia natural circulando no corpo, a sua percepção é também exponencialmente melhorada nesse estado e, no entanto, não possui nenhum tipo de capacidade sensorial de chakra.

Sertão escreveu:

@BitterWoman

Só complementando o outro post: Você disse que não faz sentido a energia natural tornar alguém sensorial, porque ela é "neutra" e não pode ser sentida por sensores comuns, na verdade, o que não pode ser sentido por sensores comuns, é energia natural bruta, Chakra Sennin, pode ser tranquilamente sentido por sensores.

Veja, nunca foi dito que energia natural torna alguém sensor, o que torna alguém sensível é o equilíbrio adequado dela com as outras duas energias.

O equilíbrio entre as três energias [física, mental, natural] foi um dos pontos que destaquei no post anterior como capaz de tornar o Naruto em ninjas sensorial e o Jiraya não. É colocado que dentro do mangá que o Jiraya possui um BOM controle de chakra, mas não sendo o suficiente para equilibrar as três energias com perfeição:


Destacado pelo próprio Fukasaku que Jiraya no processo de formação do Mōdo Sennin  acabava por absorver uma pequena quantidade de energia natural em excesso, resultando nas característica de sapo em seu rosto/mãos. É totalmente possível que o Jiraya não tenha acesso pleno a todos os benefícios do modo devido a não equilibrar adequadamente essas energias.

Naruto não é capaz de sentir mortos, veja, você tem alguma prova de que alguém naquela imagem mental do Naruto estava morto? Pois pra mim é óbvio que se tratava de Ninjas em combates/Ninjas feridos/Ninjas agonizando.

Dizer que nem todos os corpos ali são de indivíduos mortos é uma coisa, outra é vir negar o fato de que havia pessoas mortas na imagem.

1º Fato: Os clones do Zetsu não são simplesmente nocauteados, ele não podem ser incapacitados por qualquer tipo de ferimento que não seja mortal.
2º Fato: Os sensores de chakra criam a imagem mental da cor, volume, característica do chakra do indivíduo:



Não sendo esse o caso do sensor do sennin do Naruto:



3º Fato:  Feridos não conseguem emitir sinais de Chakra fortes suficientes pra ser rastreado a milhas de distância.

Oras, Sertão, se realmente não vimos em tela o Jiraya ser pressionado pelo o Pain, por qual motivo este concordou em recuar da luta contra os path, para se esgueirar pelos encanações das construções de Amegakure até construir uma resposta efetiva a formação de Chikōshudō, Gakidō e o Ningendō? Temos entendimentos  bem diferentes do que significa ser pressionado, além de interpretações bem distintas de como aquela luta se desenvolveu. Chikōshudō quando percebeu o perigo de enfrentar sozinho o trio sennin, imediatamente entrou na defensiva contra o Jiraya invocando o Gakidō e o Ningendō. O Gakidō não possui nenhuma capacidades ofensiva, se comportando mais como um TANK na linha de frente da formação, absorvendo ataques ninjutsus de maneira a anular qualquer ataque constituído de chakra [3] [4], enquanto o Chikōshudō apesar de poder assumir o ataque da formação preferiu ficar na retaguarda onde era capaz de trabalhar a defesa do trio contra técnicas na qual a absorção do Gakidō era insuficiente [5]. Analisando por esse angulo o ero-sannin faz essa constatação:

Me dê um motivo para ele discorda de Fukasaku em recuar? Como isso seria ruim para o time?

Eu já trouxe várias scans comprovando que aquilo foi um pedido particular de Fukasaku, Shima inclusive se pergunta por que estavam correndo e Jiraiya só entendeu o motivo de estarem correndo quando Fukasaku explica que tem um plano. Então temos que Jiraiya em Simha achavam que o mais lógico era continuar lutando, enquanto apenas Fukasaku pensou em recuar, porque queria analisar o que tinha visto com calma.

Novamente eu pergunto, se você está em uma situação difícil e seu aliado tem um plano, você não vai ouvi-lo? Como recuar um pouco seria ruim para Jiraiya?

@Sertão, não vamos confundir as bolas aqui. Certamente, não sou eu quem deveria encontrar o motivo pelo qual o Fukasaku sugeriu recuar naquela situação, pois não foi minha pessoa que estufou o peito para dizer que "não vimos em tela o Jiraya ser pressionado". Oras, se realmente não houvesse uma situação complicada pressionando o Jiraya, não há nada que justifique Fukasaku colocar a opção de recuar em mesa se não havia necessidade.

Antes de sugerir recuar o Fukasaku havia apresentando os seguintes pontos ao Jiraya:

Depois, ao debaterem sobre as observações que ambos fizeram acerca das capacidades de reação dos path e, então, chegarem a conclusão de que estavam lidando com uma habilidade visual que permitia a visão compartilhada, o Jiraya começa se sentir PRESSIONADO dentro da batalha por constatar que Ninjutsu não funcionaria dessa forma:
É exatamente aqui onde a decisão do Fukasaku em recuar foi colocada como a mais acertada durante o embate, pois Jiraya atendeu a esse pedido sem qualquer questionamento. Essa decisão foi deveras importante para o trio sennin, permitindo o Jiraya e o Fukasaku destrinchar a visão compartilhada, bem como determinar o que seria efetivo contra a formação.

Eu sinceramente não entendi onde o questionamento da Shima cabe nessa discussão, ela foi completamente irrelevante dentro da discussão acerca das capacidades da formação Rikudō no Pain e não acrescentou em nada nas analises do Jiraya ou Fukasaku.

Portanto, se continuasse daquela maneira o Jiraya seria forçado ir para o combate corpo-a-corpo contra os path com o apoio de fintas para distração, mas sendo completamente anulado pela visão compartilhada. Essa pressão que os path estavam colocando sobre o Jiraya resulta nesse incrível diálogo entre ele e o Fukasaku, explicando que as táticas usuais do trio sennin para aplicar um finalizador Ninjutsu/Taijutsu seriam inúteis enquanto o trio de path fosse capaz de combinar o ataque e a defesa:

A partir dali, as chances do sannin se resumiriam a tentar separar o trio com táticas de Kage Bunshin, mas bastaria Chikōshudō invocar o Ceberus acompanhado de outras invocações para todas as chances de vencer esse embate ir direto pra vala. Não fosse a sugestão do Fukasaku em recuar para analisar as capacidades do trio rinnegan, as probabilidades estariam todas contra o Jiraya naquele embate. Portanto, existe uma contradição muito grande no dito que Jiraya em momento algum foi pressionado em tela, uma vez que o vimos recuar contra os três path justamente por conta de TODAS suas investidas contra Chikōshudō, Ningendō e o Gakidō falhar.

O prognostico de Jiraiya eram ruim, porque ele foi perfeitamente anulado em todas as instâncias do combate. Longo (Goemon) Médio (Kebari Senbon) e curto (Kawazu Kumite/Big Ball Rasengan);

A grande questão aqui é que a análise do Jiraiya só levou em conta o que estava sendo feito, e não como estava sendo feito. O trio não sabia da visão compartilhada antes de fugir (destrinchada em meio ao canos) não sabia da limitação de um corpo por habilidade (descoberta no corredor com o Katon).

Isso mostra que qualquer análise anterior não podia ser precisa, porque não se levou em conta a fraqueza e limitações dos caminhos. Vimos no corredor que Taijutsu e Ninjutsu funcionaram muito bem, contrariando Fukasaku.

Vamos lá...

O Fukasaku havia exposto a questão da visão compartilhada bem antes do trio se esconder nas encanações. Enquanto as limitações de cada corpo a uma habilidade foi algo percebida pelo o Jiraya durante o primeira embate contra os corpos, mas ele não tinha total certeza disso. A própria estratégia apresentada pelo Jiraya aos dois sapos sábios para atrasar os corpos enquanto Magen: Gama Rinshō era preparado, foi criada não somente para anular a visão compartilhada, mas também para testar se a teoria do Jiraya estava correta:

Veja que apenas o detalhe de Jiraiya ter projetado que cada corpo se limitava a um jutsu, tornou duas conclusões de Fukasaku obsoletas.

1- Fukasaku acha que Taijutsu e Ninjutsu não podem funcionar, sendo que Jiraiya fez funcionar;
2- Fukasaku acha que se forem encontrados antes do Genjutsu ser sincronizado, estariam todos mortos. Eles foram encontrado e Jiraiya surrou os corpos.

Primeiramente, quem chegou a conclusão de que Ninjutsu e Taijutsu não iria funcionar foi o próprio Jiraya:



O Fukasaku naquela discussão dentro dos canos apenas destaca que nenhum finalizador Ninjutsu e Taijutsu realmente funcionaria, enquanto os três corpos pudessem se reorganizar de maneira sinérgica a cobrir as fraquezas e os pontos cegos um dos outros. Nesse ponto em que o trio determina as técnicas ilusórias como um finalizador para o trio de paths, conjuntamente colocam em pratica uma estratégia/armadilha para desestruturar a formação e atrasar a investida dos corpos enquanto o Genjutsu dos sapos era preparado.  

Portanto, a armadilha preparada pelo o Jiraya foi determinante para que Ninjutsu, Taijutsu, Genjutsu funcionasse contra os três dentro daquele corredor, pois se não continuaria sendo anulado pelo Chikōshudō e o Gakidō.

É um completo absurdo achar que Jiraiya não venceria aqueles 3 caminhos se simplesmente continuasse, Naruto com um Modo Sennin que precisava ser recarregado a cada 5 minutos, derrotou 5 caminhos juntos.

Há um total de zero coerência nessa luta, o Naruto estava com o cu totalmente atolado de Kishimoto no Jutsu.

Chikushodo parou de usar invocações de forma ofensiva porque mesmo contra a base Jiraiya, coletando energia natural, elas estavam servindo apenas como distrações:

Viz Midia:

Spoiler :

Jiraiya coletando Energia natural: Acredito que essas invocações sejam meras distrações para oacultar a localização do original.

Quando Jiraiya entrou em Modo Sennin, ele tankou um golpe da invocação mais forte fisicamente, com o próprio corpo, a destruindo com um único chute. Depois localizou a invocação mais problemática facilmente e a partiu no meio usando os poderes dos sábios anciões.

Ficou claro que invocações se tornaram obsoletas, nem como distração serviriam. Cérberus cairia para Yomi Numa facilmente se Jiraiya pode executar Ninjutsus livremente, ele não estava mais de mãos atadas.

Elas estavam servindo apenas como distrações enquanto Chikōshudō lidava com Jiraya sozinho, pois até aquele momento a ocultação era o trunfo do mesmo. Quando o camaleão foi derrotado, o Chikōshudō continuou na defensiva invocando o Gakidō e o Ningendō [dois path que ofensivamente são bem limitados]. O Chikōshudō naquela formação era o mais ofensivo dos três, mas também podia trabalhar na defesa/suporte invocando o Ceberus ou Pyterodáctilus para aumentar o campo de visão do rinnegan e, no entanto, simplesmente não fez nada.

O Yomi Numa seria anulado pelo hacks de dispersar e invocar novamente as Kushiyoses em qualquer lugar [hacks usando no crustáceo contra o Jiraya].

Mas parece que o Ningendō esqueceu que podia usar o Kyūkon no Jutsu.

Isso é mesmo que afirmar que Ningendo deveria ter tirado a alma quando teve o rosto chutado. Quanto tempo ele passou em contato com o punho do Jiraiya (que rapidamente trocou com um sapo?)

Precisamos saber o quão rápido Ningendo pode se conectar a alma depois de tocar o alvo, qualquer conclusão antes disso é simplesmente leviana. Jiraiya por acaso poderia muito bem ter matado Ningendo com um Rasengan ao invés de dar um chute. Então no máximo, temos os dois lados perdendo boas chances, sendo que Jiraiya não precisaria se preocupar tão cedo com sua alma, se tivesse apago Ningendo de cara.

Quando arrumar um tempo respondo o restante. Fica bem cansativo responder tudo de uma vez.

O Nagato triscou rapidamente no Naruto e o processo de extrair a alma foi iniciado.

Killer Bee > Jiraya.

Jiraya não tem como lidar dos Bijuu Dama.

Sertão escreveu:

Esse frutos é uma piada, já trouxe várias vezes as traduções corretas (oficiais) onde Jiraiya afirma que arrastou Chikushodo, depois relacionei isso com o funcionamento da barreira descrito em Databook, mostrando como era literalmente impossível para Chikushodo ter entrado por conta próprio. O que ele faz? Caça a tradução mais vagabunda que existe apenas para tumultuar aqui. Essa é a estratégia agora?

Sobre a percepção do Jiraiya, já expliquei isso aqui no tópico, elas são proporcionais a todos os saltos que ele recebeu no Modo Sennin. Mesmo se você é aquele cara que acredita em "Modo Sennin imperfeito", as reações do Jiraiya estão fora do comum.

Sobre Mu, o Tsuchikage estava alerta porque sabe que está vulnerável enquanto carrega Jinton, Naruto não apareceu no momento que ele carregava o golpe por um acaso, mas sim aproveitando o momento em que ele está mais vulnerável. Nada disso é comparável com o trio caminhando com a guarda baixa.

@Tópico

Bee em manto lv2 só usa ataques lineares, isso não é perigo para usuário de Modo Sennin, ele seria inclusive revertido pelo Kawazu Kumite, que é um Taijutsu de contra-golpe.

neste Modo ele seria cegado por Bunshins, nuvens de fumaça e fintas, sendo morto por um Big Ball Rasengan ou Zessezan.

Se ele está em Modo Bijuu, pode ser restringido por Yomi Numa, ter o tentáculos cortados por Zessenzan, ser amarrado pela Juba e queimado vivo com Goemon, fora Gamarinhsou que é K.0.

Bijuudama não é problema para alguém com a versatilidade do Jiraiya, ele tem pelo menos 3 formas efetivas de interromper a rajada ou desviar a trajetória do golpe.

Sarada minha querida, vai continuar complicando algo simples? Tenho certeza que você lembra do Orochimaru dizendo que todos podiam sentir o chakra do Naruto/Kurama a países de distância.

A quantidade de Chakra Sennin que a Kurama enviou para Naruto era estúpida, os méritos do Sasuke estão em entender que aquilo ali era chakra Sennin, aí que entra o fato do Uchiha já ter usado chakra Senninka, então ele pode distinguir mais facilmente. Mas sentir? Qualquer um sentiria.

Você está se prendendo ao fato de que Sasuke falou especificamente o termo "energia natural", só que dentro do mangá e Databook, já tivemos várias vezes esse termo sendo usado para se referir ao Chakra Sennin. O que o Naruto recebeu sequer foi energia Natural, o que ele recebeu foi chakra Sennin já equilibrado.



Kabuto diz claramente que a energia Natural turbinou sua habilidade sensorial de chakra. (Sei que você gosta dos sensores de cobra, mas nenhum é capaz de detectar uma flecha do Susano'o no ar, apenas sensor de chakra faria isso).

Outro detalhe que passou desapercebido por você. O Databook do Kawazu Kumite diz que a percepção é melhorada ao ponto do usuário sentir o golpe do oponente.

Sentir tem haver com habilidade sensorial de chakra, pois está literalmente sendo dito que o usuário sente o Ninjutsu de chakra do oponente. Percepção =/= Sentir.

O Jūgo, por exemplo, na transformação sábia também tem uma enorme quantidade de energia natural circulando no corpo, a sua percepção é também exponencialmente melhorada nesse estado e, no entanto, não possui nenhum tipo de capacidade sensorial de chakra.

Nenhuma evidência disso - Juugo nunca foi retratado como tendo reações superiores. Ele não pode reagir ao estágio inicial da armadura de Raio, enquanto Sasuke com 3 Tomões Sharingan, claramente pode.

Não vamos esquecer a diferença entre aqueles que equilibram perfeitamente a energia natural com energia física e mental, para aqueles que fazem um uso bruto da força da Natureza.

O equilíbrio entre as três energias [física, mental, natural] foi um dos pontos que destaquei no post anterior como capaz de tornar o Naruto em ninjas sensorial e o Jiraya não. É colocado que dentro do mangá que o Jiraya possui um BOM controle de chakra, mas não sendo o suficiente para equilibrar as três energias com perfeição:

Já expliquei isso no meu tópico sobre Modo Sennin perfeito, com as traduções oficiais. Veja:



Tradução: Nem mesmo Jiraiya-Boy dominou isso completamente. Quando manipulava Chakra Senjutsu, sempre adquiria alguma característica de sapo.

Veja que não existe o termo perfeito. Até porque:



Fukasaku: Se você não equilibrar todas as três energias cuidadosamente, não será capaz de produzir Senjutsu.



Fukasaku: Essa pigmentação ao redor dos olhos é a prova de um Sage bem sucedido!

Fukasaku: E nenhum aspecto de sapo! Talvez Naruto tenha se tornado um Sennin melhor que Jiraiya.

Para ser um Sennin os requisitos são: 1 - Equilibrar devidamente as energias para gerar chakra Senjutsu. 2- Pigmentação ao redor dos olhos.

Aspectos de Sapo é uma questão totalmente secundária. Isso tanto é verdade que Fukasaku não afirmou que Naruto era melhor que Jiraiya (mesmo ele tendo uma aparência mais humana). Fukasaku usou "Migth" que é um termo usado para uma possibilidade menos provável.

Mesmo Naruto RSM não deixou de ter olhos de sapo, que querendo ou não são características de animal. Kabuto também vira uma espécie de Dragão com chifres, sendo que ele mesmo se diz perfeito.

A verdade é que perfeito não existe como termo preciso para definir um Sennin, Kabuto usou essa palavra para diferencia-lo da forma incompleta que Juugo/Orochimaru possuíam.

Podemos deduzir facilmente que os saltos de velocidade, força e resistência são os mesmo entre Naruto e Jiraiya. Não existe qualquer motivo para achar que apenas a sensibilidade tenha uma diferença gritante.

O Quarto Databook diz que Jiraiya usar o Modo Sennin com eficiência Máxima. O terceiro Databook diz que ele a trindade está no nível dos verdadeiros Heremitas.

Bringing him truly to the realm of a Sage

Essa frase final é muito forte e não deixa qualquer margem para interpretação que o Modo Sennin do Jiraiya é imperfeito/incompleto/inferior.

Até porque Naruto vencia Jiraiya por uma questão de equilíbrio de energias. Equilíbrio é uma coisa, como você controla o chakra equilibrado, é outra. Jiraiya tem um controle de chakra mais refinado que Naruto até saga Pain.

O restante fica pra próxima.